Reprise du message précédent :
 
Effectivement, "sexe" a un sens précis, "genre" est un mot valise derrière lequel chacun met ce qui lui fait plaisir.  

Le genre c'est bien. Un homme qui veut se faire appeler Madame et inversement c'est ça ?

Sans compter tous les genres alternatifs

Si c'est ça qui te fait plaisir, a priori

Ta question n'a pas beaucoup plus de sens avec genre.

Pour faire simple, le sexe désigne des attributs biologiques et le genre des attributs sociaux. Le genre attribue par exemple des attitudes et rôles aux hommes ou aux femmes: ici on considèrera que les hommes sont forts, ne pleurent pas et aiment le bleu tandis que les femmes sont faibles, pleureuses et aiment le rose, là on considèrera plutôt que les hommes sont graciles et émotifs, etc. Ici on considèrera donc que les hommes sont mieux à même de faire des travaux physiques, et là plutôt des activités intellectuelles (quant aux femmes, c'est globalement toujours à la couisine   ).

Le "ici" ou "là" dépend de la représentation qu'on se fait, à un moment et un endroit donné, des attributs sociaux masculins et féminins. Ainsi, par exemple, la "virilité" (mot qui désigne donc l'ensemble des attributs sociaux masculins) d'aujourd'hui en Occident n'est pas celle de l'Antiquité grecque. Tu peux par exemple retenir que si aujourd'hui une bonne grosse bite est un attribut de virilité, pour les Grecs de l'Antiquité c'était tout le contraire: un homme se devant d'être maître de lui-même en échappant à sa condition animale, voire bestiale, on trouvait qu'une petite bite était plus virile.

On comprend donc que si le sexe peut être considéré comme un invariant biologique, c'est tout le contraire pour le genre qui est complètement relatif.

Par ailleurs, là où des sexes différents résultent d'une évolution biologique et fonctionnent selon un principe de complémentarité, on observe que les genres visent souvent à opposer. En se fondant sur des différences sexuées, on s'imagine que les attributs sociaux doivent forcément être différents. Or, on sait bien aujourd'hui que même si un humain est pourvu d'une vulve, il est capable de voter, de conduire, ou de signer un chèque par exemple. Les études de genre s'appliquent donc à analyser les attributs sociaux qui ont été et sont associés à la division sexuée, "ici" et "là". Forts de ces analyses, on se rend compte que vraiment très peu des attributs de genre reposent sur la biologie, et c'est ce qui conduit des gens à revendiquer le droit de ne pas se faire imposer des attributs sociaux arbitraires.

Si je reprends donc ta question:

il est difficile de lui trouver du sens. D'abord parce qu'il n'y a pas "ceux qui pensent que le genre est une construction sociale" et ceux qui penseraient le contraire, vu que le genre est précisément défini par une construction sociale (ça serait comme de dire "ceux qui pensent que la télévision est un appareil électrique", plutôt étrange non?). Ensuite parce que même si 100% de la population se revendiquait d'un autre sexe, ça ne changerait rien aux définitions de genre et sexe, sauf à considérer dans ce cas qu'un pénis serait féminin et une vulve masculin, et enfin parce qu'il n'y a aucune théorie là-dedans; c'est juste descriptif.

 
Plus ou moins. Si "y mettre ce qui nous fait plaisir" est une revendication individuelle d'aujourd'hui, le genre continue de se définir et de s'étudier sociologiquement, c'est-à-dire collectivement et non individuellement. On raisonne en termes de tendances, de majorité, de proportion. Quand on étudie les attributs genrés dans l'histoire, on ne choisit rien et on ne sélectionne pas ce qui nous fait plaisir. On observe seulement.

Oui, mais ceci dit, le sexe est aussi dans le cerveau et le désir et l'attirance ne sont pas des organes, des fonctions qu'on ne peut limiter aux fonctions de l'organe.

Ben le désir ne dépend qu'en partie de la biologie oui. C'est biologique dans son mécanisme, mais social dans son objet.

Voilà, c'est bien ça, qui se combine aux apparences.

Je ne vois pas où tu veux en venir. Tu complètes? Tu apportes une contradiction? A quel endroit?
C'est juste pour bien suivre la conversation, j'ai peut-être raté quelque chose.

Edit: ou alors tu fais entrer dans "sexe" l'acte sexuel? Si c'est le cas, en général on distingue "sexe" de "sexualité".

 
Aucune idée.
 

En fait je n'ai découvert le "genrisme " qu'il y a peu, via mes gosses.
D'après mon fils, c'est tout simplement parce que je m'en fous, je ne catalogue pas les gens, je suis tRès peu étiquette.
Et comme je découvre, je trouve ça un peu compliqué ( j'en avais discuté sur fb via un post de Monvoisin d'une interview avec quelqu'un qui a fait sa transition:
https://www.monvoisin.xyz/trajectoi [...] -sociales/   )
Pour résumé, j'en avais compris que le problème était finalement plus le regard des gens qu'atre chose: d'où j'avais répondu que le regard des gens, ben faut l'envoyer chier et la vie devient moins compliqué: mais on m'a répondu que c'est plus compliqué que ça . Et là, je suis dépassé.

 
Et malgré toutes les explications, je n'arrive toujours pas à cerner le problème hors, toujours lui, le regard des gens. J'ai eu un perfecto, quand j'étais jeune, taggé sur le dos: So fucking what ( https://www.youtube.com/watch?v=AH7pOUm5s9k) : ça manque.

Non pas de contradiction, juste le constat que le sexe bio et le genre peuvent entrer en dichotomie et perturber (ou pas ) autant l'individu que finalement le corps social, à partir du moment ou masculin et féminin ne vont pas de soi. Donc je suis d'accord avec toi pour dire que le genre reste en fin de compte indéfini. Ce qui résulte une certaine errance pour la plupart des gens. Je veux dire, porter une jupe pour un homme, ce que je suggérais sous l'apparence, est un acte qui ne saurait tout résumer.

Quand je disais que ce sujet met certains rationalistes en PLS.    

"Les véhicules" n'a pas de sens précis, c'est un mot généraliste et aucune théorie du véhicule n'existe. Pourtant on fabrique des véhicules par millions.  
"Le ridicule" n'a pas de sens bien précis non plus et sans aucune théorie scientif.  
Pourtant,  récuser des études et sujets qu'on ne connaît en rien, décrier (ou encenser) des théories infondées qu'on n'a pas lues, car elles n'existent même pas, est ridicule. Ce qui démontre l'utilité du concept. Le ridicule et l'automobile sont de cruelles réalités sociales.
 
Floom a bien expliqué qui est quoi, je n'y reviens pas.  
Je rappelle simplement que décrier ce qu'on ne comprend pas est une attitude de plouc et pouic, pas rationnelle pour un sou. Et que les décorrélations entre caryotype et sexe phénotypique, entre genre, identification de soi, orientations sexuelles, etc. ont été observées et font partie du corpus des connaissances depuis des éons. Les études de genre s'occupent simplement d'une de ces entités indépendante des autres, et ses interactions.

Je sens la discussion "Si tu n'as pas lu les 3000 ouvrages sur le sujet, tais-toi." très ouverte.
 
 

Des éons faut peut-être pas déconner, la notion de caryotype n'a pas plus d'un siècle.

Ah oui, bien entendu. Je ne voulais pas dire que la question de genre ne concerne que le collectif et qu'elle n'a pas d'implication individuelle, je me bornais à rappeler que sociologiquement, on l'aborde via le collectif. En psycho par exemple, on va s'intéresser plus particulièrement aux conséquences individuelles, mais ce sont toujours des conséquences d'attributions collectives.

Pour l'histoire des jupes, du bleu et du rose, c'est pour faire simple et poser quelques repères. Quand on rentre dans le détail, c'est évidemment plus compliqué.  

Le regard des gens est une forme de pression sociale. Par cette expression, on va plutôt évoquer un jugement moral, ce qui a toujours existé et dont on peut parfois assez facilement se départir en envoyant chier tout le monde en effet. Mamie aime pas ta coiffure parce qu'elle fait "mauvais genre", tu l'envoies se faire foutre et c'est réglé. Ta voisine Josiane trouve qu'il y a un peu trop de femmes qui passent chez toi après 19h, pareil.

Mais toute pression induite par le regard des gens n'est pas sans conséquence. Les mêmes jugements moraux, ailleurs ou dans un autre temps, t'auraient valu le bûcher, l'emprisonnement ou que sais-je encore. Au 13° s., t'envoyais pas chier l'Inquisiteur qui aimait pas ta coiffure. En 1930, une Française n'envoyait pas chier l'assesseur du bureau de vote. Elle ne votait pas, il n'y avait pas de discussion.

On voit ici qu'il y a des gradations dans la pression exercée par "le regard des gens". Ces gradations varient en fonction du poids social du jugement moral et de qui le porte. Quand le jugement moral se traduit en loi (et c'est un peu le principe des lois), c'est plus difficile de passer outre.

L'un des éléments consensuels des études sur le genre, c'est l'observation que les attributs genrés sont toujours dissymétriques et que cette dissymétrie a toujours été au désavantage du genre féminin. Ca signifie notamment qu'il est toujours plus facile pour un homme de se libérer du "regard des gens" que pour une femme. Tu n'as qu'à penser aux paroles de "C'est une pute" de Fatal Bazooka pour te souvenir que la pression sociale du regard des gens n'est pas la même selon le genre.

De telles dissymétries existent par ailleurs au-delà de la question du genre. Elles sont également beaucoup étudiées aujourd'hui à travers la question raciale et l'ont beaucoup été aussi à travers celle de l'économie par exemple. C'est d'ailleurs de ces études que sont nés les travaux dits "intersectionnels" qui visent notamment à évaluer les dissymétries à partir de ces différents thèmes (d'où la figure de "l'homme blanc de 50 ans", qui n'est autre que le pendant du sketch de Coluche: "y en aura qui seront noirs, petits et moches, et pour eux ce sera très dur". Sketch qui s'appelle d'ailleurs "le blouson noir" et qui montre très bien comment un homme blanc de plus ou moins 50 ans peut se permettre de tourner tout ça en dérision avec son blouson noir!).

Tout ça pour dire que tout le monde ne peut pas se permettre de "ne pas se soucier du regard des autres", et que cette facilité résulte précisément d'une condition sociale particulière.

Après, ce que font les gosses de toutes ces observations, c'est encore différent. Parfois ils ne comprennent pas tout bien, parfois ils veulent la liberté du choix sans en comprendre les tenants et les aboutissants, parfois ils se paument et parfois ils sont dans le juste bien plus que des adultes. C'est un autre problème et ce n'est pas forcément leur avis qui doit être considéré comme représentatif de la bonne façon d'aborder un sujet complexe.

 Je n'ai pas dit ça, l'ostracisme n'est pas ma marotte du tout.
Mais quand un gars parle de théories infondées rationnellement... il pensait direct à la théorie du genre dont il a vaguement entendu parler.  
  Historique invention du Vatican pour décrier les études de genre basées sur observations. Je me dis alors que le gars rejetait un truc qu'il ne comprend pas car il ne s'y est jamais penché une minute. Un minimum syndical avant de rejeter ou y adhérer, c'est trop demander ?

 
C'est ni plus ni moins fermé que quand un forummeur vient nous dire que le quantique c'est magique. On le renvoie gentiment dans ses cordes en lui conseillant de se renseigner un minimum sur le sujet.

le transgenrisme c'est un cas particulier de la théorie du genre, tu peux très bien être un homme, vouloir être une femme, et ne pas vouloir devenir une femme en apparence  

A la nuance près que le quantique est un sujet scientifique là où la sexualité/genre etc etc est du côté de la sociologie (pour faire concis) et que c'est un domaine très clivé et idéologisé et donc très difficile de débusquer des propos non partisans.  

... et pourtant,  
1. La théorie du genre, ça n'existe pas.
2. La sexualité c'est avant tout un process cellulaire.  
3. L'identité de genre, un process cérébral et social.  
... susceptibles donc d'études scientifiques, autant que les autres.  
 
Vous n'êtes pas en PLS les gars, ce sujet vous met K.O.  
(pas tous heureusement, dont Floom, qui m'étonnera toujours par sa maîtrise de sujets si difficiles)
 
édité pour clarifier: un message court donc ambigu

Tu veux dire que Ramsès II n'aurait pas pu décéder d’un bacille découvert par Robert Koch en 1882 ?  

Not this shit again...

La sociologie c'est pas de la science bien entendu.  

Le problème de "débusquer" des propos partisans au milieu d'une production scientifique se pose surtout quand on ne sait pas les différencier. C'est avant tout une question de connaissances préalables. Parce que soit on a des données fiables qui permettent de tirer des conclusions, soit pas. Comme dans toutes les sciences.

Tout de suite dans l'insulte à peine voilée.
 

 
Oui.
   
 

je repose ma question au cas où, avec les bons mots
 
à partir de quel pourcentage de la population exprimant un genre différent de son sexe on peut établir que le genre est bien une construction sociale ?
 
sachant que pour ramener au minimum l'influence de la société dans la construction de chacun, il faut reprendre tous les codes s'exprimant de partout et ne plus faire des 2 genres majoritaires la norme (homme=monsieur, et femme=madame), c'est à dire tout déconstruire et mettre en valeur des genres qui ici étaient totalement invisibilisés, pour rétablir la réalité du monde.
 
on resterait dans une construction sociale, mais une bien cette fois

A partir de combien d'Italiens vivant en Italie et ne parlant pas italien, peut-on déduire que la langue italienne n'est pas innée/congénitale mais un évident héritage socio-culturel/environnemental ?

Je pense que 99% des gens n'en ont rien a foutre des histoires de genre et de sexe.

Le reste c'est des militants type "famille pour tous" qui font des polémiques stériles.

C'est vrai que 7 milliards d'humains sur Terre démontre bien qu'on n'en a rien à foutre du sexe/genre.
 
Bon les mecs.  
@+

C'est de la reproduction  

en tout cas, ça serait bien que l'énergie qu'on constate chez certains dans ce genre de lutte, puisse se constater dans d'autres combats, comme quand il s'agit de profs qui se font menacer de se faire décapiter

mais bon, c'est sûr que ça demande un peu plus de courage

 
Les 2 ne sont peut-être pas incompatibles, non plus.

 
Tout le problème est là.
 
Les militant de la théorie du genre mélangent les deux.
Tu as beau dire que le genre est une construction sociale toussa, le sexe de l'individu est une réalité.
 
En mélangeant le débat du genre et du sexe, tu obtiens des prisonniers femmes qui mettent d’autre prisonniers femmes enceintes et des femmes qui balancent 20s à la tête de leurs concurrentes en sport.
 
https://cayman.loopnews.com/content [...] ens-prison
https://www.lefigaro.fr/sports/autr [...] s-20220425
 
Que les gens veuillent mettre des jupes etc je m'en fous, mais arrêtez de nier la réalité du sexe et du métabolisme, c'est débile.

Si ce n'est pas indiscret, c'est quoi "la théorie du genre" ?
 
Ca fait 4 fois que cette "théorie du genre" est citée dans le topic... Or je prétends que ce nom est une invention de l'église catholique ou des opposants aux études de genre et/ou à la dissociation genre et sexe. Pas tant le nom utilisé par les militants.  
Ca ne change rien à l'affaire Semenya, certes.  
 
Mais avez-vous un lien expliquant la dite Théorie ?

Moi j'ai cela.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89tudes_de_genre

Je suis d'accord avec cet intervenant.

C'est cool Wikipédia. Dans la même page:  
"L'expression théorie du genre est utilisée essentiellement par les adversaires du concept des études de genre, qui parlent aussi de « théorie du gender » ou encore « théorie du genre sexuel » ; elle aurait pour but de faire croire à une idéologie ou à une stratégie politique."  

  Ce n'est donc pas une théorie mais une expression, mal utilisée, puisqu'il n'y a pas de théorie du genre. Il y a observations de dissociation entre g/s/or, etc. et études qui brodent autour du sujet.  
 
Ceci: « La biologie détermine si une personne a des organes reproducteurs mâles ou femelles, ce qui correspond habituellement à sa sexualité, la structure de son cerveau et à ses préférences. Aucun changement de coutumes, de lois, de croyances, d'endoctrinement ou de pratiques n'a ces effets »
 
Pour me démarquer de cet anthropologue qui cause comme dans les années 1950: Je ne sais pas ce qui provoque ou explique que certains mâles se sentent "femmes" dans leur tête alors que d'autres se sentent/identifient à des mecs, mais j'ai observé le phénomène. Les sexe caryotyp n'est donc pas associé au genre, pas toujours, ni même au sexe phénotyp. Pas toujours non plus.  
C'est parfois M/mec, moins souvent M/fille, donc digne d'être étudié. Autant que les orientations sexuelles diverses ou les phénotypes mal différenciés (même si minoritaires), etc. Et puis les études de genre ne s'occupent pas que de ces seules problématiques assez minoritaires, transgenres, etc.  
 
On ne sait pas les tenants et causes de ces dis-asso-ciations minoritaires, mais cet anthropologue a certainement dû rencontrer aussi des mâles phénotp. se sentant femmes. Il dit "généralement" car ces derniers sont bien minoritaires.  
 
Mais depuis quand le fait qu'une corrélation ou observation soit majoritaire, cela implique une relation causale strictement ou obligatoirement biologique ?
Les Italiens, encore eux, sont majoritairement catholiques. Cela implique-t-il un paramètre biogénétique ?
 
Ah, LES préférences (toutes ?) sont aussi sous déterminants biologiques pour cet anthropologue... Super.  
Ca me fait un peu sourire. J'ai probablement un sérieux biais contre la biologie et la génétique. Ravi de l'apprendre.  
 
(ps: Frank Salter est un friand défenseur et acteur de/en sociobiologie-evopsy. Simple détail...)
https://www.researchgate.net/public [...] ace_Status

Appelle ça études ou théories, je m'en fous.
 
tu demandes pourquoi ça pose des problèmes et ça fait débat, et je te donne deux exemples concrets.

Oui, tes exemples j'en ai pris bien note. Je me référais à cette théorie, qui n'en est pas une. Je me suis servi de cette seule partie du message.  
 
En phase pour les pépins que cela pose et posera notamment en compétition sportive.  
Ca fait débat aussi pour d'autres raisons moins biologiques et plus "épidermiques" et politisées, très réactionnaires.

Il n'y a pas de pertinence, au plan intellectuel ou moral, à juger bien ou mal une idée ou une attitude en la positionnant sur l'axe "reaction" <----> "progrès".

Oui, pas faux ni vrai.  
  Puisque tu ne donnes pas le même sens que moi à réactionnaire et que tu ne me l'as pas demandé <=> pas de pertinence dans ton intervention, pas plus morale qu'intellectuelle. Et qui t'a soufflé que je juge ces raisons en bien/mal ou réaction<->progrès?
 
J'aurais pu écrire très conservatrices au lieu de réactionnaires. L'équipe du Vatican est un bon exemple de conservateurs plutôt réacs, en lutte ouverte contre la dissociation Sexe/Genre relativement au mariage p.e.
 
« Dans ce contexte, la mission éducative (de l'Église catholique)  se trouve confrontée au défi qui apparaît sous diverses formes d'une idéologie, généralement appelée 'genre', qui nie la différence et la réciprocité naturelle entre un homme et une femme» etc.  
Extrait d'un texte intitulé «Il les créa homme et femme», envoyé aux écoles catholiques.  
 
A chacun ses épouvantails à moinillons et sa morale. Thanks.

Alors foin de pavé, c'est Ricky Gervais qui en parle le mieux :
https://www.youtube.com/watch?v=6IU0ZXjdUVs

Dans quelle ornière intellectuelle et morale on peut être contraint de descendre parce qu'on agite devant le nez la carotte du progressisme.

Ben en tout cas, avec le cas de Marie, les cathos renient pas la réciprocité entre une femme et un courant d'air et ça, c'est un putain de progrès.  

Dans les commentaires du sketch "il a des couilles, comme les femmes trans"