Reprise du message précédent :
Les autres canadiens ils bouffent des arbres c'est pas mieux.

Ah le cambium ? j'ai découvert ça au hasard d'une vidéo de survivaliste. J'aimerais bien gouter mais c'est du boulot* (et ça fait du mal à l'arbre   (peut-être))

*Lol

Ou le sirop d’érable.

 
Je connaissais pas, vous me faites découvrir. ça a l'air compliqué le véganisme au Canada quand même.

Ah oui, chuis con

Nan mais la frontière est clairement difficile à établir.
Surtout sur internet.
Est-ce que Sidela est sentient, par exemple ?

 
Parfois, il sentienune de bonne

Zero, nul, a chier, rien qui vas dans cette affiche
Déjà ... je ferme volontairement les yeux sur le fait que c'est géographiquement /culturellement biaisé a la racine : ailleurs dans le monde l'ordre sera pas le même
On vas aussi faire l'impasse sur les animaux non classique en occident mais pourtant élevé pour la viande "ailleurs " ( chameau, kangourou, autruche, cochon d'Inde et j'en passe )

-Ni mouton ni chèvre sur ce chart
-le porc est représenté par un porcelet plutôt qu'un adulte
-chat et chien sont sur-representé ( 1/2 du graph en nombre d'animaux )
-pas de notions de volailles hors poulet .. dinde, pintade, canard, oie
-quid des animaux " de chasse" : faisan, chevreuil, sanglier, cerf ...
- aucun poisson ( pourtant du poisson comme PET, il y en as plein les aquariums )

Bref ... Du ouin ouin mais pas un argument

Non, les poissons dans un aquarium c'est de l'ornemental; pas de la compagnie

Les poissons PET ce sont ceux qui font des BULLES

Ouais enfin ça reste une illustration, pas un inventaire exhaustif.

J'ai envie d'un tartare de cheval maintenant

Qu'est-ce ki dit lui ?

Et le rat, un sympathique petit sentient. Dans ce cas, on préfère faire faire le travail par le chat.

Pour dire que la sentience est un mauvais critère.

C'est de la subversion. Un truc jamais vu sur le sujet qui fera probablement rager les antispécistes.

Un mauvais critère pour quoi faire?

C'est pareil. Quand tu disais "tu pourras toujours trouver à redire sur la légitimité d'une position morale à laquelle tu ne veux pas adhérer.". Je pensais que tu voyais un lien logique entre "Quelqu'un ne veux pas adhérer à une position morale" et "ce quelqu'un y trouve quelque chose à redire" (dans un sens ou dans un autre), et je critiquais ce lien : ce n'est pas parce qu'on trouve à y redire qu'on est contre. Si cette phrase n'est pas là pour faire un lien logique entre les deux propositions, je ne la comprends pas.

J'ai pas compris "une vision binaire d'une morale blabla" , je parle d'une vision binaire de la sentience. Et je ne parle pas de deux morales, une bonne et une mauvaise. Je lève une incohérence dans un système d'axiomes moraux.

Et je suis tout à fait d'accord, mais ce que je discute ici, ce n'est pas l'enjeu sur lequel la question porte, c'est sur la cohérence interne des concepts manipulés (indépendamment de son enjeu). La question est "Est ce qu'on a le droit d'en discuter ou pas, sous prétexte qu'il est préférable de discuter de l'enjeu ?"

Précisément, c'est bien pourquoi décrire une réalité continue avec un concept binaire entre en conflit avec le concept d'antispécisme, puisque ça entraine l'existence d'une telle limite.

Tout à fait.

Bah oui, c'est exactement ce que je dis : si la réalité n'est pas binaire, il n'y a aucune logique à vouloir la diviser en deux.

J'ai posé le contexte dans le premier post, je parle de l'antispécisme tel que décrit comme on l'entend le plus souvent (ou du moins comme le décrivent ceux qui parlent le plus fort) : un concept dans lequel il n'y a pas de degrés, et dans lequel tuer un cochon est EXACTEMENT aussi grave que tuer un homme... mais dans lequel en revanche, il y a des animaux pour lesquels ce n'est pas grave du tout.

Bah non, je ne m'y suis pas opposé du tout. Vous avez répondu "un cochon est sentient" (ce avec quoi je suis tout à fait d'accord) à un post où je disais que c'était une question de degré, comme si ça s'opposait : ce n'est pas parce que c'est une question de degrés qu'un cochon n'est pas sentient. Je suis tout à fait en phase avec ce que dit kiveu plus haut : il y a des cas pour lesquels il n'y a pas de doute comme pour... toute échelle continue plus ou moins subjective justement (comme par exemple la frontière entre bleu et vert : elle va changer suivant les cultures et les gens, néammoins, tout le monde sera d'accord pour dire que ça, c'est bleu, et que ça, c'est vert, autrement dit, ce n'est pas parce que je considère que l'échelle est continue que ça pose le problème que tu évoques : ça ne m'empêche pas de considèrer que le cochon n'est pas sentient). Et donc ça s'oppose avec le concept d'une échelle sans aucun degré, dans laquelle la souffrance d'un cochon ou d'une poule est EXACTEMENT aussi grave que celle d'un homme.

Si je re résume :
1) Dire "Il n'y a aucune différence dans la gravité de la souffrance entre un homme et un cochon ou une poule", c'est nier qu'il existe des degrés (au moins à cet endroit de l'échelle).
2) Dire "Tuer un moustique ce n'est pas grave", c'est dire que si en haut de l'échelle, il y a un plateau où tout le monde est strictement égal, il y a quand même un moment où ça passe à 0.
1 et 2 impliquent une "falaise" à un moment. Ca me semble opposé au concept dans son principe.

tu veux en venir ou ?

A ce que j'ai dit dans mon premier post. Je ne dis fondamentalement rien de plus, juste j'explicite, je développe puisque ça semblait nécessaire. Bref, comme sur un forum quoi, où on échange des idées.

Bon, je ne vois plus tellement d'intérêt d'alimenter la discussion telle que tu la tiens.

Je vais juste me borner à t'indiquer une dernière chose:

Comme la notion de sentience, sur laquelle tu portes un jugement avant même de t'être penché dessus, tu utilises le terme antispécisme comme tu l'entends à priori en érigeant tes idées reçues en règle.

Je t'invite donc à ouvrir wikipedia sur ce sujet également. Tu pourras notamment y trouver les passages suivants:

Tu peux bien en penser ce que tu veux, mais essaie de le faire à partir de bases un minimum concrètes si tu veux pouvoir apporter quelque chose à la discussion.

Aaaah ces scientifique, toujours à pinailler sur le moindre détail.
 
Alors que les questions que nous devrions nous poser sont les suivantes : ça existe vraiment un "institut anti-poux", c'est pas du pouic ? Comment font-ils pour vivre ces gens-là, quelle démarche intellectuelle les amène à se dire "je veux partir en guerre contre les poux" comme d'autres se diraient "je veux devenir proctologue"  ? Est-ce que ces "instituts" vont se mettre à pulluler comme jadis les boutiques de cartes prépayées pour appels à l'international, les vendeurs de coques de téléphones portables, de cigarettes électroniques et maintenant de CBD ? A qui profite ce business, alors qu'un simple bio-compensateur organo-quantique devrait suffire à protéger nos têtes blondes ?

Tu compliques, 3 gouttes d'huile essentielle de lavande derrière chaque oreille et c'est bon

Mais c'était pas une crevette dans chaque narine que vous m'avez dit ?

Oui ça existe   ils se font une spécialité des traitements de poux devenu résistants aux produits classiques et/ ou  du travail "sans douleur " au peigne

en vrai c'est surtout que c'est pas à toi de supporter mathiméo qui chiale , tu dégueulasse pas la salle de bain et c'est fait avec des produits pas forcément dispo dans ton Biocoop  

Je trouve la discussion intéressante (et je pense qu'elle peut se passer de l'emploi du ton passif-agressif. On n'est pas sur twitter      )

Pour rester dans le débat, je pose juste une question : est on sûr que les personnes se réclamant actuellement de l'antispécisme se définissent exactement selon cette doctrine telle qu'elle a été formalisée, et se donne le même "continuum moral" que celui conceptualisé en 1970 par les philosophes que tu évoques ?

Il y a une époque où je discutais un peu avec quelques vegan militants sur les RS, je ne notais pas vraiment cette notion de "prise en compte des caractères de chaque espèce" pour savoir comment se comporter moralement avec. Il me semble que les militants suivent donc une ligne peut-être plus radicale (c'est le propre du militant en général) que les concepteurs de ce courant de pensée.

Bel exemple.

Tu trouveras de tout dans la militance comme partout ailleurs. On n'utilise pas toujours des termes de manière adéquate, et l'effet de groupe n'est pas toujours un facteur améliorant. C'est pour ça qu'on se base plutôt sur des dictionnaires et des encyclopédies pour définir des concepts. Si je décidais de me fier à ce que les gens comprennent de la physique quantique sur les RS pour définir ce qu'est la physique quantique, j'aurais certainement un biais dans mon approche et cette dernière ne serait certainement pas très fructueuse.

De là, l'échelle "les militants" ne me paraît pas non plus adéquate pour établir des généralités. On peut tout à fait critiquer des prises de positions précises, d'individus ou de groupes identifiés, mais c'est très hasardeux d'appliquer ces prises de positions à un groupe social si disparate que "les militants", ou même "les militants vegans", ou encore "les antispécistes". Je ne doute pas que tu aies pu avoir maille à partir avec des militants se revendiquant de l'antispécisme tout en établissant une égalité absolue entre toute forme de vie animale, mais la portée didactique de ces échanges ne peut pas outrepasser son propre cadre jusqu'à permettre de redéfinir des concepts. Or, l'objet de la discussion tel qu'il a été posé jusqu'ici c'est "l'antispécisme", et pas tel ou tel discours de militant. La définition qui en a été donnée n'était pas correcte et tout à fait biaisée, je me borne à renvoyer vers des définitions plus objectives. Si tu trouves cela, ou le fait que je trouve le niveau de la discussion inintéressant en l'état, "passif-agressif", peu me chaut.

Ce serait mieux sans la condescendance qui ne sert à rien.

Sinon, tu es un peu hors sujet : j'ai précisé très clairement en préambulle de toute la discussion de quoi je parlais (et je l'ai refait à nouveau dans le post que tu quotes), j'ai défini le cadre de l'acceptation du mot tel que je l'évoquais, et précisé que je savais que c'était limité : je parle de l'antispécisme tel qu'on l'entend aujourd'hui et tel que le défendent ceux qu'on entend le plus, car il me semble que c'est un peu le sujet ici sur SQFP, c'est pas tant les concepts tels qu'ils sont définis philosophiquement initialement qui sont intéressants à discuter, mais ce qu'en font les gens dans les faits. Donc non, ce n'est pas "comme je l'entends à priori en érigeant mes idées reçues en règle", c'est "dans le cadre que j'ai définis avant la discussion" (je n'ai nulle part dit que je parlais de l'antispécisme philosophique initial).

Et enfin, même dans cette définition, je vois quand même en filigrane le concept d'égalité stricte de la gravité de la douleur (l'égalité dont on parlait plus haut ne portait d'ailleurs pas sur les actes, mais bien déjà sur les conséquences de ces actes, la mort, la douleur, la souffrance) : si donner une claque de même intensité à un cheval est moins grave qu'à un bébé humain, c'est uniquement à cause de la protection de la peau qui fait que le cheval a moins mal, ça sous-entend bien qu'on parle tout de même d'une égalité de gravité de la douleur ressentie (c'est simplement qu'il faut frapper plus fort pour infliger la même douleur à un cheval).

Ah bah si, très précisément, je me suis fait chier deux fois à poser "explicitement" le cadre de ce dont je parlais moi, en disant texto de quel "antispécisme" je parlais ("tout du moins le credo de ceux qu'on entend le plus", pour bien préciser que je sais que c'est un cadre particulier), car c'est dans celui là qu'il y a l'incohérence dont je parle. Je l'ai fait dés le premier post.

 
La condescendance c'est d'abord de débarquer façon PMU en faisant de grosses généralités et en portant des jugements gratuits sur des sujets et des gens dont on ne connaît rien. La condescendance c'est de considérer a priori que des gens sont assez stupides pour pas comprendre ce qu'ils écrivent sur une vitrine, alors même qu'on est soi-même infoutu de comprendre le sens d'un tag d'un mot. La condescendance c'est aller déclarer que l'antispécisme pèche par un défaut de logique fondamentale quand on prend même pas la peine de se renseigner sur les concepts. C'est condescendant pour les gens concernés comme pour les lecteurs du topic. Demande toi comment tu entames les discussions si tu veux comprendre comment on te répond.
 
Pour le reste, ta définition n'en est pas une. "je parle de l'antispécisme tel qu'on l'entend aujourd'hui et tel que le défendent ceux qu'on entend le plus". Définis les "on", contextualise ce que tu entends ou crois entendre. En l'état, ça correspond uniquement à ton impression, et ton impression n'a de sens que dans ta tête.

C'est à se demander si tu lis : ça fait 3 fois que je précise que ce n'est pas du concept initial dont je parle.

"Comment on te répond"... Hum, il n'y a que toi qui me répond comme ça. Je ne suis pas agressif moi, je ne t'ai pas traité de pilier de PMU ou de je ne sais quoi d'autre (je trouve ça totalement inutile, tu ne trouveras jamais d'équivalent dans mes posts). C'est ptêt pas moi qui dois me demander comment je gère les discussions

La condescendance explicite et assumée, dans un échange d'idées, elle n'est jamais pertinente. Et la justifier par "oui mais avec toi c'est mérité parce que ceci celà, PMU machin, condescendance implicite donc j'ai le droit", ben ça n'arrange pas vraiment les choses. A part si ton but est le combat de coq, mais ça ne m'intéresse pas. Dans cet échange, je ne me suis jamais attaqué à toi, j'ai discuté sur le fond uniquement.

Quand on parle de la façon dont est popularisé un concept, on est toujours dans l'impression, autant toi que moi. Et il me semble que sur ce topic, où on parle habituellement de complotistes, d'adeptes de l'homéopathie ou des défenseurs des pierres magiques, on est toujours là dedans.

ben non, c'est un bisou sincère d'appel à la tempérance.  

oui j'ai bien compris, mais ce qui nous importe dans la conversation il me semble c'est l'impact IRL que ces concepts vont avoir sur tout un chacun, notamment et principalement par le biais des militants,

et donc la question (selon moi en tout cas) n'est pas de se fier à ce que disent les militants pour savoir ce qu'est l'antispécisme, mais de savoir si l'approche qu'eux défendent se justifie moralement parlant

Tout à fait, je ne faisais référence bien entendu qu'à ceux que j'ai pu voir, entendre ou lire ça et là. Je ne prétends pas que ça a valeur sociologique, ce n'est que mon xp.

Tout à fait bis, et je n'ai pas eu maille à partir, c'était des débats cordiaux. ça fait un moment que je pense, personnellement, que leur position générale sur le sujet est moralement très robuste.

Je pense qu'il est indéniable que tout un chacun aura bien plus de chance d'être confronté dans la vie de tous les jours au "street antispecist" et à sa vision peut etre réductrice ou disons, simplificatrice, du concept qu'à l'un des philosophes l'ayant théorisé.

C'était une simple invitation à la bienveillance. Je te prie de m'excuser pour l'emploi de "passif/agressif", je ne voulais pas te braquer. Je trouvais juste un peu raide le ton de ta réponse au prince sans principauté qui foule de sa sandale le tombeau des rois.

 
C'est toujours faux. Tu as débarqué en portant des jugements et en faisant des généralités que tu as tenté d'appliquer aux fondements de l'antispécisme:
 

 
Le fait que tu te réfugies maintenant derrière une explication ad hoc et qui plus est mal ficelée toujours à base de généralités abstraites "tel qu'on l'entend aujourd'hui", "ceux qu'on entend le plus", ne change pas la façon dont tu as posé la discussion.
 
Si tu souhaites maintenant repartir sur de bonnes bases et être légitime à conseiller ce qui arrangerait ou n'arrangerait pas les choses, je t'invite, comme je l'ai déjà fait, à te départir de cette abstraction a priori en précisant et contextualisant tes points de vue ainsi que le sens des mots que tu utilises. Si tu souhaites désormais parler "de la façon dont est popularisé un concept", c'est un préalable aussi.

Pas "maintenant", je l'ai fait dés le premier post pour poser le cadre de la suite, passage que tu omets sciemment dans le choix de tes extraits, et qui permet de voir de quel "ils" je parle.

Mais y'a pas de "désormais", je l'ai fait dés le début, c'était très explicite.

 
My bad. Merci.
 
Je me fais toujours trigger de la même façon sur ce topic. Cette manière de débarouler avec des certitudes non étayées pour critiquer les autres points de vue en tentant de cacher ses aprioris derrière le sceau de la science, ça m'agace à chaque fois. Et oui, j'ai de plus en plus de mal à rester bienveillant avec ceux qui ne le sont pas.
 
Le pire, c'est que je suis même pas antispéciste.
 
Je sentais bien qu'il valait mieux que j'aille faire autre chose.
 
Edit:

 
Cite les les passages où tu contextualises tes propos, où tu précises à qui s'adresse tes reproches, où tu ne généralises pas à l'antispécisme. Ca ira plus vite. Moi je ne les trouve pas, et surtout pas dès le début.

Le topic s'égare à cause de moi... je recentre!
 
Trad auto
 

 
https://skepsis.nl/elektronische-homeopathie/

Je l'ai déjà fait 3 fois, je peux bien le refaire une 4ème :

Au passage, note les pincettes :

• "il me semble que"
• "tout de moins ceux qui" (pour corriger "leur credo", que je jugeais trop généralisant même avec le "il me semble que" préalable)
• "je n'ai pas l'impression que"
• expliciter me baser sur "ceux qu'on entend le plus"

Mais non, je "débaroule avec des certitudes". J'ai l'impression que quelle que soient les pincettes prises, tu lis ce que tu avais envie de lire. J'aurais pu en faire encore plus des caisses dans ce préambulle sur le fait que j'étais conscient de parler du concept tel que défendu par cette catégorie là de défenseurs du concept, selon mes impression, ou le re-rappeler à chacun de mes posts suivants, que je pense que ça n'aurait rien changé à ton jugement : je débarque avec des certitudes sur le concept au sens philosophique initial, sans pincettes.

Non mais "cette catégorie-là" ça dit rien du tout, pas plus que "ceux qu'on entend le plus". C'est quand même pas très compliqué à comprendre que "ceux qu'on entend le plus" n'est ni suffisant pour éclairer tes impressions, ni pour caractériser qui que soit.
Et c'est bien toi qui en a tiré des conclusions de "logique fondamentale" à plusieurs reprises.

Les "il me semble que" ne changent rien à l'affaire et ne précisent rien. Ici, ça crée juste un semblant de pondération, dont certains éléments étaient d'ailleurs exempts du post initial et ont été édités près de 25 minutes plus tard, alors même que tu avais déjà relancé la conversation, soit dit en passant.

Ah bah si, mes impressions sur le concept tel qu'il est popularisé aujourd'hui, elles se construisent forcément à partir de ce que je perçois, faisant partie du peuple à qui cette popularisation s'adresse, ça me semble inévitable.
 

Oui : pas de problème de logique fondamentale dans le concept initial a priori, mais un problème de logique fondamentale dans le concept tel que popularisé aujourd'hui par ceux qu'on entend le plus s'exprimer sur le sujet.
 

 
Le dernier edit, c'était pour ajouter un M majuscule à Moustique
 
Certes, c'est un peu con

Ca encore, le trou noir, je trouve que c'est le plus facile après l'eau du robinet : on peut imaginer comment on pourrait théoriquement faire si on avait un trou noir à disposition. Récupérer par exemple des particules émises par un trou noir par rayonnement de Hawking et les diluer dans l'eau (oui, ce ne sont pas que des photons, ça peut être des particules massives).

En revanche, même avec un vagin correctement accordé à disposition, Vénus à disposition ou un solstice d'hiver à disposition, je ne saurais toujours pas comment "diluer dans l'eau des ultrasons vaginaux" ou "diluer dans l'eau un solstice d'hiver"

ca se fait facilement en utilisant des electrolytes

 
l'odeur dérange tout de même, et à la maternelle on leur apprend à ne pas mettre les crayons dans le nez, alors venir avec une crevette déjà placé, c'est difficile avec un instit peu ouvert
 

 
 
Bon sang...
 
C'est qui "ceux qu'on entend le plus s'exprimer sur le sujet"?
Le "on", c'est qui à part toi ?
A quel moment tu t'imagines que ce que tu entends/écoutes/comprends est généralisable au-delà de toi-même?
Ne comprends-tu pas que fonder une discussion sur ton expérience subjective ne permet pas une discussion à portée générale, du moins tant que tu restes attaché à ton opinion comme base?
A quel moment ton impression peut-elle suffire à caractériser la popularisation d'un concept, comme son évolution dans le temps?
Comment peux-tu espérer que ce que tu perçois soit suffisant pour tirer des conclusions?
 
Tu vois, "ceux que tu entends le plus" sont probablement "ceux que tu écoutes le plus". Et si kiveu semble avoir entendu les mêmes, ou approchants,
 

 
et bien en ce qui me concerne par exemple, ça n'est pas le cas. Comprenez bien que vos vecteurs d'informations ne sont pas universels, et je dénie fermement l'assertion quotée. Je connais de mon côté plein de gens qui commencent par regarder la définition d'un concept avant de s'en faire une opinion et de s'aventurer à en faire état, comme je connais plein de gens qui se renseignent ailleurs que dans un contexte militant.  
 

 
Merci pour eux    
On ne saura jamais ce qu'il en fut des éventuels précédents edits.