Reprise du message précédent :
Dis, la caricature (les gros traits de tel machin, exagérés), ne serait-elle plus acceptable que sur des dessins dans Charlie Hebdo ou les gueules des Bogdanofff récemment trépassés ?  

Le second article est une caricature qui se veut comique, hein, moqueuse. Qui ne dit pas ce que tu retranscris ici (sur capitalisme).  
Moquant pourtant des affirmations lues et diffusées, médiatisées, de propositions de la Pop Evopsy depuis 30 ans. Pop evo et (very serious) evopsy sont souvent difficiles à dissocier. L'interdisciplinarité de cette discipline commence déjà là.
 

Je ne vois pas du tout les choses comme ça. Il est plein de sciences de "reconstruction/compréhension du passé", qui le font avec grands succès ou du moins qui en font de bons récits partiels mais factualisés. Mais j'aime les caricatures, je cautionne ton post.  

Pas mal ce Gregoire Simpson, merci pour la découverte  

Y a un certain nombre d'assertions qui me paraissent douteuses (la "pureté logique", le refus un peu trop caricatural de Popper, la critique peu nuancée de la place des statistiques en SHS - il faut certes les remettre à leur place, mais peut-être avec moins de généralisation, ou encore des réflexions nécessaires sur les différences de méthodes qui sont ici transformées en "la socio c'est à part, ça vit pas dans la même rationalité" (je caricature un peu)), mais ça me donne envie d'en voir plus.

En fait, probablement que j'ai juste envie d'écouter un peu de socio, même si, en l'occurrence, j'ai toujours eu un peu de mal avec Passeron.

Bon, vu qu'il n'y a pas grande actualité sur le topic en ce samedi, pourquoi ne pas reprendre un peu la discussion sur l'évopsy en repartant sur des bases saines.
 
Où en est-on? Nous discutons principalement à partir de deux positions qui alimentent une controverse: celle de HM HF d'un côté, défendant l'évopsy, et celle de kumokun s'y opposant. Le premier défend la scientificité de sa discipline, ou de son approche (c'est tantôt l'un, tantôt l'autre, il y a un point à éclaircir), l'autre semble vouloir inscrire l'évopsy dans la "pseudo-science" ou prétend du moins qu'elle échoue à démontrer sa scientificité.
 
Quels sont les enjeux de notre discussion? Je dirais qu'il s'agit de savoir essentiellement quel crédit on peut conférer à l'évopsy dans le champ scientifique. Il s'agit pour nous principalement d'établir un niveau de confiance.
 
Comment y parvenir?  
 
La réponse qui me paraît la plus directe et évidente, c'est que si l'on veut véritablement trancher la question (on n'a pas peur, HFR oblige), il va, à un moment, finir par devoir rentrer dans le dur, c'est-à-dire se mettre à lire sérieusement et faire une première étape de recherche. Zorglub tape dans le fond depuis déjà un bon moment, mais de toute évidence il y a un décalage de connaissances entre nous qui créé une asymétrie dans la discussion. Je ne crois pas que c'est faire offense au topic (je m'inclus bien évidemment dedans) de considérer qu'il connaît mieux ce sujet que nous. Cela ne veut pas dire qu'il a nécessairement raison, mais qu'il a l'argumentaire le mieux armé.
 
Est-il plausible d'espérer pouvoir trancher la question? Il est assez probable que non, nous ne sommes pas spécialistes. Est-ce possible ? Probablement, tout dépend de l'investissement qu'on veut y mettre. Mais en l'état, il y a peu de chances que nous soyons prêts à mettre l'investissement nécessaire (j'aimerais, mais soyons réalistes).  
 

 
J'en reviens donc à la question du niveau de confiance, du jugement et de sa suspension éventuelle, ou comment se faire une opinion légitime en tournant autour du pot. On va donc rester dans le champ de la zététique (mais faudra quand même que tu m'expliques, un jour ou l'autre, comment tu veux trancher, ou te forger une opinion légitime sur des sujets complexes sans jamais vouloir y consacrer le temps nécessaire et en t'arrêtant dès que ça devient compliqué).
 
On voit que plusieurs points d'achoppement se sont jusqu'ici démarqués à propos du niveau de confiance.  
 
- Les positions apparaissent fortement polarisées.
- Les acteurs de la controverse ont déjà un backround ancien susceptible d'influencer leurs prises de positions actuelles.
- Leur controverse dépasse le cadre de la production scientifique et se mêle à une controverse d'opinion étalée sur les réseaux sociaux, qui ouvre la porte aux biais, notamment d'ordre idéologique.
 
Au sein de cette controverse, HMF comme komukun construisent des argumentaires logiques, qu'ils étayent à l'aide de sources scientifiques. Ils font tous deux l'effort d'expliquer leur approche et de la rendre intelligible au lecteur non spécialiste. Je dirais que ce premier point plaide plutôt en faveur d'une controverse scientifique réelle et non d'un débat entre un scientifique et un pouiqueur. Cette observation serait plutôt favorable à la suspension du jugement. Dans la même veine, on peut se dire qu'ils bénéficient tous deux de soutiens dans la communauté scientifique. Mais il n'en reste pas moins que l'un accuse l'autre de verser dans la pseudo-science.
 
Un autre élément qui pèse dans le niveau de confiance est l'attitude de komukun sur les RS.  
 

 
Pour avoir vu passer un ou deux de ses tweets depuis (reproduits par HMF), je trouve effectivement qu'il est légitime que le niveau de confiance a priori en sa parole soit entamé. L'enjeu idéologique qu'il ajoute à la controverse peut inquiéter. Pour autant, l'idéologie n'empêche pas mécaniquement de faire de la bonne science et il ne s'agit pas là d'un poids déterminant. On reconnaît ici en effet la polarisation permanente du monde scientifique sur le rapport entre science et politique, que l'on résume parfois dans l'opposition entre conservatisme et progressisme. Je cite Alexandre Deloménie dans un article de blog de médiapart:
 

 
Je suis tombé sur ce billet à la faveur de mes lectures sur l'évopsy, et je trouve qu'il est plutôt bon. Il y a bien entendu de quoi pinailler sur le niveau de pertinence de la dichotomie conservateur/progressiste en tant que grille de lecture à portée universelle, mais concernant notre discussion, je trouve qu'il fait très bien le boulot. Il concerne en outre l'un des protagonistes de notre discussion, et permet d'ouvrir le point suivant, celui du niveau de confiance que l'on peut accorder a priori à HF.
 
On y retrouve ainsi un précédent épisode de controverse qui impliquait HMF, au moment de l'exhumation de la thèse de Priscille Touraille par Peggy Sastre. Vous vous en souvenez sûrement, mais peut-être pas de la bonne manière. Je ne vais pas refaire l'histoire, et je renvoie pour ça au billet de blog d'Alexandre Deloménie, ainsi qu'à l'explication de Game of Hearth, l'autre protagoniste; je vais me limiter à rappeler qu'HM avait alors contacté plusieurs vidéastes de youtube qui avaient relayé et expliqué la thèse de Touraille, pour leur faire savoir que "le consensus" scientifique s'y opposait. Dans une démarche qui pose les mêmes questions légitimes que l'on peut se poser aujourd'hui concernant komukun (qui a assisté à cet épisode). Avant que ne ressurgisse telle ou telle réaction épidermique à la mention du nom de Touraille, j'indique tout de même que le temps à fait son affaire et qu'aujourd'hui il est communément admis que sa thèse était parfaitement légitime, que le prétendu "consensus scientifique" sur le dimorphisme sexuel n'a jamais existé, et que sa thèse est de très bonne qualité. Conclusions qui s'imposaient pourtant d'elles-mêmes dès le début (voir par exemple ici), mais je ne vais pas rouvrir le débat.
 
Outre qu'il existe aussi chez HF des enjeux qui dépassent manifestement la simple controverse scientifique (il fut à cette occasion le déclencheur d'une shitstorm qui s'est finalement retournée contre lui, ce qui l'a poussé à démissionner du Café des Sciences qui avait désavoué son attitude et son positionnement - c'est pourtant pas exactement des gauchistes de SHS), cette controverse partage avec l'actuelle un sujet essentiel à la question du niveau de confiance: la question du consensus scientifique et de la croyance dans l'existence d'un consensus.
 

 
Il se trouve que nos protagonistes font tous deux appel au consensus scientifique. Evidemment, c'est un facteur de crédence fort qui est essentiel pour qui veut se faire une opinion. L'un prétend qu'il existe un état de consensus sur la non-scientificité de l'évopsy, l'autre prétend au moins qu'il n'existe pas (je ne sais pas s'il va jusqu'à dire qu'il existe un consensus en sa faveur, peut-être le sais-tu kiveu). De là, il pourrait paraître logique de considérer que si les deux prétention sont contraires, c'est qu'il n'existe donc pas de consensus. Mais probablement serait-ce trop naïf. D'abord, l'histoire des sciences nous montre que le consensus d'hier n'est pas celui de demain, ce qui pose question quant à la nature précise d'un consensus (il est inscrit dans une historicité, il n'est donc pas immuable, au contraire de ce que prétendent les mauvais idéologues du cercle cobalt, soi-dit en passant). Mais surtout, l'existence d'un consensus ne se décrète pas et peut faire l'objet d'une croyance. Je cite de nouveau le billet d'Alexandre Deloménie:
 

 
On en revient donc à notre problème de confiance. Est-il possible que kumokun croie en un consensus, pourtant inexistant, sur l'évopsy? Est-il possible qu'HMF croie en l'inexistence d'un consensus pourtant bien réel sur l'évopsy? Et bordel, c'est quoi un consensus? A partir de combien de thèses divergentes n'est-on plus dans le consensus? Parce qu'il est évident, même si apparemment contradictoire, qu'un consensus ne s'établit pas qu'à partir de 100% de thèse partagée.  
 
Là encore, sans rentrer dans le dur, c'est difficile de répondre. Mais si le contexte est censé ajuster notre niveau de confiance, alors la seule chose que je peux dire c'est que l'appréciation d'un consensus par HMF n'est pas si fiable, comme l'a montré l'épisode Touraille. A cette occasion, il avait en outre montré que sa lecture même des travaux sur la question n'était pas beaucoup plus fiable. A ce point, et en ce qui me concerne, la balance de confiance ne penche pas en la faveur d'HMF.
 
Si on ajoute à ça le fait que nous sommes tous d'accord sur la circularité du raisonnement démonstratif évopsy, que kumokun a quand même produit un travail historiographique fourni qui montre une défiance assez répandue dans la communauté scientifique, ainsi qu'un dense travail d'analyse des fondements théoriques de l'évopsy qui, si on se donne la peine de le lire, soulève des problèmes et contradictions importants (notamment sur la modularité du cerveau), la balance apparaît nettement déséquilibrée.
 
En dernier lieu, que conclure?  
 
En admettant que le niveau de confiance soit déséquilibré (selon les termes de mon post, ou selon d'autres, dans un sens comme dans l'autre), faut-il pour autant en conclure que l'un aurait raison et l'autre tort. Bien sûr que non, et c'est là toute la limite de l'approche zététique si on veut s'y restreindre sans jamais rentrer dans le dur et si on ne veut pas faire le deuil d'une simplification élégante ou profit de la complexité du réel.  
 
La moindre confiance que j'accorde a priori à HF remet-elle en cause son apparente sincérité? Non plus. De toute façon je l'aime bien, son amitié avec Valentine pèse un poids conséquent dans la perception que j'ai de lui, fut-elle irrationnelle.
 
En revanche, tout cela m'oriente vers des hypothèses différentes. Il m'apparaît, en l'état de la discussion et de mes lectures (mais ce fut le cas très tôt à vrai dire), que HF tient un discours bien plus plausible et bien plus mesuré que d'autres chercheurs en évopsy. Pour reprendre les termes de Zorglub, qui me corrigera si j'en fais mauvais usage, je vois bien moins de "pop-évopsy" chez HF que chez Tooby et Cosmides par exemple. Ceci a tendance à me laisser penser que HF a pris ses distances avec une partie conséquente de l'évopsy, pour n'en garder qu'une structure théorique qu'il souhaite mieux appliquer. Probablement est-ce pour cette raison qu'il parle d'une approche plutôt que d'une discipline à part entière. Je le crois sincère dans cette démarche, et je comprends très bien la démarche scientifique dans laquelle il s'inscrit. Je crois que c'est également le cas de Zorglub quand il précise qu'il ne dénie pas les velléités scientifiques de l'évopsy. De ce point de vue, l'intention peut être louable. Toutefois, bien qu'il semble avoir pris ses distances avec les éléments les plus directement hérités de la sociobiologie, il n'en reste pas moins que s'il défend à ce point l'évopsy (qui est ou fut son métier, dans lequel je ne doute pas qu'il ait une pratique heuristique très saine et en adéquation avec la ToE), c'est qu'il en partage les fondements théoriques, au premier rang desquels la modularité du cerveau, qui reste à démontrer, et un raisonnement régressif qui génère une circularité dans sa capacité démonstrative. Je comprends, en ce sens, l'emploi de l'expression "just-so-stories" en l'état de la recherche.
 
So what? Et bien en l'état, je considère que les fondements de l'évopsy sont instables, je considère qu'HF n'y apporte pas plus de stabilité, et mon niveau de confiance est donc très limité quant à la pertinence de leurs énoncés.
Pour autant, il n'y rien de définitif dans ce jugement et cela ne me conduit surtout pas à classer l'évopsy dans les archives des pseudo-sciences, parce qu'il me paraît souhaitable que ces pistes de recherches puissent être explorées dans la tranquillité (tout comme celle des influences sociales du dimorphisme sexuel), et parce que de toutes façons je crois avoir ici-même suffisamment montré combien il est périlleux de qualifier science et pseudo-science pour prêter le flanc à un jugement péremptoire sur ces sujets. En ce sens, il me paraît clair que la violence des charges contre l'évopsy en général et HF en particulier, auxquelles on assiste notamment sur les RS, ne trouvent pas leur légitimité dans la science, pas plus que la condescendance ne se justifiait à propos de la thèse de Touraille. En revanche, la colère générée par l'attitude de chacun en dehors du domaine proprement scientifique les regarde, et je me garderai bien de défendre HF ou kumokun sur ce terrain (j'ai quand même une petite pensée pour Game of Hearth).
 
S'il y en a qui sont chaud pour pousser plus loin, j'en suis. Sinon, je crois que j'ai fait le tour de ce que je peux dire a priori, c'est-à-dire en restant en surface.
 
Edit correction, j'avais écrit HM au lieu de HF partout  

J'ai tout lu!
 
C'est quoi déjà le shitstorm avec Priscille touraille et Peggy Sastre?
C'est le truc ou les femmes sont petites parce que les hommes ne leur donne pas à manger?

Oui, c'est bien ça (enfin, c'est pas très bien résumé quand même )

Cherry picking de Peggy ?

Sur la base d'une étude plus que légère d'un point de vue biologique (pas de données paléoanthropologiques, pas de données isotropiques) mais mieux tournée d'un point de vue épistémologique, Mme Touraille affirme que les hommes ont privé les femmes de protéines animales :
https://www.nouvelobs.com/societe/2 [...] iande.html
Mme Sastre a répondu :
https://www.slate.fr/story/155300/p [...] existe-pas
La machine a pleurnicheries s'est mise en route.
Et on a des études qui tendent à démontrer que les femmes pouvaient activement participer aux chasses:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abd0310
ce qui serait un indice sur leur consommation de viande.
Bref, le sujet est ouvert, il reste encore beaucoup à faire.

 
Plus ou moins. Enfin, c'est plutôt des strawman pour servir sa position pas très pro-fem.
 
En l'occurrence, elle a tenté de faire croire que la thèse de Touraille cherchait à proposer une alternative aux travaux de la biologie sur le dimorphisme sexuel.  Une sorte de gronromploncement wokiste (HM est rentré dedans tout schuss, mais probablement pas pour les mêmes motivations). Ce qui n'est évidemment pas le cas, puisque l'idée était bien plus de proposer une piste supplémentaire s'accordant parfaitement avec l'état de la recherche. Son état des lieux de l'état de la recherche, des fondements théoriques et des points aveugles, en ouverture de sa thèse, est d'ailleurs considéré par les spécialistes, comme excellent.

Heureusement que floom a pas relancé le débat  
Et pr le ptit pavé, j'avais un peu de mal à lire les pages précédentes.

 
Il me semble me souvenir que c'est vieux et débunké depuis longtemps ce truc.
 

wabon ?
Si tu as de la lecture je suis preneur.

C'est pas une thèse de bio, c'est une thèse d'épistémo (soutenue en anthropo sociale) visant à explorer les "zones d'ombres" dans le substrat théorique. Son propos est bien de mettre en lumière, sous l'angle du dimorphisme sexuel, les impasses adaptationnistes (c'est le même débat qu'entre kumokun et HM).

A ma connaissance, elle n'affirme rien d'autre que les défauts théoriques adaptationnistes et propose une piste à explorer.

Ou bien est-ce la machine idéologique à fake-news  

Ce qui n'entre pas en contradiction avec quoi que ce soit.

Anéfé  

Oui, en même temps, je m'attendais à l'épiderme, mais je trouve que c'était inévitable tant les deux controverses sont similaires. Elles s'éclairent l'une l'autre.
Tant-mieux si le pavé est bien passé, je craignais des retours plus fatigués!

En tout cas, j'ai pas twitter, connait pas kumokun, rien compris à Heart machin à part qu'elle n'était pas contente...
 
Et dans ses vidéos je trouve HF particulièrement précautionneux avec des " y'en a qui pensent ça alors que d'autres disent le contraire" "ou A => B mais ça pourrait tout autant être B=>A" quasiment à chaque arguments.

Game of Hearth c'est la nana qui a en premier lieu fait les frais de la shitstorm. Elle a fait une vidéo pour présenter le travail de Touraille, suite à quoi HM lui a envoyé un mail un peu (très) pédant pour lui dire que la thèse de Touraille c'est de la merde comparable aux délires des pyramidiots, qu'elle devait au moins informer ses auditeurs que ça allait à l'encontre du consensus scientifique, tout en lui rappelant, en tant que président du Café des Sciences, que son adhésion à l'association impliquait des devoirs. Comme Game of Hearth n'a pas attendu HM pour comprendre correctement ce qu'elle lit, d'autant que c'est son coeur de métier et ce pourquoi elle a été formée, elle l'a vertement envoyé paître. A juste titre sur le fond, comme sur la forme (faut croire qu'il n'est pas toujours le gentil gars mesuré comme dans ses vidéos, et que malgré ce qu'il dit publiquement, il a des opinions très tranchées sur certains sujets). Faute de règlement en privé, l'histoire a été montée en épingle sur les RS.

Il est intéressant de noter que HM, à cette occasion, a joué le rôle qu'il dénonce aujourd'hui chez kumokun. Il est aller crier à la pseudo-science parce que ça heurtait ses sensibilités (notamment idéologiques puisqu'il semble dérangé par la gauche, dont il s'extrait) et que ça ne donnait pas toute la place à l'évopsy (il a tout à coup des exigences sur les niveaux de preuve). Et il a affiché pour cela les interlocuteurs qui ne se rangeaient pas à son opinion sur les RS. Il a bon dos, aujourd'hui, d'émouvoir son auditoire sur le fait qu'on chercherait à étouffer les thèses issues de sa discipline et de dénoncer une sorte de totalitarisme des SHS, sachant que c'est exactement ce qu'il a tenté de faire à propos du travail de Touraille (les sources sont toutes dans le billet de blog de médiapart). Touraille qui, soit dit entre parenthèses, continue son petit bonhomme de chemin dans le milieu scientifique et a publié plusieurs papiers contrairement à ce que HM a prétendu.

Tain mais avec Twitter/YouTube and co. on se croirait vraiment dans les Feux de L'Amour...

Plus envie d'être sérieux, pas la peine : j'ai mieux compris les secrets de la  recherche en evopsy - grâce à des coups d'oeil furtifs sur twitter. Merci !
 
Résumé
1. Kumokun et Homo fabulus tweetent 20000 fois par jour (moyenne pondérée)  
1.1 Des tweets chez Komukun pour chier sur ce qu'il considère ses ennemis politiques comme scientifiques
1.2 Tweets chez Homo fabulus pour chier sur Kumo ; d'autres pour avertir le monde de ce que le consensus est ; et twits pour défendre sa discipline.
(1.1 et 1.2 c'est humain, c'est naturel donc c'est bon, c'est bio et ça tient chaud.)
2. Kumo et Homo prennent 15 minutes pour chier (ben oui, faut bien chier de temps en temps)
3. Puis il se remettent à tweeter comme des maboules et re-chier les uns sur les autres.  
 
Bon. Mais quand est-ce qu'ils bossent dans la recherche scientifique ces gens ? Homo fabulus semble consacrer sur les réseaux
- 60 % de son temps à défendre sa discipline "qui est trop bien avec tant de modules cognitifs partout"
- 30 % à se plaindre qu'elle est injustement mal aimée par des socio-pathes voyous si mal comprenants et mal intentionnés
- 10 % à bavasser autour de banalités évolutives "qu'on à envie de le fouetter tant il est simplet"
 
M'enfin, c'est pour ça que les résultats et avancées  (0,0001 découvertes l'an dernier) en evopsy sont si stables et fidèles depuis 40 ans !!

C'est un peu comme Le Monde Riant qui était plutôt cool sur youtube et complement hors sol sur Twitter...
Bon ça ne me donne pas envie d'aller sur Twitter tout ca!
 
A qui le prochain ?

 
 
Whao... Néfaste, carrément...  
 
Genre, au paléolithique ils auraient réparti en part égale la nourriture, on aurait déjà terraformé Mars grâce à Elona Musk ?
 
Je crois que je vais ne pas pousser plus loin sur ce domaine si les conclusions sont de ce style...
 

 
Hein? J'ai pas compris là.

A la base on est quand même d'accord que ça discute de combien d'anges peuvent danser sur la tête d'une épingle alors qu'on as pas prouvé l'existence des anges ni même qu'ils ont des pieds et encore moins qu'ils savent et/ou veulent danser  

/ Oui je paraphrase salement  

 
J'ai recopié le résumé de sa thèse sur these.fr
 
Pourquoi, ce n'est pas la bonne conclusion ?

 
Oui ben c'est ça dans les deux cas, comme pour tout ce qui prétend te raconter comment on pensait durant le Paléolithique.  
On est dans le spéculatif, et c'est ce qui m'amuse dans la position de HM qui considère que ses spéculations sont plus légitimes que celles des autres. Comprends bien que je ne défends pas l'hypothèse de Touraille, je prétends juste qu'elle tout aussi légitime à constituer une axe de recherches que celle d'HM et de l'évopsy.

 
J'ai pas compris ton histoire d'Elon Musk, de Mars et de répartition égale de la nourriture.
 
En revanche, s'il te paraît improbable qu'au Paléolithique ils aient fait une répartition égale de la nourriture, c'est probablement que tu n'as pas lu la thèse d'HM qui t'explique que
 

 
   
 
Ce qui explique aussi très bien son problème avec Touraille qui développe au contraire une inégalité. Y en a un qui se place dans une vision très rousseauiste du bon sauvage, et l'autre à l'opposé.

Bah , la paleo histoire tout comme l'archéologie reste basé sur des principes qui sont plutôt simple et facile à faire accepter (principe de similarité, archéologie experitale )
On peut tester les hypothèses    comparer les résultats avec les traces issues des fouilles => prouver avec une certitude relative que c'est comme ça que c'était fait

Dans le cas en question, il y as plusieurs biais
- les "faits" sont sujet a caution
- les hypothèses des causes menants a ces résultats sont impossible à tester aujourd'hui
- il y as des discussions sur des motivations ( motif de genre ou autres ) qui sont projetés, basé sur ces faits avant même de les avoirs démontré

En sciences dur on appel ça construire un château sur du sable  

Pas compris non plus le pourquoi du "néfaste".

J'imagine, mais j'en sais trop rien, qu'elle veut dire qu'un tel choix culturel n'est pas un bénéfice en termes d'évolution pour les femmes et donc qu'il est difficile à rebours de considérer, dans une thèse adaptationniste, que le dimorphisme sexuel de taille résulte forcément d'un avantage évolutif.

Ce à quoi, et c'est la magie adaptationniste, on peut répondre que le dimorphisme de taille a pu être un avantage évolutif lors des périodes de famine. Bref, de toutes façon c'est le principe des raisonnements circulaires que de s'auto-justifier, et si on pose un principe adaptionniste, on a toujours réponse à tout et aucune place n'existe pour d'autres hypothèses.

 
Oui absolument, et je te remercie de le préciser.  
La particularité du Paléo, c'est que les vestiges sont rares et très mal conservés. Il arrive souvent qu'on ne puisse même pas exploiter l'adn des quelques squelettes qui ont subsisté. Les hypothèses un minimum fondées qu'on est capable de produire à partir de galets et de quelques os (et quelques gribouillages pour le plus récent) sont quand même limitées. Le genre n'est pas forcément un critère discriminant majoritaire et universel, pas plus que ne l'est le sens de l'équité, et rien ne permet dans les vestiges de le prouver. Il y a bien quelques cas un peu plus parlants, comme Nandy et l'homme de Bac dont l'état de santé ne leur aurait pas permis de survivre sans intervention de soin de la part de la collectivité, ce qui implique déjà des notions de "care" comme on dit, mais même ces informations restent ponctuelles et ne peuvent, sans présupposé préalable, être universalisées.  

Non, mais du coup, d'après elle, quel est l'avantage d'avoir des femmes plus nourries ?
Quelles auraient été les conséquences ? C'était ça mon point sur la terraformation de Mars, mais tu peux remplacer ça par la maîtrise de la fusion, ou même le fait que le football féminin serait intéressant...

Parce que en guise de conséquences, j'en vois déjà une : les hommes seraient plus petits. Ok : en quoi c'est bien pour l'espèce ?
On aurait des lits et des maisons un peu plus petits ? On aurait fait des économies de matériaux ?
Les violences conjugales auraient été plus également réparties ?
Attention, je ne dis pas que ce ne serait pas de vrais bénéfices, mais j'ai du mal à croire que ça aurait joué un rôle au Paléolithique...

Et de manière plus globale, dans l'histoire de l'évolution, lorsque les sexes sont apparus (quand d'ailleurs ?), le dimorphisme était déjà là ou c'est apparu plus tard ?

Au moins un avantage qui me saute aux yeux: ma dernière conquête était tellement sousdimensionnée, qu'après le 27e orgasme consécutif, elle a dit "Merrrci Zoorglubb aarrgh..." puis s'est évanouie. J'aurais apprécié que les femmes soient moyennement plus proportionnelles à Zorglub, plus grandes, avec d'énormes réceptacles. Sinon, bien nourrir les truies reproductrices donne de bons porcelets et du bon jambon.
_______________
 

Si le dimorphisme sexuel concerne les diff entre genres m/f d'une espèce donnée, il est difficile de le mettre avant "l'apparition" de la sexualité.  
La sexualité est un processus avant tout cellulaire (fusion de 2 gamètes ainsi que leur contenu) apparu bien avant les premiers vertébrés, arthropodes, mollusques etc. même les éponges et platnes très primitives sont des sexués. Or les éponges n'ont pas de dimorphisme sexuel . C'est très vieux.  
Sexualité possiblement apparue suite à une phagocytose et intégration réussie, opportune, d'une cellule dans une autre (Margulis et Cie). Difficile de l'affirmer.
 
(*) les genres, la parade nuptiale, le coït, la fécondation interne ou externe, la danse du ventre et mes abdos d'acier, ce ne sont que "stratégies" ultérieures qui facilitent ou permettent la rencontre de 2 gamètes. Après, aucun inconvénient à appeler la branlette une forme de sexualité. Du moment qu'on se comprend et quôn est bien conscient de la polysémie de ce mot.
 

Toujours utile de lire au moins quelques résumés ou comptes rendus du bouquin et/ou thèse de la dame en question.  
Que les femmes soient plus grandes impliquerait des hommes proportionnellement à elles moins grands qui sait. Pas forcément plus petits en dimensions.
Sinon, un des inconvénients évoqué par Touraille (par les résumés   ) est indirectement que l'orifice (bassin) par lequel passe le bébé humain à trop grosse tête, n'est pas suffisamment large, entraîne pépins chez les mamans à trop petits gabarits (et a poussé à relative immaturité du nouveau né). L'humaine est un des rares mammifères à souffrir vraiment lors de l'accouchement, en mourait souvent (pression exercée sur les extrêmes). Décès et pépins bien plus rares chez la majorité des autres mammifères, qui "expulsent" littéralement leurs parfois très gros bébés. Une autre pression similaire inverse : si mal nourries, les grandes ont subi dé-sélection car plus nécessiteuses, etc.  
 
Si la 1re de ces pressions a été très forte (je dis bien SI), alors une contrepression (la 2de) a peut-être eu lieu (je dis bien peut-être) pour compenser et maintenir ce "sous-dimensionnement" apparent que ne nient ni toubibs ni sages-femmes ; ce qui rend la thèse de cette dame pas débile du tout au regard de la ToE.  
A ajouter à d'autres plausibles scénarios ; c'est une hypothèse envisageable de plus, qui peut s'être ajoutée à toutes les contraintes antagonistes ou pas (primates déjà tous assez fortement dimorphes...) déjà envisagées et étudiées par les primato, étho et anthropologues depuis Darwin (le gros mâle impressionnant, avantagé pour gagner son harem/territoire, c'est observé et date de l'époque Darwin/Wallace).
 
Je ne fais pas de hiérarchisation de débilité entre scénarios de sélection suite aux feux qu'ils suscitent - pas mon dada - je les mets plutôt côte à côte lorsque plausibles, pour y réfléchir tranquillement durant les vacances.
 
vidéo suggérée plus haut par Floom:  Priscille Touraille, Hommes grands, femmes petites
https://www.youtube.com/watch?v=HZfSPBF4Bs4&t=1s

THANK YOU. Ca remet en perspective ce shitstorm. Ce n'est plus le gentil youtubeur evopsy injustement maltraité par le twitter voyou Kumokun. Tant mieux si les 2, 3 ou 4, sont un peu voyous.

Non, mais vous ne répondez pas à la question : en quoi est-ce néfaste pour l'espère humaine d'avoir une femme en moyenne plus petite que l'homme ?
 
Je veux dire, qu'elle affirme que la taille inférieure des femmes est due à une sous-alimentation volontaire, ok, mais c'est quoi ce jugement de valeur ??!
 
 
 

Néfaste par opposition à avantage. Enfin je suppose.  
 
C'est bien ce qu'on te dit, l'emphase sur le terme c'est pour montrer les limites potentielles à tout vouloir considérer comme le résultat d'un avantage évolutif.
 
C'est pas un jugement de valeur, ou alors pas plus que l'idée d'un avantage évolutif. L'exemple du bassin trop serré qui conduit à une surmortalité lors de l'accouchement, c'est pas non plus un jugement de valeur que de considérer que c'est néfaste pour l'espèce, si?

J'ai répondu ceci : "un des inconvénients [de la petite taille ndr] évoqué par Touraille  est indirectement que l'orifice (bassin) par lequel passe le bébé humain à trop grosse tête, n'est pas suffisamment large, entraîne pépins chez les mamans à trop petits gabarits (et a poussé à relative immaturité du nouveau né)."
 
J'ignore si elle pense volontaire ou pas, mais peu importe en ToE: il suffit que cette sous alimentation ait été assez systémique (rituelle ou que sais-je), pour qu'une pression sélective ait pu avoir lieu sur les plus extrêmes (pression sur les plus grandes tailles), ce qui diminue la moyenne des tailles féminines.  
C'est +/- ainsi que devrait être compris ce scénario de sélection: la pression de sélection portée ici sur femmes plus petites au lieu d'exclusivement hommes plus grands. MAIS L'UNE N'EXCLUT PAS L'AUTRE ni les autres. Les pressions sélectives sont toujours plurielles.
 
Donc, peut-être ces femmes et mamans qui en ont crevé (et/ou grandes affamées par l'autre pression) - ou qui par héritage de petites tailles souffrent encore de leur trop étroit bassin à l'accouchement - n'est pas un inconvénient pour toi, mais pour elles oui. Et elles faisaient/font partie de l'espèce.
 
Après, je ne réponds pas à ta question "néfaste pour l'espèce", puisque n'importe quel humain qui vit mieux est pour moi, au niveau global, une bonne chose pour l'humanité. L'espèce je m'en cogne (pas tant les gens). Et cela va peut-être t'étonner mais la ToE s'en cogne aussi pour ce sujet : ni fitness ni pression sélective ne portent en principe sur l'espèce, mais sur un ou plusieurs caractères/fonctions de phénotypes/individus, voire pour tous les individus d'une espèce. Jamais que je sache de pression sélective sur l'espèce. C'est toujours sur des fonctions ou caractères exprimés.  
 
Il n'y a que l'humain qui jusqu'ici soit capable de décider exercer une pression sur une espèce, dont il "maîtrise" le concept : sauver, préserver ou tenter d'éradiquer une espèce entière p.e. La nature aveugle et inintelligente (aka les pressions diverses naturelles qui peuvent s'exercer sur phénotypes p.e.) n'ont pas de notion d'espèce. Ni non plus de néfaste/faste "pour l'espèce" par conséquent.

Cette problématique du bassin trop étroit c'est vraiment une problématique soulevée par P. Touraille ou c'est juste une hypothèse évoquée ici ?
J'suis curieux aussi de comprendre ce que l'auteur de la thèse a voulu dire en écrivant dans le résumé "Cette thèse montre en quoi le résultat est néfaste à l'espèce humaine" et comment c'est montré.

Heil Oberwald !  
 
  Oui rigole. Je l'avais prévu.  
Ta question n'a rien de scientifique. Rien. Hormis que visiblement tu captes le schmilblic à ta manière, les tris et pressions de sélection au sein d'une espèce ou interespèces n'est ni faste ni néfaste pour l'espèce. Elle trie X individus au détriment d'autres, rien de plus. Néfaste ou faste est une considération a-scientifique.  
 
Que la destruction des plus pathologiques ou bossus, des plus grands et moins costauds, des gars handicapés ou trop myopes ait agi par le passé et agisse encore, y a que les nazillons en herbe pour proposer que "c'est faste pour l''espèce". Pas moi. Je ne me mêle pas de ces considérations.  
 
Pour ce qui me concerne, sous regard d'évolutionniste, je me limite à proposer ici que la sélection naturelle par le passé avait opéré un tri contextuel sur des phénotypes. Qui a pu réduire et a réduit l'incidence de certaines pathologies. Une pression qui avant tout élimine tares, extrêmes et pathologies sévères.  
 
Je n'en déduis pas que la destruction des malades et handicapés, ou des grandes tailles chez les femmes est faste. Je me réjouis au contraire que la médecine s'occupe des malades, des vieux, des handicapés et sauve ou soulage ces individus, au détriment de "la bonne santé de l'espèce" .  
Je m'en fous de l'espèce, la médecine aussi.  
Heil !

Pas sur que ce soit l'autrice qui ait écrit "néfaste (ou faste) pour l'espèce". Si c'est le cas, je trouve ça assez maladroit... Son bouquin fait 400 pages, si quelqu'un veut vérifier...  
 
Selon la thèse, et c'est factuel, les plus petites femmes (en fait les plus étroits bassins, c'est moyennement corrélé) ont plus de pépins/souffrances pour l'accouchement, sont moins fertiles etc du aux conséquences diverses de sous-dimensionnement et bébé à tête disproportionnée (entre autres). Raisons pas toutes élucidées, mais pépins statistiquement significatifs. L'étroitesse du bassin est un des plausibles condiments à la souffrance de la gestante et son accouchement, à mes yeux. La pression sélective ici, selon cette hypothèse, aurait dû conduire à augmentation des tailles des femmes proportionnellement à la grosse tête de bébé.  
Or Toureille constate que femmes plus petites que les hommes, trop petites parfois...  
Elle propose donc une contre sélection qui aurait conservé cette petite taille car le fait de les "avoir affamées", négligées ou discriminées par moins de steaks, a ainsi privilégié les plus petits gabarits, qui survivent mieux à la sous nutrition : deux sélections antagonistes résultant en "(trop) petites femmes" qui continuent à souffrir lors de l'accouchement (moins qu'avant, mais c'est grâce à des technique modernes).  
 
Bon, ça c'est l'hypothèse. La souffrance est incluse dedans. Faudra voir si cela tient au jeu des simulations etc. face à d'autres hyp plus documentées, pas avérées mais documenées au moins par analogies de comportements.  
 
Je ne me mêle pas de la valeur factuelle de cette hypothèse, mais de sa valeur scientifique comme candidate de sélection à tenter d'éprouver. Et pas à rejeter a priori, même si le dimorphisme des autres primates invite à penser - je le pense - que nous avons tout bêtement hérité de ce dimorphisme de taille.  
Il peut s'ajouter à des sélections par dessus, il ne les exclut pas. Les sélections se greffent, s'exercent sur du préexistant, donc un dimorphisme préexistant (inné) peut très bien s'accompagner de pressions contextuelles, sociales, par dessus.

 
L'hypothèse de Touraille est pétée à la base parce qu'elle ne s'applique qu'à l'espèce humaine, alors que le dimorphisme sexuel est la règle chez les hominoïde et très courant chez les mammifère, et que c'est expliqué sans problème par sélection sexuel.  
 
Et la thèse en outre a été présenté sans prudence au média par Françoise Héritier : «Même cette dysmorphie a été construite! J’ai une jeune collègue qui a travaillé sur ce sujet et elle montre que toute l’évolution consciente et voulue de l’humanité a travaillé à une diminution de la prestance du corps féminin par rapport au masculin. Depuis la préhistoire, les hommes se sont réservé les protéines, la viande, les graisses, tout ce qui était nécessaire pour fabriquer les os. Alors que les femmes recevaient les féculents et les bouillies qui donnaient les rondeurs. C’est cette discordance dans l’alimentation –encore observée dans la plus grande partie de l’humanité– qui a abouti, au fil des millénaires, à une diminution de la taille des femmes tandis que celle des hommes augmentait. Encore une différence qui passe pour naturelle alors qu’elle est culturellement acquise.»  
 
Et ça d'un point de vue de l'éthique scientifique c'est problématique.

 
Le dilemme obstétrique c'est que du fait de la bipédie, si le bassin s'élargit pour faciliter le passage du gros crane, le bébé tombe.  

 Gilgamesh redécouvre le dimorphisme sexuel des primates et les têtes qui tombent. Cool.  
 
Tantôt, juste avant :  
"Je ne me mêle pas de la valeur factuelle de cette hypothèse, mais de sa valeur scientifique comme candidate de sélection à tenter d'éprouver. Et pas à rejeter a priori, même si le dimorphisme des autres primates invite à penser - je le pense - que nous avons tout bêtement hérité de ce dimorphisme de taille.  
Il peut s'ajouter à des sélections par dessus, il ne les exclut pas. Les sélections se greffent, s'exercent sur du préexistant, donc un dimorphisme préexistant (inné) peut très bien s'accompagner de pressions contextuelles, sociales, par dessus."
 
    Je rappelle aux intéressés que si ce dimorphisme des primates (hominidés mais bien avant déjà, les primates sont tous dimorphes en taille ou quasiment) est tout bêtement hérité de la racine pré-primate - ce qui est plus que plausible - et qu'il est utilisé comme "réfutation" de la thèse du steack, il réfute par conséquent aussi tout scénario de pression sélective sexuelle sur le mâle du harem en compétition avec d'autres mâles polygames... puisque dans les 2 cas, ce dimorphisme sexuel de taille est hérité des ancêtres primates/mammif.  
Donc les arguments de sélection sexuelle des primatologues contre la thèse de Touraille, sont eux aussi démolis (rendus dispensables) par une simple hérédité de dimorphisme de taille.  Faut être cohérent.  
On ne peut pas objecter à une hypot. seulement l'héritage de dimorphisme... mais à toutes celles qu'il conditionne.

Pour ça que foetus tombe si souvent des gestantes grandes et larges... et de plus haut.