Reprise du message précédent :
Mon rêve  

Oui, mais ce truc là, de perte de sens des mots "garçon" et "fille" (ou plus personne ne veut être "garçon" ou "fille" mais tout le monde veut être "non binaire" ), il n'arrive qu'à partir du moment où on effectue un transfert de sens de biologique vers social.

1) Si on dit aux gens que "garçon" ou "fille" désigne juste le fait d'être mâle ou femelle, ils n'auront aucun problème à être appelés "garçon" ou "fille" (parce que ça n'implique rien de particulier et que ça ne les contraint pas).

2) Si on leur dit que ça correspond à choisir un "rôle cliché", là, plus personne ne sera d'accord pour être appelé "garçon" ou "fille".

Pour moi, 1) c'est bien (car ça ne fait de mal à personne), et 2) c'est mal parce que ça contraint les gens à choisir un rôle cliché (ce que personne ne devrait souhaiter).

Alors du coup, pourquoi préférer le sens "2)" pour les mots "garçon" et "fille" ? N'est ce pas plus progressiste de préférer le sens 1) et de dire que ça ne change rien ?

Parce que dans les faits les clichés sexistes ont encore la vie dure, parce que plein de gens veulent ces clichés perdurent, consciemment ou non d'ailleurs.

 
Je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis, sauf sur le constat de ce qui fait foi. Dans nos sociétés c'est le 2) qui est en vigueur, et on te demande via une pression sociale de coller à ton role (c'est de moins en moins vrai je dirai, et heureusement, m'enfin la manif pour tous ca a à peine 10 ans).  
Je ne 'préfère' pas le 2), je constate juste qu'il est l'élément de décision majeur pour la classification genrée. Et bien évidement tout le monde s'en défent, personne n'as de problèmes avec les trans, c'est juste des 'tarés' ^^.
Fondamentalement c'est exactement la meme problématique que celle de l'homosexualité sur laquelle une bonne partie de la société a évolué ces dernières décennies.
 
 
 

Cela n'a rien à voir avec l'informatique?  

De ce que j'ai compris, c'est surtout qu'ils ont réussi à dynamiter plusieurs milliers d'années de civilisation pour défendre genre 0,001% d'une population.  
A ce niveau, je trouve cela admirable.

Oui, c'est vrai, mais perso, même si je change mon 1) en

1bis) Si on dit aux gens que "garçon" ou "fille" désigne juste le fait d'être mâle ou femelle et que malheureusement, ce sera inévitable que des gens projettent des rôles sociaux cliché en fonction de ça (de moins en moins au fil du temps même si la route est encore longue) [...]

Je préfère toujours ça au 2) où on me demande à moi explicitement de choisir un de ces tels rôles cliché (et de valider moi-même le concept).

Alors oui, la solution c'est de répondre "Si tu ne veux pas valider et endosser un cliché, tu choisis 2) et comme rôle, tu choisis non-binaire", mais est ce que ça a vraiment un sens, un découpage de la population en catégories dans lequel il n'existe au final qu'une seule catégorie, "non-binaire", vu que tout le monde choisira ça (à de rares exceptions près, car je ne vois pas grand monde choisir volontairement d'endosser des rôles définis comme des clichés caricaturaux et figés quand ils ont la liberté de choisir une réponse qui veut dire qu'il ne se contraignent à aucun rôle particulier) ?

A la base les "wokes" c'est aussi les "minorités raciales" et les populations gays, qui sont en fait un peu plus que 0,001%, hein, mais comme d'hab, on se focalise sur une petite chose pour faire oublier la grande et décrédibiliser l'ensemble. C'est l'extrême-droite qui se focalise sur les 0,001%, et qui est admirable, si tu veux.

C'est surtout admirable de parler de dynamitage de civilisation Comme quoi finalement ce n'est pas vraiment l'aspect biologique qui est important dans l'équation

En plus de ça, v'la la gueule du dynamitage

Mes potes gays se sont mariés quand, en 2014 ? C'était censé détruire la société, j'attends toujours hein

Ah ben à part quelques personnes qui discutent de l'intérêt ou pas, du bienfondé ou pas, d'une lutte de ce genre sur un plan scientifique, intellectuel, philosophique, ou autre, le gros des opposants au "wokisme" c'est surtout parce qu'ils aiment pas les noirs et les pédés

Et qui pensent que la place de la femme est dans la COUISINE

 
Non effectivement c'est bien la manipulation du merdier constructiviste qui fait chier le monde en fait.
 
Le pire c'est l'exploitation marketing. Les producteurs culturels en ce moment vont chercher ça régulièrement pour susciter la controverse et faire parler de leur production. Et c'est moche

Le woke washing oui, comme le green washing à une époque, ça reste un argument marketing cynique.
Après c'est mieux que si c'était pire, mais avec le temps ça passera mieux.

tiens en parlant gonzesse
il semble que la fameuse "pink tax", ce truc qui fait que les produits genrés (tel que rasoir, produit son du corps, habits...) seraient plus cher en version "femme" serait en fait un mythe, une étude scientifique à la clé.
 
https://twitter.com/jasonfurman/sta [...] 0551189506
 
Ce mythe viendrait d'une étude de terrain faites sur des échantillons raoultesques

J'en sais trop rien en fait.
 
Y'en a qui en viennent à faire du négationnisme pour dire "non mais c'est pas vrai, les femmes/les noires/les enculeurs de mouche n'ont jamais été exploité, regarder notre héros"
 
Je crois sincèrement que le travail de mémoire doit être fait correctement, qu'on doit éduquer les plus jeunes en leur disant "regardez ce qui s'est passé et faites en sorte que ça n'arrive plus"
 
Comme toute choses à la mode oui j'ai sincèrement l'impression que ça va passer mais en attendant on va le bouffer à toutes les sauces.

Autoquote, car très à-propos, à nouveau …  

Etude américaine, ça garantit pas que ce soit pas vrai en France, attention.

Tout à fait  
 
A la limite je me demande même si c'est pas le fait de parler de pink tax qui aurait l'effet pervers de donner l'idée chez les grossistes en France de faire monter les prix dans les rayons pour les produits genrés.
 
Le gars dit que c'est basé sur une seule étude, il faut donc de toute façon être prudent.

Un détail me fait sourire : il se la joue puriste /  prend de haut en disant qu'il ne sait pas ce qu'est un “garçon“, mais qualifie quand même la jeune personne de "jeune fille".

De mémoire Decathlon s'était fait pas mal épingler sur le sujet ; les fringues et accessoires F étaient plus chers que les M à gamme équivalente. Ils avaient argumenté que la production et les ventes étaient moindres, donc les coûts supérieurs.  
Ce n'est plus le cas aujourd'hui, je suis allée voir des produits au pif avant de poster ce message et c'est l'inverse aujourd'hui !
 
Aussi, de nombreux fabricants justifiaient les différences sur des coûts supérieurs induits par l'usage de produits "en plus" soit dans le produit lui-même (colorants, parfums...) soit dans l'emballage (accessoires, graphismes plus travaillés), surcoût réel mais... pas nécessaire et purement marketing.
 
Mais dès lors qu'on passe sur le "marketing", la pink tax n'est plus la seule : on pourrait certainement parler de "green tax", avec des produits plus "écolos" vendus plus chers sans que ça le justifie au niveau des coûts de production (genre un emballage en moins, un additif supprimé...) ; de "vegan tax" ou de "healthy tax", où le process de fabrication n'est pas nécessairement plus cher ; de "fan tax" où parce que y'a le logo Ferrari sur ton dentifrice, tu vas l'acheter plus cher parce que t'es fan de Ferrari.
 
En fait, le problème, c'est le marketing ciblé. Le "genré" est une des composantes de ce souci bien plus global. Mangeons les marketeux.

Je préfère le dentifrice Aston-Martin

Les noms et prénoms à chaque fois  

C'est marrant, j'ai encore vu une vidéo qui disait que c'était toujours d'actualité.  

Journal de TF1, quelque part ce mois-ci.

J'ai pas fait tout le catalogue, j'avoue  

https://www.youtube.com/watch?v=SGnT2YYbSCs&t=116s
Pas vérifié.

Dans la gamme vélo j'ai l'impression que c'est pareil.

Pourquoi penses-tu que "garçon" et "fille" seraient mieux défini par le sexe que par le genre?
Je ne comprends pas pourquoi tu parles de "perte de sens". Si tu veux parler du sexe, tu vois bien que tu as utilisé "mâle" et "femelle". Ces mots servent précisément à définir ces attributs et ils sont très clairs. "Garçon" et "fille" ne portent pas le même sens puisqu'à la question du sexe s'ajoute celle de genre. Ca n'est donc pas un "changement" de sens que l'on apporte en rattachant ces deux termes au genre, mais une précision. Et l'attribut de genre a toujours été contenu dans ces termes. La seule nouveauté, c'est que l'on étudie désormais cet aspect alors qu'on n'y prêtait moins attention avant. Alors à moins de faire du Latour mal compris en estimant que ce qu'on n'étudie pas n'existe pas (au sens matérialiste, pas philosophique où ça peut se défendre, donc), je ne vois pas bien comment on pourrait penser qu'étudier un aspect jusque-là délaissé pourrait provoquer une perte de sens ou que quelque chose n'avait pas de réalité avant qu'on l'étudie.  

Pour le reste, je crois que nous sommes globalement d'accord. Il existe des confusions regrettables entre description et prescription. Le premier a valeur scientifique en tant qu'il analyse ce qu'est le genre et ses conséquences sociales, le second s'appuie sur le premier pour en tirer des préceptes moraux et éthiques. Il a valeur politique. C'est pas nouveau même si c'est dommageable, mais s'il peut être légitime de refuser le second, il ne l'est pas de refuser le premier pour autant. Sans quoi on procède de la même confusion regrettable que celle que l'on souhaitait dénoncer.

   
 
Je me demande d'où viendrait ce 0.001% d'ailleurs: Si aux identifications de genre on ajoute la diversité du spectre des apparences, ça fait au moins 1000 X plus (au pif, avec plausible sous-déclaration) de concernés directs, mais bon. Amusant comment ces "nouveaux" sujets d'identité de genre + physiques peu déterminés,  mettent en PLS certains rationalistes.

Qu'y a-t-il de surprenant dans le fait que les rationalistes accueillent avec circonspection des théories qui ne reposent sur aucun fondement rationnel ?    

(je n'ai pas écrit "les" rationalistes, mais "certains" rationalistes.)
 
A quelles théories précises te réfères-tu ?
Cite les noms des théories en question stp (en général les théories portent un nom de baptême), ça fait gagner du temps. Et s'il y en a beaucoup, quelques-unes suffiront  

Si tu veux. A la base, c'est surtout que le débat et le sujet me dépasse totalement (même après avoir lu des dizaines d'articles sur le sujet) et que je trouve la "polémique" totalement disproportionnée par rapport à ce que je vois dans mon entourage.
Vu l'ire que cela provoque, je constate que je suis dans l'erreur.  
 
 
P.S:Je parle uniquement de histoire de genre et sexe, pas de ce qui gravite autour des wokes (racisme etc etc...)

Ou les plus jeunes à éduquer leurs parents.
Sinon, ça se passe comment là
Ma sœur à accouché
Ah, et c'est quoi, garçon ou fille ?

Il faut dire mâle ou femelle ?

"Un bébé."
Problem solved !

ceux qui pensent que le sexe est une construction sociale, à partir de combien de pourcent de la population qui se revendiquera d'un sexe en étant l'autre, on peut estimer que a réalité valide la théorie ?

Le harcèlement des homosexuels est une réalité historique, compte tenu que les lois les emprisonnaient, que l'église les exorcisait et que la médecine les envoyait à l'HP, il n'y a pas si longtemps.
 
Ceci étant dit, cette explosion médiatique made in US de l'agitation sociale à travers le prisme sexuel, c'est comme les tueurs en série ou l'invasion des zombies sur Netflix, c'est bien pratique pour éviter de se dire que les excès du capitalisme sont aussi gerbants que les pensées matinales de Poutine. Qu'on baise debout ou accroupi ne devrait regarder personne d'autre, tant qu'on ne commet pas un crime. La vraie question est pourquoi cette histoire de sexe possède cette capacité de faire autant de remous.

 
Je ne crois pas que quiconque pense que le sexe est une construction sociale. Ca devrait résoudre ton cas de conscience.  
 

 
Il ne "faut" rien dire. Tu dis ce que tu veux. C'est précisément une des conséquences du fait que le genre est une construction sociale. Le seul truc qu'il "faut", c'est remplir un papier pour reconnaître le gosse. Normalement le choix ne devrait pas être si compliqué, tout le monde y arrive très bien. Et si jamais, c'est indiqué ici.  
 
Encore une fois il y a confusion entre description et prescription. Tu fais là exactement ce que tu reproches à ceux qui veulent t'imposer une morale. En cédant ainsi à la panique morale, tu déportes toi-même la question sur le plan moral.
 

Remplace sexe par genre alors, puisque c'est de ça dont il est question

Oui, il faut utiliser le bon terme, vu que c'est au centre de la discussion : la dissociation de "sexe" et "genre".
Il ne sont pas interchangeables si on considère que c'est le fond du débat.

Effectivement, "sexe" a un sens précis, "genre" est un mot valise derrière lequel chacun met ce qui lui fait plaisir.