Reprise du message précédent :

Euh... et la religion, nan ?
Pour moi dès qu'il n'y a personne pour lui mettre son nez dans son caca, la religion adore faire des prédictions et tenter d'expliquer les phénomènes naturels.  
Dès qu'on la brusque un peu et qu'on ose demander des preuves et des explications, là par contre elle se planque vite dans le "spirituel", la "métaphore"...

 
Alors que la religion ne prétend rien expliquer du tout sur le monde dans lequel on vit (enfin à part expliquer les actes parfois bizarres des croyants) ?

 
La religion est bourrée de surnaturel. Les propriétés qu'on attribue à Dieu, l'existence d'une âme indépendante du support physique, la vie après la mort, etc. constituent du surnaturel. Je sais que suivant les gens à qui tu en parles, ces aspects fantastiques sont cachés ou ignorés, et c'est l'aspect "philosophie de vie" qui est mis en avant, mais même le protestantisme très light qu'on m'a enseigné demande une croyance à une forme de "surnaturel".
 

 
En citant l'exemple de l'astrologie, je pensais à une discussion que j'ai eu un défenseur que j'ai eu sur un autre forum. Je sais que c'est pas forcément représentatif, mais c'était clairement du surnaturel au sens où il expliquait que c'était un phénomène qu'on ne pouvait pas étudier scientifiquement. C'était très particulier, mais ça avait le mérite d'une forme d'honnêteté : il ne rejetait pas la méthode scientifique pour observer le monde, mais soutenait que certains phénomènes, dont l'astrologie, ne pouvait pas être étudier par la science parce que c'était un type de causalité différente.
 
Après, je me suis pas intéressé plus que ça à l'astrologie. Peut-être que les discours modernes à la mode sont très différents de celui-ci. Mais dans la pratique, c'est difficile d'ignorer le parallèle entre la divination faite par une figure d'autorité. La principale différence est que l'astrologie concerne le futur proche matériel alors que le christianisme concerne la vie après la mort.

Alors que là, on a quelque chose quasi intimiste d'avec à peine 1 million de personnes, réunis avec des représentants de chef d'état.  
 
Et notre représentant à nous bien sûr, venu reconnaître la sanctification du dit faiseur de miracle  

Mauvaise foi inside.
C'est sûr que dans ce cas, la guérison a lieu en direct, par un pape décédé    

Je trouve ca quelque peu genant que la France envoie son premier ministre assister à une pure cérémonie religieuse de cette sorte. J'imagine que ca peut se concevoir comme un acte politique mais je ne suis pas tout à fait à l'aise avec ça.

Je me représentais la france comme le pays de la laicité et des bouffeurs de curés. Ben, je vous connais fort mal en fait. Comme la manif des homophobes me l'a bien montré.

idem

 
La présence du catholicisme date en France du IIème siècle, s'en est suivi une royauté très chrétienne jusqu'à la révolution, la séparation de l’État et l’Église c'est début du XXème donc on peut pas non plus "renier" l'histoire ni "oublier" la moitié des français qui se disent catholiques

 
Se disent, tu fais bien de le préciser
Faudrait distinguer catholiques pratiquants/non-pratiquants et catholiques croyants/agnostiques/athées ça serait intéressant

Pour moi la separation de l'eglise et de l'etat  et la laicite ca veut dire que l'etat favorise aucune religion. L'heritage culturel est une chose mais je ne voit pas en quoi ce serait tourner le dos a notre histoire que de clairement distinguer le religieux du politique.
Ici on est face a une ceremonie religieuse purement catholique. Je n'ai pas suivi de pres : a-t-elle ete concue comme oecumenique, a-t-on invite des representants d'autres communautes religieuses ? Y-a-t-il une dimension politique ? Si ca ne n'inscrit pas dans un cadre plus grand, alors ca envoie le message que la France reconait le catholicisme comme plus legitime que d'autres religions, ce qui pour moi est contraire a nos valeurs telles que decrites dans la constituion

La cérémonie n'était pas oecuménique, mais il y avait des chefs d'état et des dignitaires religieux de plusieurs religions, en effet.

ça me rappelle quand même un certain nicolas s. qui se signe devant des caméras avec sa casquette de président.

C'est aussi une cérémonie en l'honneur de deux ex-chefs d'état.  
 
Vous seriez contre le fait d'assister aux funérailles de la reine d’Angleterre ?

A la rigueur ( )  dans ce cas ca me parait nettement plus acceptable.

On peut dire aussi que les papes, en général, ont une influence qui s'étend bien au-delà de la religion catholique. Du coup, ce n'est pas forcément aberrant.

Pour conclure, je vous propose l'analyse suivante :
 
Les miracles sont bien entendus du pouic, mais de toute façon ils ne sont aujourd'hui qu'un prétexte à la canonisation par Vox Populi dont l'église avait essayé de s'éloigner.  
 
Passons à autre chose ?

Bien resume   Pouic suivant !

La Pravda
http://english.pravda.ru/society/a [...] defense-0/
En gros, dans les années 80, les Soviétiques ont amélioré des humains qui ont pu ainsi entrer en contact avec des extraterrestres.
Combo surhommes de la Guerre Froide + E.T.
 

Zut, à mort le proxy d'entreprise

 
C'était pas des funérailles.

Quelle différence ? Dans les deux cas c'est une cérémonie religieuse.

Pas vraiment d'accord. Les funérailles c'est quelque chose de beaucoup plus universel qu'une cérémonie de canonisation.

Mais ça n'en reste pas moins universellement une cérémonie religieuse.

Je pense pas que ce soit l'aspect fondemental. (HS mais bon...). C'est pas parce que c'est religieux que c'est automatiquement à ignorer. Pour des funérailles, l'aspect religieux est souvent secondaire, c'est l'hommage, le recueillement qui prédominent.

Ca fait un peu bonne cérémonie religieuse mauvaise cérémonie religieuse ton argument là  

J'essaie de ne pas me focaliser sur l'aspect religieux en fait. D'autant qu'il me parait clair qu'on envoie des representants aux funerailles de toute grande figure etrangere, quelque soit sa religion. Donc pas de favoritisme.

Les funérailles d'une personne sont souvent célébrées dans le cadre d'une cérémonie religieuse mais n'en sont pas fondamentalement une.

 
Ouais mais y'a une grosse différence entre une cérémonie qui est partagée par à peu près toutes les cultures connues de l'Univers (i.e. quand quelqu'un claque, on fait un petit apéro pour en parler) et un truc qui est inhérent à une religion en particulier.

Mais ses funérailles, c'était en 2005 non ? Là c'est une canonisation qui n'a rien à voir et est intrinsèquement chrétien (comme l'a dit Kromsson).

Ben oui. Alors que pour la canonisation justement tu ne te focalise que sur ça. Du coup ça fait deux poids deux mesures. 'fin vous faites comme vous voulez mais si le critère déterminent est "on envoie personne aux cérémonies religieuses", alors faut pas aller aux enterrements autres que militaires.

Il n'y a que les croyants et les militaires qui enterrent leurs morts ?

EN terme de chefs d'état, je crois qu'on a que l'un où l'autre, oui.

 
?
 
Je pige pas le raisonnement. Si un chef d'état meurt, c'est justifié que la France soit représentée à l'enterrement. Le fait que la cérémonie soit religieuse, c'est accessoire (on a pas trop le choix.)
 
Si c'est le baptême du petit neveu, ça n'a pas de sens. Pour moi la canonisation, c'est un peu de l'ordre du baptême du petit neveu. On s'en branle, à moins de vouloir faire partie de la famille et d'être bien vu par les grand-parents. Et là en plus, c'est complètement communautaire. Y'a 0 aspect diplomatique.

Ce n'est pas l'essence de mon message. Ce que je cherche a dire, c'est que trouve genant d'envoyer un representant a une ceremonie dont la seule raison d'etre est religieuse, si on ne  le le fait que pour une religion en particulier. Deux conditions. On peut tout a fait avoir des ceremoies de funerailless aconfessionelles par exemple, ce qui indique que la nature des ceremonies funeraires depasse le cadre religieux particulier dans lesquelles elles peuvent se derouler.

Pour moi ce n'est pas accessoire. Le critère évoqué est binaire, la cérémonie est religieuse ou ne l'est pas. Si on décide de n'envoyer personne aux cérémonies religieuses, faire une exception pour les enterrements me semble... discutable.
 

Ben oui, c'est surtout ça. Et la canonisation c'est pareil, on y envoie Valls (qui avait l'air de kiffer à mort d'ailleurs) parce qu'on a pas le choix. Parce que ça ferait mesquin de n'y envoyer personne, laïcité ou pas.  
 
'fin bon, c'est mon opinion, visiblement peu sont d'accord, on vas pas épiloguer. Moi je demande juste de la cohérence sur le critère. Si on décide que l'aspect religieux est discriminant il devrait l'être de façon uniforme.

A titre de comparaison : imaginons que les Etas-Unis decident d'organiser une grande ceremonie visant a honorer G. Washington du titre de 'Pere de la Nation'. La Fance est invitee et envoie un representant. Rien de choquant a cela j'imagine ?
La question de la cannonisation peut se voir sous un angle similaire peut etre. Evidemment quand le le pretexte c'est : 'a miraculeusement soigne une nonne de maniere posthume', c'est un peu plus folklo

 
Perso je trouve la discussion intéressante. Ma réaction première, c'est que la canonisation est un truc exclusivement religieux, et très communautaire. L'intérêt est très faible pour quelqu'un qui n'est pas catholique pratiquant, et politiquement, c'est de la cuisine interne au Vatican. Même historiquement c'est inintéressant (la célébration de l'importance historique de Jean-Paul II, c'était son enterrement. On l'a bien assez entendu.)
 
Du coup je me demande pourquoi on peut trouver important diplomatiquement de représenter la France à une cérémonie de canonisation. Autant pour un enterrement tu peux prétendre que c'est de la politesse/diplomatie, autant là c'est difficile de négliger l'aspect communautaire et religieux du truc. La cérémonie est uniquement religieuse alors que célébrer un enterrement est un truc universel, que même les plus extrémistes des athées à l'américaine pratiquent.
 
Et donc, pour revenir à ton critère binaire : je ne sais pas où tu vas chercher qu'il faut absolument qu'on applique ce critère de manière binaire. Ca ne correspond même pas à ce qu'on peut faire individuellement (des fois c'est totalement acceptable d'attendre à l'extérieur de l'Eglise, des fois ça passe vachement moins bien et t'y vas quand-même, selon la gravité du truc ou la proximité des personnes concernées.)

Ben en même temps, si tu le fais pas, après ça sent mauvais quoi.

Peut être juste aussi parce que ce sont simplement des politiques de merde et que leurs convictions s'arrêtent où leurs intérêts commencent.  
 
Oui je sais, c'est pas constructif, mais gâcher autant de salive numérique pour des abrutis ça me démoralise.