Reprise du message précédent :

Pour ça que foetus tombe si souvent des gestantes grandes et larges... et de plus haut.

Mais ça reste une hypothèse inutile dont la seule vocation est de conforter une idéologie, comme c'est clairement exprimé par Heritier, c'est donc de la merde.

Pas/peu de diphormisme (au sujet de la taille) chez les pygmés
 

 
J'admire cette certitude dans les explications monocausales. Ca doit être élégant.  
 
Peux-tu m'expliquer quel problème pose l'hypothèse qu'un caractère hérité, ici le dimorphisme sexuel de taille, puisse ensuite être impacté (augmenté, réduit) par l'alimentation?
 
Peux-tu m'expliquer en quoi les pressions sociales devraient être exclues des pressions environnementales susceptibles d'influer sur l'évolution?
 
Peux-tu m'expliquer en quoi les pressions sociales humaines ne devraient pas différer de celles des autres hominidés/nés?
 
Peux-tu m'expliquer s'il n'y a pas un problème d'éthique scientifique à considérer que sous prétexte que le facteur majeur a été identifié, des facteurs secondaires ne devraient pas être recherchés?  
 
J'entends bien que l'expression "problème d'éthique scientifique" s'appliquait à la présentation étrange par Françoise Héritier, qui dit clairement que le dimorphisme sexuel de taille chez l'humain est une construction, ce qui pourrait laisser penser qu'elle considère que c'est une construction ex-nihilo et non une construction à partir d'un caractère hérité, mais elle marche aussi pour mes questions.  

N'importe quoi. Y a rien d'idéologique dans le fait d'observer des inégalités de genre partout à travers l'histoire. En revanche, c'est tout à fait idéologique que de refuser d'en tenir compte.

Je suis assez effaré par ta prétention à décider ce qui est de la merde ou pas, et par le manque total de nuance dont tu fais preuve sur ces sujets. Tout comme je suis assez inquiet de la difficulté que tu sembles éprouver à distinguer ce qui tient du savoir "acquis" et de la recherche.

l'observation n'est pas idéologique  
 
la recherche de la cause des différences constaté deja nettement plus  selon les théories avancés on vois déjà se détacher des themes  
 
et si on arrive a la conclusion que c'est une "volonté", une sélection active et refléchie ... alors la OUI on est en plein dans l’idéologie  
parce que j'ai du mal a croire qu'une société archaïque qui avait pas de notions précises en nutritions ou en génétique ai pus créer et entretenir un système de discrimination d’accès a la bouffe pour parvenir a obtenir un dysmorphisme acquis  
 
 
 

Tu en as le droit, mais c'est une pétition de principe fluorescente.  
 
Que cela cache une idéologie derrière, possible. Possible si tout ce qui touche aux femmes est devenu idéologique. Mais je ne le pense pas.  
Et même si cette thèse l'était, on doit pouvoir continuer à entendre le contenu de thèses de sélections (sexuelle ou autres), qui touchent de près ou de loin à des discriminations sociales, présentes ou passées, sans sortir l'épouvantail automatique "C'est du wokisme" !  
De même, on ne rejette pas une thèse génomique à connotation racialiste parce que son auteur est une racaille raciste bien connue - c'est arrivé bien souvent, les référenceurs sont surchargés des publications de Rushton et cie qui s'était spécialisé là-dedans : si la thèse a du contenu, on la réfute scientifiquement par des arguments génomiques et pas par son inclination ou son passé de raciologue. Des idéologies parsèment bonne partie des interventions de ce topic, si elles sont argumentées elles sont dignes de considération, de discussion et traitement.    
 
Aucune hypothèse n'est inutile tant que des pressions sélectives diverses et envisageables peuvent accompagner (ou pas) des traits partiellement hérités. C'est aux sciences/tifiques de les confronter, à in/valider avec méthode.  
Ce qui est inutile à mes yeux, est de tenter de "réfuter" par l'opinion que "la thèse est idéologique".  
Ca ne marche pas bien comme réfutation scientifique, ce n'en est pas une.  
Ca a sans doute un pouvoir de conviction fort dans un milieu acclimaté à ça, pour inciter et encourager au rejet de telle hypothèse...  mais ce n'est pas un argument scientifique ici: ni bio ni primatologique ni anthropologique ni d'évolution, ni quoi que ce soit. Un soupçon érigé en affirmation <=> je n'aime pas le rose.
 

Euh... personne ne croit ça. L'autrice non plus.  

 
Si on regarde nos cousin les plus proches :  
- Orang-outan : les males font environ le double du poids des femelles. Mode de vie relativement solitaire (les femelles et les males ne vivent pas ensemble)
- Gorille : les males font environ le double du poids des femelles.  Société patriarcale stricte, avec un male dirigeant un harem de quelques femelles
- Chimpanzé : les males pèsent environ 50% de plus que les femelles. Groupes en général mixtes de quelques dizaines d'individus, société patriarcale mais nettement moins que chez le gorille
- Bonobo les males pèsent environ 40% de plus que les femelles. Groupes mixtes, société matriarcale (et notamment, ce sont les femelles qui décident de la répartition de la nourriture)
 
Donc même chez les bonobos où les femelles sont au sommet de la hiérarchie ou chez les orang-outan où chaque mène sa vie de son côté, les males sont toujours nettement plus gros que les femelles.
 
Disons que j'ai du mal à saisir le rationne à chercher une explication spécifiquement humaine à la différence de taille homme/femme alors que rien n'indique qu'il y a une particularité à ce niveau dans notre espèce. En fait la différence de poids moyen homme/femme est d'environ 25% donc ce serait plutôt en-dessous de ce qui est observé chez nos cousins.

Je sais pas, qui te dit que les 10% de dimorphisme sexuel de poids (est-ce la même chose que la taille?) en moins chez les bonobos ne sont pas justement dus à la différence de pression sociale?

En quoi le fait que le dimorphisme soit réduit de 50% chez les humains exclurait l'hypothèse d'une influence de l'alimentation? Je vois bien ce que tu soulignes quant à la nature de la pression sociale qui pourrait s'exercer, qui semblerait devoir, à l'inverse de Touraille, par comparaison avec les couz, diriger les hypothèses vers une meilleure répartition de la bouffe, mais d'autres facteurs peuvent entrer en compte sans qu'ils soient nécessairement excluants: les masses musculaires sont-elles identiques entre les humains et leurs cousins? Les masses osseuses? Une pression alimentaire plus forte en moyenne dans les groupes humains que chez leurs cousins ne pourrait-elle pas être un facteur d'abaissement global du poids, ce qui  pourrait réduire les écarts en pourcentages (en posant bien sûr qu'il y a un seuil en dessous duquel un poids ne peut pas descendre)?

J'en sais rien hein, mais ce type de questions me paraissent pouvoir être posées par principe, dès lors que justement, les chiffres que tu donnes montrent des différences notables entre certaines espèces, et précisément celles qui s'écartent le plus de la norme chez les hominoïdes. Quand tu dis que les humains affichent 50% de moins de dimorphisme sexuel de poids, ça pousse quand même à ce qu'on s'interroge sur les particularités des humains, que ce soit en mobilisant une pression négative exercée sur les femmes par les hommes, ou en mobilisant n'importe quelle autre hypothèse, même strictement inverse.

Je suppose, n'étant pas biologiste, que des réponses et des hypothèses fortes doivent déjà exister, et encore une fois je ne cherche pas à valider l'hypothèse de Touraille ni aucune hypothèse mettant particulièrement en scène des inégalités de genre; je n'y ai aucun enjeu idéologique personnel et de toutes façons je suis très loin d'avoir les connaissances nécessaires pour appuyer ou réfuter ce type d'hypothèses. Mais je ne vois pas de problème fondamental à ce qu'on puisse explorer des hypothèses pour expliquer des variations.

 
Ah non, mais c'est ta chère collègue qui écrit qu'il est néfaste que les hommes soient plus grands/gros que les femmes.
 
Moi, je trouve ça totalement hallucinant que des scientifiques jugent en bien ou en mal, ce qui a pu se passer il y a plusieurs dizaines de milliers d'années...  
 
Elle ne pouvait pas juste écrire qu'un élément supplémentaire pouvait expliquer et ou accentuer le dimorphisme initial entre mâle et femelle ? Non, il a fallu qu'elle rajoute que c'était mal...  
 
Bon, je retourne lurker en attendant du gros pouic qui tâche, genre la chirurgie psychique...  
 

Non mais.. qu'est-ce que tu racontes? Néfaste ça veut dire que ça peut causer du tort. Dire qu'un caractère hérité qui produit une surmortalité des femmes et des enfants par rapport aux autres hominoïdes peut causer du tort au développement de l'espèce, en quoi ça pose un problème? Ou vois-tu qu'il est dit qu'il serait néfaste que les hommes soient plus grands/gros que les femmes? Ou vois-tu une question de bien ou de mal?

@Epsilonidari  
Vi. J'avais pensé pareil en découvrant cette thèse: pourquoi chercher une exclusivité sélective chez l'homme pour un trait +/- partagé avec les proches cousins ?  
Ensuite, je me suis dit que c'était tout aussi légitime d'envisager et rediscuter de pressions additionnelles, inusitées, pour les raisons précédemment exposées au fil des messages.  
 
Oui, on peut même se passer de toute pression sélective pour ce dimorphisme hérité des ancêtres hominidés (le dimorphisme de taille ne semble pourtant pas bien corrélé au dimorphisme des canines p.e., énormes chez les mâles gorilles, chez les mandrills plus éloignés... mais pas chez l'homme) vs les autres apparentés et vs la sélection "grand mâle bagarreur territorial/polygame", et on trouve quand même des variables comport. chez les plus proches, que n'explique pas la thèse "costauds polygames", si souvent invoquée contre Touraille.  
 
Et il reste surtout que cette hérédité de taille diff. intersexes - vu l'énormité des variables humaines en taille intra sexe, bien plus fortes que la moyenne intersexes + l'étendue des variances entre générations tous sexes confondus pour causes probablement écologiques, alimentaires ou que sais-je - on peut alors envisager sans crainte d'abuser que le déterminisme physio-génétique de la diff. de taille portant SUR le sexe, n'est pas si sévère que ça.  
La taille semble suffisamment plastique pour laisser de la place à de possibles scénarios de sélection pour la contraindre, la maintenir, l'accuser ou la diminuer selon des événements divers. La démarche de Touraille est intéressante dans cette réflexion-ci.  
(edit pour corriger coquilles: Tourette au lieu de Touraille   )

La linguistique immémoriale qui nous distingue du gibbon a toujours constaté dans la masse sociétale la présence en son sein des caractères non hérités de gros cons et de petites salopes (big idiots and little bitches). Nous avançons à pas de loup sur l'indice.

Ca serait pas mal de créer un topic unique sur le sujet, on est HS depuis des pages. Merci.

 
Constats / hypothèses :
1) les hominidés ont évolué depuis un ancêtre où il y avait dimorphisme sexuel (ça semble raisonnable vu ce qu'on observe chez les cousins)
2) il y a un problème spécifique aux hominidés qui est que du fait du bipédisme, le bassin n'est plus aussi bien adapté à l'accouchement, et il en résulte des morts en couche
Ce qui serait attendu, c'est que la pression du 2) finisse par produire des femmes plus grandes (ou des bébés plus petits).
Or ça ne semble pas avoir été le cas.

 
Ils en avaient parlé y a qques années. C'est l'acromégalie leur maladie, liée à une tumeur au niveau de l'hypophyse. https://www.pourquoidocteur.fr/Mala [...] nt-alerter

C'est pas l'hypothèse de Mr Sam
https://www.youtube.com/watch?v=x4R7H2U5-Ss

Botox et chirurgie esthétique.

Syndrome de l'accroc mégalo.

C'est sans compter la capacité humaine à influencer et compenser les stress sélecteurs qui peuvent se trouver dans la nature.
On a aujourd'hui la possibilité de vivre et de compenser certains handicaps qui ont permis à des individus de continuer à vivre alors qu'ils auraient été éliminés sans ça.

C'est de la science au service de l'idéologie, ça ne vaut pas mieux que du créationisme. Ca mérite juste un pied au cul.

Les individus ont directement accès au goût et aux ballonnements pour établir une préférence (la maladie aussi mais je sais pas ce qui était le plus risque à l'époque)
edit: ah désolé ça rompt le lien avec la volonté consciente de dymorpher autant·au temps·pour moi.

Ca se voit trop tes biais. Mets ta cagoule.  

   
Je me marre en songeant à toutes les hypothèses evopsy-sociobiologiques, ou même simplement génétiques et parfois même archéologiques, récupérées par l'extrême droite raciste, sexiste ou suprémaciste depuis 50 ans, ou par des nationalistes.  
Vas-tu traiter l'Evopsy et toutes ses thèses récupérées par des petits cons, de "science au service de l'idéologie" ? Ou alors, cette récupération-ci serait plus acceptable que les autres ?

Je crois qu'il serait temps que le fils de Gilga rende son pc à son papa  

Clarifions :

Cas A) par des discours sur la place publique, comme pour l'itw de François Héritier à la presse, un chercheur XYZ en evopsy défend une thèse pour une raison idéologique crument exposée. Je suis d'accord pour le mettre au placard lui aussi, et de dire que ses thèses méritent un pied au cul.

Cas B) Trump reprend les thèse de XYZ pour son agenda politique. Ca ne change strictement rien à la valeur scientifique des thèses de XYZ.

Pour la bonne tenue du débat, Floom et Zorglub pouvez vous me dire si vous êtes d'accord de principe pour faire cette distinction  ?

Ici, dans le cas Touraille + Heritier, c'est le Cas A on a une science instrumentalisée par ses auteures et elles ne s'en cachent même pas.  Ces chercheuses ne cherchent pas le vrai elles cherchent à donner à leur leur revendication politique l'autorité de la science pour les rendre contraignantes.

Est ce qu'on est d'accord avec ça ? A minima pour dire qu'elles ont très envie de croire que le dimorphisme sexuel est dû à l'injustice des hommes ?

Partant de là, je pense qu'on ne les fera jamais changer d'avis dans un débat entre gens de bonne foi. On aura juste le "vous ne pouvez pas prouver que c'est faux et si vous n'acceptez pas ces thèses, c'est que vous êtes d'odieux suppôt du patriarcat, on vous voit, etc". Et c'est ça, cette attitude, que je qualifie de honteuse et contre l'esprit académique.

 
Ah bon, tu veux discuter maintenant.
 
Alors en ce qui me concerne, et en l'état, le seul énoncé que je valide est "Trump reprend les thèse de XYZ pour son agenda politique. Ca ne change strictement rien à la valeur scientifique des thèses de XYZ.".

 
 
Oups, il a dit des conneries!
 
MrSam? repris par Primum
 
https://www.youtube.com/watch?v=DOOVxIia3ao

D'accord, donc avoir très envie d'une conclusion, et l'exprimer sans fard, ne te semble pas dirimant.

Bon bah c'est un problème.

A minima, si untel est dans cet état d'esprit, si untel a l'ambition de compter dans le débat scientifique, untel ferme très fort sa gueule sur ce qu'il désire, parce qu'il sait, sans le moindre doute possible -- ou alors untel est dans le pouic over 9000 et il parle alors à la communauté plus ouverte des naïfs incultes-- que s'il indique que ses conclusions sont guidées par la volonté de leur donner un point de chute il... pfouit... disparait.

Et donc là, avec Héritier (et dans l'abstract de la thèse de Touraille) on a ça, et pas en off, ce qui signifie que dans sa tête le débat scientifique n'est plus là depuis longtemps. Elle est dans le pouic et elle en fait la leçon. Ma doctorante Priscille à prouvé que c'est comme ça, donc changez votre état d'esprit, car c'est une thèse : c'est du sérieux, c'est contraignant. Alors que l'essentiel de la communauté scientifique fait un  face palm avec cette thèse.

Mais putain de merde, faut quel degré de rupture avec l'éthique du vrai, qui consiste a minima à proportionner ses affirmations avec le degré de consensus de la communauté scientifique sur ce qu'on affirme pour vous dire que y'a un problème ? Et que le fait qu'il y ait une implication politique forte, immédiate et actuelle à cette thèse diminue la tolérance à l'affirmer sans nuance ?

Bordel mais faut vous le dire en quelle langue ?
C'est HS votre discussion.

Créez-vous un putain de topic ou passez en MP.

Bon c'est chiant ok mais créer un topic par débat c'est pas jouable sur hfr. Et en MP : mais c'est pas le but. C'est un débat public bordel. Là tu dis que ça t'emmerde grave et ça y participe. Tu ne le dis pas en MP.

Vu que je découvre pas mal de trucs, que j'ai l'impression que ça peut pouiquer par moment cette histoire là , je trouve pas ça inintéressant.

Vous polluez un topic avec un débat qui a rien à voir avec le sujet. Si je veux parler de pizzas, je vais pas aller faire ca sur 10 pages sur le topic des lampes-torches.

Je trouve le débat très intéressant et je pense que le topic s'y prête bien.

Pareil, je trouve que c'est intéressant.

En l'occurrence là Madame Héritier fait un finalisme magnifique et pourrait tomber dans la case cliché shs qui méprise la science.

Beh pareil, même si j'aimerai plus de bisous entre vous je crois pas que ça soit vraiment hs.
Par contre c'est velu de vous suivre quand on est pas hfr QI compliant, du coup quand s'ajoute le ton pas cool de la conversation je décroche, j'ai pas Twitter, spas pour retrouver l'ambiance ici   c'etait déjà assez triste de voir le YouTube game de la zététique s'échapper comme mes pires clients au comptoir  

Mais si vous voulez du pur pouic hier depuis ma fenêtre de salon qui donne sur l'entrée d'une petite galerie d'art de village, j'ai discuté avec un mec qui était là depuis 5 minutes avec son pendule ! Le gars ne rentre pas dans un bâtiment, jamais, sans avoir préalablement pendulisé l'endroit   me suis demandé à quel point c'était handicapant dans la vie de tous les jours. Faut pas que l'hosto dégage des bovis négatif  

Le topic n'est pas adapté à cette discussion.
 
Pour rappel de la FP.
"Une Souris Qui Fait Pouic est un internaute ayant des théories relativement improbables, dont l'essence est souvent lié à l'idée d'un "complot mondial", les défendant sur Internet avec aplomb, véhémence, parfois agressivité, mais toujours avec un mépris certain pour les lois de la physique, et la logique la plus simple. L'expression est née sur HFR, et est attribuée, selon la légende, à Herbert de Vaucanson (grand chasseur de SQFP durant son temps libre). L'équivalent anglophone est le "Crank"
 
Le pouic c'est une croyance ostensiblement fausse et de préférence délirante.
Le sujet de la psycho évo divise la communauté scientifique, ce est pas un sujet au repas de Noël avec le tonton conspi.
 
Il me semble qu'a une époque on parlait de la création d'un topic épistémologie, je ne sais plus s'il existe ou pas. Peut être que ce genre de débat y aurait sa place. On pourrait appeler ça "café des sciences" par exemple, ce serait doublement à propos. pour parler des sciences en général et donc faire ce genre de discussion de fond sur un thème précis puis en changer quand on passe à un autre sujet scientifique ?
Ou topic sociologie, il y en a un.
 

Moi j'étais venu pour me marrer sur les sites de vente de charbon a taux vibratoire a 99€ le gramme, j'avoue que cette discussion métaphysique elle m'ennuie au plus haut point même si elle a un pied dans le sujet du topic...

J'ai demandé l'arbitrage de la modération. Ceux qui trouvent que la discussion présente est HS, vous pouvez renforcer l'alerte sur mon post juste au dessus.

Bonne idée que ce topic.
 
Je ne comprendrais pas plus ce qu'il s'y dira, mais je pourrais toujours essayer

C'est pas HS c'est juste ennuyant a lire, un débat précis et sans fin entre deux avis contradictoires...