Reprise du message précédent :
La bonne flamme orangée qui dénote une combustion dégueulasse bien polluante

Et merci pour la précision, je me doutais que ça n'était pas des bougies de chez Nature&Découverte, mais je ne visualisais pas le truc

Enfin là c'est juste de la cire en feu, donc

"des médicaments vétérinaires allopathiques chimiques de synthèse" pour bien faire comprendre que c'est pas naturel
Ce qui me fait peur c'est que c'est dans le règlement européen de la production Bio de 2018, c'est pas un truc qui date d'il y a 20 ans

 
Ils auraient dû mettre "des médicaments vétérinaires allopathiques chimiques de synthèse de Big Pharma", pour que ce soit tout à fait complet.    

Nan mais après faut pas dire n'importe quoi juste pour taunter ni verser dans le sophisme de la solution parfaite en disant que ça pollue mais que ça reste bio.

Ces bougies sont utilisées contre le gel en viticulture bio comme en conventionnel. Celles que tu montrent sont labellisées bio, mais ça n'est pas propre au bio.

https://www.larvf.com/vin-gel-vigno [...] milieu%22.

Et les bâches ne sont plus autorisées en viticulture AOC :

 
Et je n'ai jamais prétendu le contraire.
 
Mon problème n'est pas que le bio pollue autant que le conventionnel. Je n'essaie pas de démontrer que le bio est pire que le conventionnel ou quoi que ce soit comme tu semble le comprendre.
 
Mon problème est que le bio est très souvent présenté comme une solution écologique, alors qu'il n'en est rien.
 
C'est comme les pastilles de sucre. Le problème n'est pas leur existence ou le fait que les gens en consomment. Le problème est que certains présentent ça comme des médicaments.
 

 
C'est pas une histoire de la solution parfaite. Tout ce que je veux démontrer c'est que le bio n'a pas le moindre rapport avec l'écologie.
 
Les critères de selection/validation etc du bio n'ont pas de relation avec l'écologie/pollution/Ges etc. Donc il faut arrêter de le présenter comme la solution de l'écologie. C'est tout.
 
Je ne dis pas qu'il faut arrêter le bio, que c'est pire que le conventionnel etc (j'en consomme, ce serait hypocrite), je dis simplement qu'il faut complétement dissocier le bio du discours écologique.
 
 
On dirait que tu fais exprès de pas comprendre.

Ce qu'il faut se dire avant tout c'est que l'agriculture c'est pas forcément mais souvent quand même, agir contre ou malgré la nature notamment dans la protéction de la récolte.
 
Protéger sa culture (du gel, des maladies, des ravageurs, etc) ce n'est pas une option.

Je ne fais pas exprès de ne pas comprendre, je ne suis pas d'accord avec toi et ton exemple est foireux.

On peut tout-à-fait critiquer le bio sur plein d'aspects et notamment sur le fait que c'est un appeau à Pouics, mais dire qu'il n'a aucun rapport avec l'écologie c'est un peu fort de café (Malongo bien sûr).

 
Bien entendu et encore une fois ce n'est pas mon propos.
 
Par contre il existe :
 
- des solutions polluantes et des solutions non-polluantes.
- des solutions naturelles et des solutions non-naturelles.
 
L'erreur est de croire qu'il y a une relation entre naturel et non polluant, c'est ça le problème du label bio que j'essaie de démontrer.
 
Le bio encourage le naturel, mais pas le non-polluant, c'est pas du tout un critère (et le naturel peut être très polluant, cf mes photos de bougies).  
 
C'est pour ça que je m'insurge contre ceux qui présente le bio comme une solution écolo/non polluante. Non, c'est pas du tout ça. C'est pas lié, faire croire que le bio va résoudre la pollution, les gaz à effet de serre etc est un mensonge.
 
On a besoin d'un label écologique/non-polluant, qu'on n'a pas. Et le bio n'est même pas une solution imparfaite, c'est un truc en fait sans rapport avec le problème. Sans aucun rapport.
 

 
Pourtant je le maintiens.
 
après on peut discuter sur la définition du terme "ecologie" qui est désormais galvaudé et bien loin de sa définition initiale. Si tu veux je peux remplacer ça par "non polluant". C'est cette définition que sous-entendent ceux qui vendent le bio comme "écologique".

Dans le cas du gel, les solutions sont limités et les agriculteurs utilisent celles sont à portée de finances.
En viti, arbo etc. t'as pas 50 000 solutions si tu veux sauver ta récolte. Bio ou pas. En gros t'as les bougies et braseros, les fils chauffants, les ventilos et l'hélico. C'est un problème qui existe depuis longtemps mais qui est récurrent depuis peu. Les investissements nécessaires à l'installation de fils chauffants ou de ventilos (on parle même pas de l'hélico, en vrai plus personne le fait je crois) c'est pas du tout encaissable pour l'instant pour la plupart des petits producteurs.
C'est, ceci dit, un bon exemple de comment l'économique prend le dessus sur la partie environnement du label, qui ceci dit n'est pas non plus pensé pour être invivable économiquement. C'est un dilemme permanent pour les agris bios par conviction environnementale..

Je dis pas que je suis pas d'accord sur le fond, mais si il faut dégager des trucs de l'espace médiatique je met pas SR sur la liste des priorités

"C'est pas parce qu'on fait de l'équitation qu'il faut venir en soirée avec son poney."

Oui, les prétentions annoncées sont en rapport avec le respect de l'environnement*. Malheureusement, une partie des critères (notamment des critères basés sur le "naturel" ) est sans rapport, voire antinomique. Reste à voir dans la pratique si l'impacte sur l'environnement existe, dans quelle mesure et s'il est positif ou négatif. J'imagine sans peine que la réponse est complexes et dépend largement des cultures, des élevages et des méthodes Bio utilisées.
Ceci dit pareil avec l'agriculture "conventionnelle" qui laisse une marge de manœuvre plus importante (par définition), aussi bien pour faire du très polluant, que du très peu polluant (et potentiellement moins que le Bio qui impose des contraintes qui ne permettent pas ce maximiser aussi bien cet objectif).

* Quelques citations issus de sites en .gouv.fr :
préservation de la qualité des sols, de la biodiversité, de l’air et de l’eau
respectueux de l'environnement, du bien-être animal et de la biodiversité
respect de la biodiversité, la préservation des ressources naturelles et l’assurance d’un niveau élevé de bien-être animal
privilégie les procédés non polluants, respectueux de l’écosystème et des animaux

Les agriculteurs 'non bio' se font pas chier avec des considérations 'naturologiques', aux rares exceptions près de quelques cévenols qui ressassent toujours les prémisses de nature & progrés
Ceux qui ont une 'conscience écologique' (terme fourre tout je l'accorde) sont passé au bio ne serait-ce que pour avoir un label validant -au moins partiellement- leur démarche (et probablement aussi parceque c'est légèrement plus lucratif à la vente, ce qui me semble naturel)

Ce n'est vrai que pour les grandes exploitations.
 
Les producteurs chez qui je me sers n'ont pas le label Bio pourtant ils sont soucieux de l'environnement et ne tartinent pas leurs cultures de merde (qu'elle soit "naturelle" ou pas).

tu vois, là tu racontes n'importe quoi.

C'est le problème que je pointais au tout début. C'est techniquement plus facile mais financièrement plus difficile de faire du "respectueux" sans label Bio associé. Du coup certains (mais pas tous) s'imposent les contraintes pouiquestes du Bio pour profiter de l'aura lié au label. De plus la règlementation de la production agricole doit aussi prendre en compte le Bio pour évoluer (difficile d'interdire un pesticide utilisé en Bio s'il n'y a pas d'alternative compatible avec l'usage Bio). Ce label, de part sa nature et sa popularité, est devenu un boulet qu'il faut se trainer, aussi bien pour les producteurs que les règlementeurs.
Bon courage à ceux qui vont faire du conventionnel de qualité non labellisé ou avec des labels à faible aura

 
 
Ben oui mais c'est confondre la cause et la conséquence.
 
Tes agriculteurs respectueux dont tu parles sont passé bio parcequ'ils sont respectueux, et non le contraire. C'est pas la norme bio qui les a forcé à moins polluer etc.
 
 
Encore une fois, je me repete : si demain tu forces tous les agriculteurs à passer au label bio, ça changera pas grand chose, voire rien en terme de pollution.  
Les mecs qui cramaient du pétrole crameront des bougies bio et les mecs qui balançaient du roundup balanceront du sulfate de cuivre. lls seront passés à des solutions naturelles (parceque c'est ce que prone le bio), mais en terme de pollution ce sera pareil (parceque ce n'est pas du tout le problème que le bio adresse).
 
C'est ça que je dénonce : pas le bio lui-même, mais le fait que les escrolos veulent faire croire que le bio est la solution de sauvegarde de la planete.
 
 
C'est exactement le même débat/problème que ENR vs Energies non polluantes. Les ENR ne sont pas moins polluantes par définition (cramer du bois est une ENR), mais c'est ce que font croire les écolos dans leur discours.

Pour la partie en gras, oui forcément puisque ce n'est même pas l'objectif de base de la démarche bio (qui concerne plutôt la réduction / suppression des intrants)
Mais enfin suffit de lire les 4 premières lignes sur wikipédia pour le voir
 
Ceci étant t'as quand même beaucoup de gens qui pensent, avec pas mal d'études (certes controversées) pour appuyer le fait que l'agriculture chimique n'est pas une approche durable et pourrait mener à des soucis de production alimentaire à moyen/long terme. Ce qui ne serait peut etre pas un drame pour la planète, mais probablement un souci réel pour les humains.

C'est tout a fait possible, mais non volontaire, et je suis très ouvert à toute contradiction / complément d'information

Déjà que veux dire "Agriculture Chimique" ?
Tout est chimique. Les intrants ont beau être naturels dans le Bio, ça n'en reste pas moins de la chimie qui va permettre au pesticide "naturel" de tuer les nuisibles.
Tu veux peut être parler de l'agriculture industrielle ou intensive mais là aussi, il est tout à fait possible de faire ce type de culture en Bio. C'est d'ailleurs la grande mode pour tous les supermarchés (et mcdo) qui veulent surfer sur la vague du bio pas cher. Mais niveau écologique c'est tout aussi dégueulasse voire plus qu'en agriculture conventionnelle.

Au final, vouloir comparer agriculture Bio et agriculture conventionnelle n'a absolument aucun sens car on peut faire très bien en conventionnel et très mal en bio et inversement.
Par exemple, il est difficile de se passer du labour si on veux se passer du glyphosate sauf que le labour est assez destructeur. Et c'est dans ce genre de cas que le label bio pose problème et va être totalement contre productif.
Beaucoup de pesticides bio sont pires que leurs équivalents conventionnels. Dans le lot on peut notamment citer la bouillie bordelaise comme fongicide qui rends les sols totalement stériles à cause du cuivre qui s'accumule dans le sol au fil des années alors que les fongicides "conventionnels" ont une action beaucoup plus ciblée et donc beaucoup moins destructrice.

Surtout que la "meilleure" façon de faire une agriculture écolo va varier en fonction du type de terrain, du type de culture, du type de climat, etc... et non pas en fonction de règles arbitraires basées sur une idéologie qui ne repose que sur un sophisme sans prendre en compte les connaissances scientifiques actuelles...

Le pire c'est qu'on écoute même pas les agriculteurs dans ce débat. Avec le bio, ce sont les consommateurs qui dictent aux agriculteurs comment ils doivent faire leur boulot. Forcément ça marche mal... Alors qu'en écoutant les agriculteurs, on se rends compte que des solutions, il y en a mais malheureusement elles ne sont pas forcément compatibles avec le bio.
Du coup, on préfère penser que les agris sont des cons qui ne savent rien faire alors que ce sont les 1ers à vouloir diminuer les intrants car ce sont les 1ers en contact avec

J'habite dans un milieu rural et j'ai pas mal d'amis dont les parents sont des petits agriculteurs et aucun ne veux faire du bio et pourtant la plupart n'utilise plus de pesticides ou presque. Le bio est beaucoup trop contraignant avec des alternatives beaucoup plus polluantes que ce qu'ils peuvent faire en conventionnel.

Concrètement, le bio n'est qu'un label marketing pour répondre à la demande de tous les consommateurs croyant à l'appel à la nature.
Un tel marché représente une manne financière considérable et ça, le lobby du bio l'a bien compris.

 
 
Il suffit de lire les premieres lignes de la page wikipedia de l'homéopathie pour savoir que c'est du sucre. Pourtant tu as des millions de personnes qui pensent que ça marche.
Ben le bio c'est pareil, à cause des Sandrine rousseau et compagnie, t'as des tas de gens qui pensent que le bio va sauver la planete.
 
C'est le topic pouic ici hein. C'est pile poil ce genre de mensonges dont on parle. C'est ce mensonge que j'essaie depuis trois pages de débunker.

   
Je n'aurais pas dit mieux

Si on regarde l'histoire, l'humanité maîtrise l'agriculture depuis quoi ? 6 a 7000 ans a la louche

On as donc une visibilité sur 60 siècles de recul dont 59siècles en agriculture bio

( Parce que oui ... Chimie industrielle et mécanisation ça date pas de si loin que ça )

Et le résultat c'est quoi ? L'agriculture est une entreprise a changer les paysages, modifier les espèces animales et végétales, exterminer les " nuisibles" , lessiver et éroder les sols pour nourrir plus de clampins .

Si on regarde la situation en Europe de l'ouest l'ors du moyen âge tardif ... On été déjà en phase de surconsommation d'énergie par rapport au seuil de renouvellement
( déforestation toussa )
Pourtant a l'époque pas de tracteur ni de d'angrais plus évolué que de la Bouse

Vouloir revenir à ça en pensant que c'est mieux c'est juste moins pire

Avec le bio. Les soucis de production, c'est instantané (cf Sri Lanka)

N'importe quoi.

Quand tu fais un changement radical, quel qu'il soit, du jour au lendemain sans accompagnement aucun et avec une situation économique déjà bien entamée, comment veux-tu que ça se passe ?

https://www.liberation.fr/checknews [...] UQXX72FSA/

 
 
C'est du n'importe quoi ce débunk...
 

 
Nonsens...

Les variétés élaborées pour être résistantes à certains produits phytosanitaires n'existent pas ?
Ni les variétés à haut rendement sélectionnées pour leur réponse aux engrais ?

 
Les variétés résistantes à certains pesticides n'ont pas de comportement différent en absence de ces pesticides. Ma montre waterproof fonctionne pareil dans et hors de l'eau.
 
Variété sélectionnées pour leur réponse aux engrais ... tu veux parler des variétés sélectionnées qui ont besoin de moins d'engrais... bah... c'est mieux non?

La partie la plus interessante c'est celle à laquelle tu ne réponds pas : vous avez des maladies, car...
A première vue ça n'est pas logique, en tout cas ça mérite des explications et des preuves d'une telle affirmation.

Ahem...

Si tu as une variété résistante à un pesticide, si tu lui enlèves ce pesticide sans rien faire d'autre, les insectes vont revenir.

Les Variétés à haute résistance sont dépendantes des engrais :

(wikipédia)
Donc si tu arrêtes de leur en donner, c'est la catastrophe.

C'est ce que je dis depuis tout-à-l'heure. Accuser le passage en bio alors que ça a été fait n'importe comment et avec des variétés non adaptées à ce changement, forcément ça ira mal.
Tu remarqueras que si tu fais le chemin inverse dans les mêmes conditions, ça foirera tout autant.

Je veux bien admettre que ça manque d'explications (mais on n'en a pas pour le moment pour dire affirmer que c'est vraiment le bio qui est la cause du marasme, alors que c'était déjà bien entamé avant), mais je ne vois pas le manque de logique à dire que si tu enlèves les produits phytosanitaires d'une culture d'en seul coup, avec des variétés nécessitant ces produits, et sans adapter le mode de production, les maladies vont se développer. Ça paraît quand même pas complétement débile comme raisonnement il me semble.
Mais oui, ça demande d'être plus argumenté encore (mais dans l'autre sens également).

En tout cas c'est pas ce que j'affirme, pour moi le Bio c'est juste une méthode de production basée sur du POUIC (où tout n'est pas mauvais bien entendu) qui a pris de l'ampleur et qui devient donc un boulet supplémentaire qui s'ajoute à tout le reste, parce qu'il faudra faire avec.
La 2ème partie en gras explique notre différence de logique : pour moi une variété résistante à un engrais/pesticide ne veut pas dire qu'elle en a absolument besoin (même si j'imagine que c'est financièrement con de choisir une telle variété et de ne pas profiter de sa spécificité) ni qu'elle sera moins résistante/vaillante qu'une autre variété si elle n'est pas associée à l'engrais/pesticide en question.
Mais dans tous les cas oui, l'explication me parait nécessaire, et c'est ce qu'on attend habituellement d'un article qui contient des affirmations de ce type.
 

 
Il n'existe que des variété resistantes aux herbicides (roundup ready), les insectes s'en ballec! Et sans herbicide, les plantes résistantes aux herbicides poussent pareil (cf ma montre)
 
Pour les insecticides, les plantes s'en ballec de même que le chocolat est mortel pour les chien mais pas pour les humains...
 
et en bio on fait comment pour éloigner les insectes?

En bio pour éloigner les insectes il y a plusieurs méthodes :
- la culture mixte, qui attire naturellement les prédateurs naturels des insectes ou autres nuisibles (autres insectes, oiseaux, rongeurs...) parce que ça leur fournit des abris/des nichoirs/une autre source de nourriture
- l'utilisation de pièges
- l'apport "forcé" d'insectes dévoreurs de nuisibles comme les coccinelles (mais pas toujours avec des résultats heureux, il me semble que ça a favorisé l'introduction de coccis "pas de chez nous" invasives)

En effet, les coccinelles asiatiques sont plus voraces et entrent parfois en concurrence avec nos espèces locales.

 
 
Pour qu'il y ai des prédateur, il faut des proies => il y aura toujours des "proies" qui détruisent les récoltes
 
Une fois les "proies" bouffées, les prédateurs crèvent où s'attaquent à d'autres "proies"...
 
Nan, le mieux, ce sont les OGM résistants!

Relis ton post, c'est toi qui parle de variétés résistantes aux pesticides.
Et de toute façon un herbicide est un pesticide. Un pesticide n'est pas nécessairement un herbicide.

Sans herbicide les plantes poussent pareil ? Pourquoi on en utilise alors ?

Pour compléter ce que dit Daphne :

https://journals.openedition.org/vertigo/4101?lang=pt

 
Pour supprimer celles qu'il y avait avant (ou sinon on labourre et c'est pas mieux, voir utilise le chalumeaux, y'a aussi la méthode de recouvrir tout de bâches plastiques, quant au paillage, ça héberge ravageurs et maladies... ).
 
Si on ne déherbe pas, une plante résistante aux herbicides ne poussera pas plus/moins vite/mieux qu'une qui n'est pas résistante.

Bien sûr qu'il y a une différence, de par la concurrence entre végétaux. D'où les herbicides sélectifs notamment.

Tu mets un roundup ready à côté d'un truc non roundup ready et SANS herbicides ils poussent tous les 2 pareil.

Gros +1 !