Reprise du message précédent :

 
Heu non hein, le moyen âge c'est la religion et son cortège de fariboles ténébreuses.  

Mea culpa, je m'a trompé dans les pseudals!

 
L'arrivée du miracle, c'est encore un miracle.  

Bof, on le constate vraiment, t'es sûr ? De façon impartiale ?

Et même, si c'était réel, de là à crier au rapport entre les deux... Ca peut être une de ces guérisons spontanées (d'un truc diagnostiqué à tort comme la maladie de Parkinson) assimilables à un effet placebo++

Je te renvoie vers une description de la procédure en question (même si le coup du miracle posthume, bofbof)

Certes. C'est peut-être plus probable, en effet, mais on n'a pas d'informations allant dans une direction ou dans une autre. Du coup, de là à parler de Pouic...  
 

 
Tu veux dire qu'il existe une probabilité égale que ce soit pouic ou réel ?

Donc on a une affirmation extraordinaire, exceptionnelle. Mais dont le simple constat est douteux (y-a-t'il réellement eu guérison ?), et donc la causalité en cas de guérison réelle est riducule (c'est un effet du pape mort, selon une causalité magique).
Et là, on n'aurait pas le droit de simplement rigoler au premier degré de l'histoire sous prétexte d'une pseudo respectabilité indue de l'institution qui ose encore ce genre d'affirmation ?

C'est ça qui m'étonne avec la notion de miracle. Comment une guérison peut être "inexpliquée", alors que dans le pire des cas, on peut l'expliquer par l'effet placebo ?
 
Pour que ce soit un "vrai" miracle, il faudrait quelque chose que l'effet placebo ne peut pas expliquer, comme un membre amputé qui repousse, ou quelque chose dans ce goût là. Mais ça n'arrive jamais étrangement  

Réel, peu de chances (et probablement pas par la source envisagée, c'est-à-dire une intervention divine).
Pouic ? Est-ce qu'une guérison inexpliquée correspond vraiment à la définition ?  

La causalité est sûrement fausse. Mettre en doute la guérison est déjà plus délicat (on n'a pas d'arguments pour la discréditer).

L'effet placebo est une réalité. Mais de là à soigner un Parkinson (ça serait bien si c'était réellement le cas).

Aucune chance d'en avoir, des comme ça
 

Ben si c'est de l'effet placebo, c'est que c'est lié

Ben si. En quoi serait-ce improbable, puisque c'est un miracle venant d'un Dieu omnipotent, qui est donc censé ne pas être contraint par les règles de la biologie ?
Si une guérison de Parkinson "miraculeuse" est possible, je ne vois pas en quoi une repousse de membres amputés serait, elle, impossible par miracle

Si tu penses que c'est impossible pour le cas de la repousse postamputatoire, c'est a priori que tu penses que ce n'est pas un miracle qui a fait "guérir" cette personne de Parkinson.

 
Je pense que personne ici ne ferait le rapport direct entre pouic et guérison inexpliquée.
 
Mais, disons que, étant donnée qu'on n'a pas d'infos précises sur l'état de la personne avant la guérison miraculeuse, et compte tenu de l'utilisation qui est faite de cette histoire, il y a d'énormes probabilités que 1% de l'histoire soit vraie et 99% inventé par le Vatican pour justifier la béatification de JPII.

J'irais pas jusqu'à dire "inventée", mais oui : pour en arriver à dégotter une guérison posthume, ils ont du écumer les 25 ans de pontificat de JPII pour tenter de trouver un miracle, et faute de mieux, ils se sont rabattus sur un truc un peu bancal. C'est sûr, cette guérison arrive bien opportunément
 
D'un autre côté, il y a un siècle, les guérisons inexpliquées devaient être bien plus faciles à trouver, étant donné l'état de la médecine de l'époqie ²

Bien entendu, ça y rentre totalement.
Un fait inexpliqué, que ce soit une guérison de Parkinson aujourd'hui ou la précession du périhélie de Mercure il y a 100 ans, ça n'a pas à être considéré comme une porte ouverte à une explication qui arrange un tel ou un tel, mais comme une invitation à chercher quelle est l'explication.
 

Mettre en doute la guérison est très simple.
C'est à celui qui annonce des choses extraordinaires d'apporter la preuve (la qualité de la preuve devant être proportionnée du caractère extraordinaire de l'affirmation) de son affirmation.
 
Si on avait un réel cas bien documenté de guérison, il serait fondamental qu'il soit étudié en profondeur, il ferait l'objet de publications, parce que ce pourrait être un début de pelote sérieux à dérouler vers une compréhension de la maladie, voire son traitement.
Comme j'imagine que les médecins du Vatican sont des gens qui veulent faire avancer la recherche sur Parkinson, j'en déduis simplement qu'ils n'avaient rien de sérieux pour publier le cas. Simplement de quoi faire suffisamment d'enfumage de fidèle.

Ce qui est constaté, c'est une guérison de Parkinson (rémission complète au moins pour le moment).

D'un autre côté, si la guérison est réellement inexpliquée, qu'est-ce que les médecins peuvent dire ? "On a constaté une rémission complète d'une maladie de Parkinson, sans rechute depuis 5 ans".
La patiente avait sûrement des médecins s'occupant d'elle avant la guérison. Et pareil, ces médecins qui la connaissent ont du se poser plein de questions suite à cela, faire des examens poussés, etc. Après, le cerveau est probablement l'un des derniers terra incognita au niveau médical, et du coup, il est possible qu'on découvre dans le futur quelque chose pour repousser Parkinson.
Concernant les journaux scientifiques, c'est peut-être justement la récupération de cette guérison inexpliquée par l'Eglise catholique qui les a dissuadé de publier. Mais pour le moment, on n'a aucune information.

ok parlons de la procédure en détails : c'est la Divinus Perfectionis Magister écrite par jp2 en 1983.

 
qui sont ces médecins ?
 

 
et bien sûr ils sont tous évêques. vraiment rien de partial.  
 
 

non c'est ce qui est affirmé. ce qui est constaté c'est une dame qui n'a pas parkinson.

 
En fait, l'élément le plus inexpliqué dans l'histoire c'est que le Vatican fasse encore appel en 2014 au maraboutisme pour déterminer quelles sont les personnes qu'elle juge les plus respectables

Non. Une constatation en bonne et due forme de la guérison (examen avant, examen après), ce sera peut-être déjà publiable en soi.

Ben oui. Ce serait déjà un point de départ extraordinaire.
Là, on a d'une part une constatation probablement bancale et fallacieuse, mais même en supposant la constatation sérieuse, comment est-ce que le fait de ne pas savoir serait une justification de l'avancée d'une explication magique ?
 
Les mecs qui ont mesuré une précession du périhélie de Mercure non conforme à ce que la théorie newtonienne permettait d'expliquer, ils étaient fondés à dire que c'était une intervention magique d'une divinité ?
 
Tiens, moi, j'ai une rupture du scellement d'un ancrage sur un ouvrage de génie civil, et on ne sait pas l'expliquer. On a beaucoup cherché, du monde a retourné le problème. Tu penses qu'on devrait envisager le miracle divin ?
 
En gros, comment tu fais pour passer honnêtement du fait de ne pas avoir trouvé d'explication au fait de se permettre de donner une explication qui t'arrange ?

 
C'est le principe de la théière orbitale. Si je te dis qu'il y a une théière en orbite de la Lune, il y a pas égalité entre dire que c'est vrai ou dire que c'est faux. C'est pas rationnel de partir du principe que c'est vrai, d'autant plus que je propose pas d'explication à la façon dont elle est arrivée là-bas.
 
Là, prendre une guérison inexpliquée et dire non seulement que c'est un miracle (donc qu'il n'y a pas d'explication rationnelle possible), que c'est un acte de Jean-Paul II qui était déjà mort à ce moment-là, et que donc, il y a une vie après la mort et certaines personnes peuvent provoquer des miracles, ça demande d'inclure une chaîne d'hypothèse invraisemblable pour expliquer un truc qui est comparable à une rémission du cancer (je suis candidat, d'ailleurs, à être saint patron des rémissions. Si ça arrive, c'est grâce à moi.)
 
EDIT : ok je tape un peu à côté, mais quand on qualifie un truc de miracle, c'est qu'on pense que ça n'a pas pu arriver naturellement. Ca relève de la croyance qu'il y a deux systèmes de causalité différents : un qu'on peut étudier par la méthode scientifique (les phénomènes concernant sont dits "naturels" ), et un autre qui y échappe, dont les phénomènes sont appelés surnaturels et arrivent en-dehors du système de causalité naturel et ne remette pas en cause les connaissances qu'on en a. C'est un peu du pouïc.

Bon, on va revenir aux bases
Jean-Paul II et Jean XXIII canonisés : les miracles étaient-ils miraculeux?
http://www.scilogs.fr/l-actu-sur-l [...] iraculeux/

Une explication qui m'arrange ? Laquelle ?
L'Eglise catholique a parlé de miracle, car la médecine actuelle ne peut pas l'expliquer.
Mais ce qui me gêne, c'est d'entendre parler de Pouic, comme si la guérison était fausse (que ça soit un miracle ou non, je m'en contrefiche).

Bah, c'est une affirmation gratuite. De là à le croire...

Ça, j'en ai strictement rien à battre. Je laisse cet aspect métaphysique à la religion. Moi, je parlais de la guérison en elle-même. Tant mieux si elle est guérie, mais on ne connait pas la raison.

Une définition plus correcte serait qu'il s'agit de quelque chose que l'on ne peut pas expliquer en l'état actuel des connaissances.

Cette phrase passe directement à la conclusion que cette guérison est surnaturelle. Je n'ai jamais dit ça.
 
Deux articles piochés sous google, avec des opinions opposées :
http://jp31.unblog.fr/2011/04/30/e [...] parkinson/
http://www.20minutes.fr/france/149 [...] diagnostic
 
L'autre truc gênant, c'est de systématiquement dénigrer les médecins/la malade, plutôt que d'accepter que cette guérison soit pour le moment inexplicable. Cela fait très théorie du complot, donc un ! CQFD  

Tu veux dire que la personne concernée était suivie par des médecins avant et après ce prétendu miracle ? Ou bien le cas de cette personne a été sorti du chapeau et rendu public par l'Église ? A-t-on son dossier médical sur une période étendue, datant de bien avant sa guérison "miracle" ? Ce dossier médical était-il suivi par des personnes totalement indépendantes du Vatican ?

Bah c'est pourtant justement pour ça que c'est un pouic : l'Eglise AFFIRME qu'elle SAIT que c'est un miracle.  

Là encore, ça devient un pouic car l'Eglise y croît comme une vérité, malgré l'absence de preuves.
 

Non, ça n'est pas ça un miracle. Remarque du coup ça expliquerait ton incompréhension

Rassure-moi, quand tu vois des réunions évangéliques avec un Pasteur en transe, quelqu'un qui arrive en chaise roulante et qui repart en marchant et invoque le pouvoir de Jésus qui l'a guéri, tu penses quoi ? Miracle ? Pouic ? Véritable guérison spontanée ?

 
Bah le pouicage, c'est quand-même le processus d'arrêter d'essayer d'expliquer quelque chose, et de sauter à la conclusion que c'est un miracle. C'est ça qui est critiqué, là maintenant. Forcément, dans le processus critique, on va mettre en évidence des pistes pour mieux comprendre ce qui est arrivé à la nonne, ce qui peut inclure qu'on remette en question ce qui s'est dit à son propos. Mais bon, si on devait croire tout le monde par politesse, on serait pas sorti de l'Eglise.

Mais bien sûr. Mais pas pour un miracle Ça te parait si édifiant que ça, qu'une personne atteinte d'une pathologie lourde/grave/chronique soit suivie par des médecins ? Et dans le cas de Parkinson, par un spécialiste (neurologue) ? Ce sont ces médecins qui ont constaté la rémission de la maladie et la non-rechute jusqu'à présent, pas des curaillons quelconques.  
Que l'Eglise choisisse de considérer cela comme un miracle, ça la regarde.

Il est impossible de prouver que quelque chose n'est pas possible naturellement. D'ailleurs, il faudrait déjà s'entendre sur la définition de "naturellement".

Oui, là, on peut parler de Pouic. Mais mettre au même niveau une malade suivie par des médecins et un show télé à l'américaine, ben, voilà quoi.
Mais non, je ne vois jamais ce type de réunion  

D'accord. Mais n'allez pas accuser la guérison en elle-même de Pouic pour autant.
EDIT:

Cf au-dessus. Pouiquez le miracle si vous voulez, mais ne jetez pas l’opprobre sur les médecins, la malade et la guérison inexpliquée.

Mais y'a quelqu'un qui a pouiqué sur les médecins?
 
Pour l'usage du mot miracle :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Miracle

Ah oui d'accord, c'est bien ce que je pensais, c'était un syndrome parkinsonien et pas une maladie de Parkinson.
Next.
 
Merci pour le lien

Oh que oui. Les médecins, la maladie fausse, etc.

J'ai pas vraiment de temps à perdre à ce genre de jeux... on va dire que naturellement = sans violer les lois régissant l'univers, lui-même définit comme l'espace-temps contenant l'ensemble de la matière.
Et ta définition est de toute façon fausse, un miracle n'est pas SEULEMENT un phénomène que l'on ne peut pas expliquer à un instant T. C'est aussi un phénomène dont on SAIT (supposément évidemment) que son origine est surnaturelle, et plus particulièrement divine.
La partie pouic intéressante n'est pas la guérison inexpliquée (si c'est bien arrivé), c'est la revendication de l'Eglise de SAVOIR, 100% sûr : si la science n'a pas de réponse parfaite là tout de suite, c'est forcément le dieu catholique.

 
C'est un peu le principe du scepticisme : tout questionner.  
Dans ce cas la maladie est un bon point de départ : s'il n'y a pas de guérison inexpliquée (voire même de maladie), il n'y a pas de miracle.

Ça, c'est l'usage qu'en fait l'Eglise catholique. Ne pas généraliser.
Et avant que les critiques fusent, les personnes plus haut ayant parlé de miracle n'ont pas désigné l'Eglise en particulier ; il y a eu des "On", comme s'il s'agissait d'un usage universel. Lorsqu'un crash d'avion a lieu et qu'on retrouve des survivants, on parle aussi de miracle. Ce n'est pas pour autant qu'on pense que quelqu'un est intervenu pour les protéger.

Non, c'est la définition du mot "miracle".

 
   
 
Et c'est aussi du pouic de balayer les explications alternatives possibles (c'était pas vraiment la maladie de Parkinson, par exemple), pour prétendre que c'était vraiment une guérison inexpliquée.
 
Le pouicage dans cette canonisation est quand-même un processus remarquable. Il y a le système de croyance de base dans le surnaturel (Dieu, et l'idée qu'il y a un niveau de réalité inatteignable et inobservable, etc), puis il y a la notion que malgré le fait que ce surnaturel échappe à la méthode scientifique, on peut quand-même l'expliquer par un système de connaissance parallèle arbitraire (si la science ne peut pas l'expliquer, l'Eglise peut raconter n'importe quoi et avoir raison), et enfin il y a la recherche d'un phénomène mal expliqué ou inexpliqué qu'on va attribuer à un pape mort (là, le système de croyance revient en force : il faut qu'il y ait la vie après la mort pour pouvoir canoniser Jean-Paul II) et même dans l'étude de ce phénomène inexpliqué, on doit encore tordre la réalité, puisqu'en canonisant le pape, on affirme de manière totale que c'est un miracle et qu'il n'y a pas de doute.
 
Et tout ça est encore mis en action par des jeux de pouvoir.
 
Vu d'en dehors, c'est quand-même impressionnant.

Vu du dedans aussi, je te rassure

Bon, on n'arrivera pas à se mettre d'accord.
 
Je parle d'usage, pas de définition.
La seule fois où j'ai revu la définition, c'était pour transformer un "n'a pas pu arriver naturellement" en "non explicable actuellement par les connaissances scientifiques".
 
EDIT:

Bah, il y a quand même les médecins, les examens multiples qui ont du avoir lieu, à mettre en regard de tous ceux effectués avant, dans le cadre d'un suivi de Parkinson.
 
 

Ah, ça. Je me demande quelle est la position de l'Eglise sur des miracles antérieurs que l'on pourrait probablement expliquer scientifiquement maintenant. Cela les disqualifie-t-il ?
La canonisation de JPII en elle-même était demandée par les fidèles, et ils ont du bien se décarcasser pour trouver une guérison inexpliquée en lien avec la religion. Je crois même qu'ils ont fortement accéléré le processus (cela devait prendre au moins quinze ans, pour tout vérifier, pour être sûr que ce n'est pas une rémission temporaire, etc).

 
Ce qui est vraiment drôle, c'est cette espèce d'idée qu'on ne peut pas comprendre et étudier le surnaturel dont parle les religions (enfin, là je parle pour le christianisme, mais j'ai aussi entendu ce genre de position avec l'astrologie ou des trucs new age), mais qu'on peut quand-même en dire énormément de chose. On sait très bien attribuer un miracle à quelqu'un qui est mort, par contre, faut pas déconner, c'est le genre de chose qui se passe dans un pan de la réalité qui est inatteignable à la science, voir même simplement à l'entendement de l'humain.

En tout cas qui arrange l’institution qui fait l’affirmation : que la causalité de la guérison (en admettant que guérison il y a) vient de l’action post-mortem d’un homme bien précis.

En plus du doute sur la réalité de la guérison, en l’admettant, la phrase en gras est terriblement constitutive du pouic. Il faut tout de même ajouter une chose. En plus de ça, le Vatican a exprimé avec certitude une causalité magique de la guérison qui permet de combler la place laissée par le manque circonstanciel d’explication scientifique.
Ils utilisent le fait qu’on ne sait pas encore tout pour y mettre des causalités magiques foireuses.
C’est d’autant plus malhonnête qu’ils utilisent des choses qui peuvent toucher émotionnellement. Je n’ai jamais vu le Vatican aller chercher dans des mises en évidence de phénomènes subtils inexpliqués de mécanique quantique ou de biochimie pour dire que ce sont des miracles divins.

Surnaturel et religion sont pour moi deux termes quasiment contradictoires. Et il existe un abime entre une religion et l´astrologie : l´astrologie se veux une science et prétends prédire (même vaguement) l´avenir.

Euh... et la religion, nan ?
Pour moi dès qu'il n'y a personne pour lui mettre son nez dans son caca, la religion adore faire des prédictions et tenter d'expliquer les phénomènes naturels.  
Dès qu'on la brusque un peu et qu'on ose demander des preuves et des explications, là par contre elle se planque vite dans le "spirituel", la "métaphore"...