Reprise du message précédent :
A pour ceux qui ont lu l'article cité de Latour, vous avez sans doute remarqué sa flèche du temps en diagonale sur son graphe bizarre.

J'ai l'impression que tout ce passage sur "C'est surtout un discours conçu par et pour [...] créés par des circonstances sociales, opinion politiques [...]" s'applique assez bien aux SHS, enfin à une sous partie, mais je ne vois pas pourquoi l'étendre à "la science en général". Le simple fait que mon smartphone existe et fonctionne, ça prouve que les théories de Einstein, et des pères de la physique quantique, ce n'est pas "juste un discours circonstanciel", qui serait invalide en d'autres contextes : un smartphone, ça marche. Une appli GPS, ça marche.

Sauf que quand il ne marche plus tu va lui parler comme a une personne qui te désobéi et tu.va avoir des comportements rituel et irrationnel  comme un macaque quand tu attendra de lui qu'il remarche à nouveau.

Comme quand on appuie plus fort sur le bouton de la télécommande dont les piles sont mortes ?

y'a pire, appuyer sur le bouton pour que les piétons passent au feu

il suffit de demander à dieu pour ça

que fait M.arc dans cette histoire ?

Alors dans l'absolu, rien n'empeche de se dire qu'il existe des choses 'supérieures' à la science en terme de raison ou de logique, des approches des questionnements qui nous dépassent et nous transcendent nous, humains de 2022, mais qui deviendront dans quelques siècles/millénaire un nouveau paradygme d'évolution humaine où les humains rigoleront bien en repensant à l'histoire de la pomme 'qui tombe' ("t'imagines, les mecs ils pensaient que la pomme tombait " ).
 
Etre persuadés d'avoir atteint la quintessence de la pensée serait une erreur notoire, même si aujourd'hui pas grand chose ne vient contredire / perturber cette certitude.

 
Ce qu'a écrit Latour est classique dans les SHS dont certains profs souffrent de n'être pas considérés comme des scientifiques. Soit on cherche à se hisser au niveau des sciences dures, comme le font les pédagos en sciences de l'éducation en théorisant des solutions miracles pour transformer un teubé en Prix Nobel, ou alors on y va de son couplet relativiste pour ramener la science au niveau de sa discipline. Je me souviens de mes bouquins de géographie et de certains cours de fac où le prof se branlait sur la théorie des lieux centraux de Christaller et ses équations aussi imbitables que dénuées de quoi que ce soit de concret. Un peu comme l'économie...

A noter que c'est déjà le cas, la science d'aujourd'hui rigole bien (mais avec bienveillance ) de la science d'hier, et encore plus de celle d'avant hier.
Et tout ce qui fait mieux que la science à l'instant T intègre la science, en complétant/remplaçant l'existant. La science de demain sera peut-être bien différente de celle d'aujourd'hui, et on se moquera sans doute de la science d'aujourd'hui (haha, ils n'avaient même pas encore fait la grande unification, et les médicaments ils les testaient en double aveugle, les noobs ) mais ça restera la science, par définition.

Ben je sais pas trop pour moi la méthode scientifique (au sens: celle de descartes) c'est un truc relativement récent, mais ca n'empeche pas d'intégrer dans le terme 'science' des découvertes antiques pourtant formulées de manières non rigoureuse.
Après je vois ce que tu veux dire, si on appelle 'science' l'approche épistémologique la plus aboutie à un instant t, effetivement la science sera toujours 'la raison'

Deux siècles a priori même si ce n'est pas son ancienneté qui doit lui donner sa légitimité. C'est le fait de pouvoir être constamment remise en question de façon universelle qui doit la caractériser.

La gravité ne dépend pas de considération culturelle, elle est la même partout.

Reste à ne pas virer dans le finalisme ou le scientisme en rappelant que les sciences sont une façon d'expliquer le monde avec les connaissances du moment.

Suis-je donc, dans ton imaginaire, le défenseur des théories débiles?
Cool.

Mon avis? Un article de philosophie de salon, sans autre intérêt que de faire une boutade bourgeoise qui sent la pipe et le collier de barbe.
Je ne sais pas pourquoi tout le monde pousse des cris d'orfraie, ça me semble pourtant très clair. Latour est un constructiviste, y a rien de nouveau là-dedans. Il s'amuse du trait d'humour d'un titre d'article et souligne qu'en fin de compte c'est pas si bête si on considère la part construite de l'idée de "tomber malade de". En fait, je crois que tout le monde comprend très bien ce qu'il en est de l'idée sous-jacente et qu'il n'y a pas grand besoin de l'expliquer. Ce qui me surprend surtout, c'est cette façon d'imaginer que cet article façon brève de journal satirique du 19° aurait de grandes prétentions intellectuelles ou scientifiques. Il me semble qu'il faut avoir de sacrés préjugés pour lire ça de cet oeil. Je trouve le topic assez 1er degré sur ce coup, probablement par effet de confirmation si j'en crois certaines interventions que je relèverai pas, et probablement aussi parce que le tweet qui a introduit le texte l'a (et surtout "s'est" ) un peu trop pris au sérieux.

Mais bon, en effet, en premier degré, cet article c'est de la merde. Alors qu'en second aussi, mais pas pareil  

je ne préjugeais pas d'un avis dans un sens ou dans l'autre, c'est juste qu'il me semblait c'était ton rayon quand latour est 6 pieds sous terre

Oui non mais j'aurais dû mettre un redface, pardon, je ne me suis pas senti vexé.
 
Je vais attendre qu'il pourrisse un peu avant de fouiller ses archives. Ca n'en sera que meilleur.

Trouvé sur Reddit.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite [...] r-AA12T5pT

Il y a même un reportage vidéo.

Pas de marabout ou de Rabin ?  

La Tronche en Biais - Homéopathie à l'Université : soyons raisonnables
 
https://www.youtube.com/watch?v=tSyBWtdJCLk
 
Alors oui c'est moins rigolo que les dramas, mais quand ça va dans le bon sens il faut savoir le dire aussi

 
De ce qu'il ressort de la vidéo, j'ai l'impression que le changement de direction à l'université a joué pas mal en sa faveur aussi

La Tronche en biais - Fanatisme religieux à Cnews
 
https://www.youtube.com/watch?v=CPeAIMvGXoc
 
Je suis ATTERRÉ.

Ce propagandiste Bolloré porté par son pognon est depuis longtemps et sans nul doute un danger public.

Pour taper sur les catho il y va de bon coeur, pour parler de science quand il aborde le thème de la transidentité, il a plus de mal  

 
Au final il est aussi taré que les religieux et autres gourous qu'il critique  

j'ai vraiment l'impression d'être en face d'une communauté discursive à part et dont les prétentions à la vérité sont irréductiblement auto-référentielles en faisant seulement appel à leurs propres normes.

C'est exactement ça et c'est ce qui caractérise n'importe quel phénomène sectaire. Un hermétisme qu'on peut comparer à un genre de cytoplasme idéologique englobant un noyau de pensée unique.

jpp de ces gens

C'est vraiment Nawak.

C'est que tu n'as pas compris ce qu'il dit en fait : il présuppose (a juste titre en fait) que tu vas, toi personnellement, catégoriser une personne homme ou femme selon des critères d'apparence extérieure comme la précense apparente d'attributs sexuels genrés, un style vestimentaire, une manière de se comporter ; indépendement de ta connaissance sur les chromosomes que peut posséder cette personne
De fait, et meme si tu t'en défend en référant ensuite à d'autres critères, ta définition de la frontière homme/femme n'as rien de biologique et reste totalement sociale.
Fondamentalement c'est le fond du débat : est-il normal que des roles sociaux 'naturels' (sans meme parler du role reproductif hein) soient associés de manière stricte à des individus de sexe biologique différent ?

La réponse a peu près évidente étant 'non', tous les pseudos contre-arguments pouvant y être apportés sont du bullshit peu ou prou sexiste dont les contradictions sont si évidentes qu'il est très rigolo de s'en amuser

Oui voilà, j'ai pas compris  
La plupart des scientifiques, biologistes et autres chercheurs ne comprennent pas non plus je suppose
 

 
Et Groland en parle plutôt bien https://www.youtube.com/watch?v=btaFN3RxXBo

 
et ça marche

Seulement si on fronce les sourcils en gueulant "Putain de vérole !" en même temps.
Du moins, ça augmente l'efficacité du processus. C'est prouvé scientifiquement par mon vécu

Si je te met 50 photos mélangeant des trans et des non-trans, tu sera incapable de deviner le sexe biologique des individus.
Ce qui ramènera inévitablement a la question initiale de TeB: comment définis tu ce qu'est 'un garcon' ou 'une fille'. Et si tu es obligé de te baser sur une information inconnue (le sexe biologique) que tu n'es pas capable de déterminer, c'est probablement que le lien entre le sexe biologique et les marqueurs sociaux genrés est bien plus ténu que tu ne le crois

Si tu invoques la science il faudrait tout de même que tu proposes une méthode (demander aux gens de se foutre à poil semble quelque peu indélicat, et même ainsi tu fera face à des personnes transformées + des exceptions biologiques non dotées du phénotype de leur chromosome X ou Y)

 
Le résumé est assez bon en effet Preuve que chez groland aussi ca les amuse

En biologie, l'existence d'exceptions n'a jamais invalidé un concept. Au contraire, il y a une exception à chaque concept en biologie : "les gens ont le coeur à gauche", "la rétine est foutue comme ça", c'est tellement vrai qu'on appelle la biologie "la science des exceptions".

Sinon pour le coup des photos, je ne vois pas trop le rapport : si on me demande sur plein de photos de corps de serpent (sans la tête) si c'est une vipère ou une couleuvre, des fois aussi je vais me tromper. Pourtant, chacune de ces bestioles appartient bien à l'une ou l'autre de ces catégories, indépendamment de ce que je suis capable de déterminer moi d'après mes connaissances et leur apparence. Et des fois, je ne suis pas capable de déterminer si c'est une couleuvre ou une vipère. Ca ne rend pas le concept invalide, le fait d'être capable ou pas de le déterminer ne devrait pas du tout compter. On dirait que pour toi, le concept de "garçon" ou "fille" ne peut être valide QUE si on est capable de le déterminer d'un coup d'oeil sans demander à une personne de se déshabiller. C'est à peu près comme si tu me disais que le concept de "grain de beauté sur les fesses" ne peut être valide que si je suis capable de le savoir sans demander à la personne de me monter ses fesses.

Pour moi, il y a une inversion des choses là. Il y a le sexe biologique, mâle ou femelle, comme dans toutes les espèces de vertébrés (a minima) : lion/lionne, lapin/lapine, bouc/chèvre, garçon/fille (avec des exceptions, mais bon, c'est de la biologie, il y a forcément des exceptions, ça n'est pas important). Par là dessus, la société a attribué des rôles, genrés, à chacun des deux sexes. Mais ces rôles genrés sont une surcouche regrettable, c'est ça le problème : cette surcouche sociale. Idéalement, il ne devrait pas y avoir de rôles sociaux attribués en fonction du sexe biologique. Ces attributions (autres que les rôles biologiques dans la reproduction), cette surcouche, devrait être décorrélée du fait d'être biologiquement un garçon ou une fille (on devrait pouvoir choisir librement la nôtre, en changer au fil du temps, sans contrainte). Ca ne devrait pas être important, ça ne devrait pas faire de différence dans le traitement social, d'être un garçon ou une fille, dans un monde idéal, cette "surcouche regrettable", ne devrait pas exister. Pour moi, être progressiste, c'est aller dans cette direction, d'effacer cette surcouche regrettable.

Et là du coup, si j'ai bien compris, il faut que "garçon" ou "fille" devienne le nom de la surcouche regrettable (et plus le nom de la base biologique, parfaitement neutre, indépendamment du fait que les gens extérieurs y projettent ou pas des choses). Avec ce nouveau sens du mot, demander à quelqu'un s'il est "garçon" ou "fille", ça revient à le forcer à choisir un rôle, à choisir une de ces "surcouches regrettable" comme étant celle qu'il souhaite endosser (personne ne devrait souhaiter un tel truc, forcément négatif puisque limitant, quel qu'il soit), et à être désigné en fonction du rôle choisi, dont le choix est ainsi forcé. Je ne trouve pas que ce soit progressiste, pour moi c'est l'inverse puisque ça t'impose de choisir un "rôle social" figé entre deux (à moins d'inventer une infinité d'autres mots que garçon et filles si je n'aime pas cette idée qu'on me force à choisir un rôle entre deux). Ca impose de dire "Ah non, si tu es un garçon ou une fille, ça ne change pas que ton organe génital, ça change tout, ça change tes rôles sociaux etc... Bah oui, avant, avec l'ancien sens des mots garçon et fille, effectivement, ça ne changeait rien, et tu étais libre de faire ce que tu voulais, puisque ça voulait juste dire pénis ou vulve (même s'il y avait des cons pour avoir des préjugés en fonction de ton organe génital), mais maintenant, ça veut dire autre chose, et ça correspond au rôle que tu veux endosser, alors choisi ton rôle". Et si tu t'en fiches de ce concept de rôles ?

Tu as le concept de "non-binaire".

Oui mais si on me dit que les mots "garçons" et "filles" ont changé, que ça ne désigne plus mâle/femelle, mais les rôles sociaux "cliché". Bah à mon avis, 99.999999 % des gens, si on leur demande leur rôle et qu'ils ont bien compris ça, ils vont TOUS répondre "non-binaire". Et du coup, les mots "garçon" et "fille" disparaissent (ce qui n'est pas plus mal d'ailleurs en tant que mots désignant la "surcouche regrettable" ).

Moi à ce compte là, je suis "non-binaire", comme absolument tout le monde que je connais. Je ne me suis jamais senti "garçon", je ne comprends même pas ce que ça peut bien vouloir dire de "se sentir garçon".

Ben oui je suis assez d'accord avec toi, et les "wokes" aussi je pense, c'est ce que je comprends de leurs arguments en tout cas.

C'est pour ça que de mon côté je milite pour porter le SMIC à 7 millions d'euros. Le rôle social, on a pas fini d'en discuter.

C'est une bonne idée, tu résoudrais le chômage : tu bosses un mois et t'arrêtes pour toujours. Plein de travail pour tout le monde !

Mon rêve