Reprise du message précédent :
Kiveu, tu me permets un peu de franchise sans te fâcher ? Merci.  
D'abord, je te réexplique pour la 3me fois: mon scénario de l'ourse ne prétend que réfuter l'affirmation de Gilgamesh : "Tous les comportements sont adaptés", en lui fournissant 3 variables en un seul scénario dont 1/3 aboutit en survie de A (on peut le considérer bien adapté à la situation puisque A s'échappe), et les 2 autres aboutissent en l'élimination de B et C...  
  Et là je te laisse toute liberté de considérer qu' ils étaient en fait tout aussi adaptés à la situation. Mais que en fait non, car pas à cette situation T, mais adaptés quand même car (voir ton post ci-dessous)
Plus rien ne m'étonne de la part des défenseurs de ces disciplines (que je considère tout de même malgré tout à aspiration scientifique), surtout s'ils ont de vagues notions de ToE. Ce sont généralement les plus enthousiastes pour l'evopsy.
 

Remonte la discussion.  
Si je t'ai rappelé que la fitness non plus n'est pas une notion de l'evopsy, c'est car au préalable je te rappelais que bavasser autour de comportements animaux, n'est pas de l'evopsy.  
Et dans ta réponse, il m'avait semblé lire que tu pensais que la fitness était une notion de l'evopsy... ou que tu pensais faire de l'evopsy en citant la "fitness".  Je ne suis pas encore assez sénile pour prétendre que H fabulus ait suggéré que la fitness fut inventée par l'evopsy. D'autant moins que je m'adressais à toi, et que je réponds à tes messages et tes propositions. Si tu cessais ce va-et-vient entre toi et Homo fabulus, sincèrement ce serait bien. Et je pense que lui aussi en serait ravi.  
 

Quand je t'ai expliqué ce qu'est la fitness (pour ensuite en remettre une couche sur l'adaptation et la distinguer de la première), je t'expliquais en fait ce qu'est la fitness (et par conséquent ce qu'elle n'est pas).  
L'exemple Mozart n'a pas la prétention de réfuter quoi que ce soit, il est un exemple de fitness 0. Et je te rappelle  - car il me semble que tu n'as pas encore saisi: ce n'est pas parce qu'il est mort (assez jeune et misérablement) que sa fitness est de 0, mais parce que ses enfants n'ont pas laissé de descendance. Visiblement, tu te servais du terme fitness sans clairement comprendre ni ce que c'est ni comment il est quantifié: tu l'assimilais ici à maximiser la survie, là tu le confondais avec adaptation et/ou "sélection" selon les messages.  
Et ici, ce que tu me montres est plutôt que dans cette discussion tu focalises complètement sur la vidéo de Homo fabulus (et modules cognitifs, ce dont je ne suis en rien étonné, ça marche très bien le marketing evopsy: on répète fitness, maximisation, modules et zou... le s lecteurs ont la vertigineuse sensation de parler de sciences évolutives). Modules qui existent bel et bien, pas si indépendants que ne le prétendent les evopsy, mais tu ne saurais pas en nommer ou pointer un seul dont on puisse prétendre qu'il gère en quoi que ce soit nos comportements complexes. Pas un seul et moi non plus. Ca reste une virtualité evopsy. Chiche ?) , alors que bonne partie de ce dont je parlais était une aimable mise au point avec une bonne intention sur une partie de tes mélanges et confusions de termes - utilisés et en evopsy et bien entendu aussi en évolution. Des déconnages clignotants qui parsèment tes posts, en quelque sorte.  
 

Vivent les sciences reproductibles et prédictives, hein.  
Je veux bien prendre ton affirmation pour argent comptant, et vu que tu es dans la caricature de l'evopsy: Si tous les comportements humains sont adaptés selon l'evopsy (selon toi et Gilgamesh en fait...), alors tout comportement de conduite de mon bolide est adapté, juste ? Tout comme les 3 comport. de l'ourse, tous adaptés mais seulement un qui a permis la survie de A. J'aurais pu mettre 19 cas de variables face à l'ourse, dont un seul restera en vie, tu aurais répondu pareil.
Et si je me plante contre un mur en roulant ivre-mort à 230 km/h => c'est qu'il n'était pas adapté à cette situation-là... mais il était adapté en moyenne sur toute une vie, dixit Kiveu. Et toutes les vitesses intermédiaires, toute forme de conduite variable et diversifiée, sont elles aussi adaptées mais en moyenne sur toute une vie. Sauf que si je m'éclate les intestins en voiture, là ce n'était pas adapté à la situation - mais sur le nombre de gens ayant roulé dans un bolide durant le paléolithique, là oui, car rouler si vite a été un comportement adapté car sculpté par l'évolution. Choisi par notre programme cognitif (dans ta première phrase, par le quidam mais peu importe). Ce car selon toi l'évopsy l'affirme et prétend que par le passé, nos innombrables variables de comportement actuelles de conduite (de Porsche  ) auraient été prédisposés par le "programme cognitif" virtuel dont tu parles, etc. etc. Un programme modulaire je parie, nan ?.
 
C'est sublime. On peut continuer en boucle jusqu'aux 300 pages de mon projet de livre "Evopysy, the main paradigm"...  
 
Moi qui croyais que l'evopsy était tout de même une discipline avec aspiration scientifique et ambition légitime, mais substrat sympa un peu tordu. Je me rends compte ici, que quoi qu'on fasse, quel que soit le comportement qu'on a choisi, il est adapté par décret (mais pas à toutes les situations dont cet instant T) car l'evopsy, selon toi et/ou Homo fabulus, l'affirme
 
Pour conclure, car j'ai bien saisi qu'on n'est pas sur la même page de livre et qu'il ne sert à rien de continuer à blablater : si au moins tu avais eu la présence d'esprit de dire "ce comportement face à l'ourse est "adaptatif", mais pas bien adapté à la situation présente"... OK ! Là on pourrait discuter de la notion d'adaptation passée et patata. Mais non, malgré que je t'ai souligné plusieurs fois "adapté" et invité à faire gaffe à la syntaxe, tu continues et persévères à dire que "comportement C qui se fait arracher la tête par une ourse est un comportement adapté (à sa survie)". Y a des jours comme ça.  
 
 

Très bons tes arguments scientifiques contre une page que tu n'as pas encore lue. Très. Beau aussi ton appel au wokisme supposé de Kumokun, car "il te semble que c'est un des ces ... " etc.  
 

J'adore.  
Mais cette page 2 de Kumokun ne fait pas du tout, ni ne sombre, pas une traître ligne, dans ce que tu crains.  
Pas plus que moi, qui ne me suis en rien mêlé des travers politiques du passé de la sociobiologie. Rien à foutre de ça ici.
 

   
C'est un scénario évolutif. Art de la drague + voix cassée sont acquis dans ce scénario. Ca marche +/- ainsi la reconstitution du passé évolutif: on propose X puis on tente de vérifier si X est /n'est pas.  
L'evopsy tente pareil, même démarche, rien à redire sur ce plan là.  
 
Le mien ici, mon scénario, c'est différent car il propose déjà la réponse et explication de sélection sexuelle (ce n'est pas la bosse qui a plu aux femmes, mais sa voix de crooner + art de bien parler).  
Et je pose la réponse complète pour te faire comprendre que 2000 ans après, sa voix détériorée par les cigarettes (plus art de parler) est indétectable bien qu'elle fut ce qui a le plus participé à sa fitness (son succès auprès des femmes), et pas la bosse.  Sa voix/son parler n'a donc pas laissé de traces archéologiques ni génétiques, ne pourra ps être positionnée comme responsable de sélection. Mais sa bosse, oui, génétiquement et population/phénotypiquement traçable... or elle n'était pas (dans le scénario proposé) le responsable de sélection, l'agent de ses succès reproductifs. etc.  
Remonte et relis pour piger que tu n'as pas compris. C'est à dire quasiment TOUT.   Car désolé de te le dire, mais tu ne comprends vraiment pas grand chose à tout ça.

Le physique des Bogdanoff, ça pourrait être des hormones de croissance ?

Primo, bien que tu essayes de me fâcher en te montrant condescendant, tu n'y parviens pas, je t'autorise à continuer à essayer malgré tout si ça t'amuse ou si ça te permet de te sentir bien, c'est probablement ton comportement adapté pour améliorer ta fitness sur les RS
Tu peux réexpliquer même 20 fois ou 30 fois, ça ne change rien au faut que ton argument censé démontrer que la phrase "tous les comportements sont adaptés" est fausses, ne le démontre pas.
Mais je suis ok que là il faut peut être s'entendre auparavant sur ce qu'on appelle un comportement adapté ou adaptatif dans le cadre de la théorie psycho évo. HF le présente ainsi "les humains sont des exécuteurs
d’adaptations avant d’être des maximisateurs de fitness", ce qui en découle c'est que nos comportements en tant qu'humain sont adaptés (en moyenne et sur toute une vie, l'ai-je déjà dit ? )mais en référence à un monde qui n'existe plus, l'environnement ancestral.

1 - tu ne m'as pas rappelé que la fitness n'est pas une notion émanant de la psycho évo, c'est HF qui me l'a appris dans sa vidéo (la 2ème je crois).
2 - l'éthologie est, au contraire de ce que tu sembles affirmer, tout à fait pertinente à étudier dans le cadre de la psycho évo. Le modèle animal permet de soulever pas mal de théorie intéressante sur le comportement humain. C'est un peu un biais de certains sociologues que d'estimer que la sélection naturelle opérerait à tous les niveaux y compris comportemental chez l'animal mais s'arrêterait subtilement au niveau du cou chez l'homme pour laisser la place aux comportements purement acquis.

je ne "fais pas" de la psycho évo. Je m'intéresse juste présentement à ce sujet. Et donc non, je ne "pensais pas" que la fitness était une notion propre à la psycho évo vu que HF a clairement expliqué dans sa vidéo d'où venait le terme.

Tu vois, toi aussi tu te mets à parler pour lui.
Mais donc, non, il n'y a pas de va et vient entre lui et moi, vu que je suis hétéro d'abord, et ensuite que je ne fais qu'essayer de retranscrire/interpréter ce qu'il dit. Et J'AI LE DROIT BORDEL

tu ne m'as pas expliqué ce qu'est la fitness, HF m'a expliqué ce qu'est la fitness.

Parce que comme l'explique HF, nous ne sommes pas des maximisateurs de fitness mais de simple exécuteurs d'adaptation (bis). Oui je te concède que le comportement de rouler à 230 est inadapté à la situation présente parce que dans les modules cognitifs hérités de l'époque des chasseurs cueilleurs il n'y en a aucun qui nous permet de nous méfier "naturellement" des dangers de rouler dans une voiture à 230km'h en direction d'un mur en béton. Mais d'une façon générale, nos comportements restent adaptés à notre condition de chasseurs cueilleurs sociaux dans un environnement ancestral. Les "écarts à la rationalité" que ça souligne sont pour toi des éléments qui infirment la thèse psycho évolutionnaire, pour la psycho évo ça les renforce au contraire, en disant en gros "ben oui c'est normal, on ne fait ici qu'executer un programme cognitif qui n'est pas vraiment façonné pour faire ça".
Mettons qu'on force les gens à rouler à 230 et qu'on laisse mariner les choses suffisamment de temps, il est probable que dans 20.000 ans, la sélection naturelle aura choisi de privilégier la survie de ceux qui ont le trait génétique "pilotage". Et alors rouler a 230 sera un comportement adapté pour tout un chacun.

edit suite à ton édit

Oui ok, là je suis d'accord, il vaut mieux dire "comportement adaptatif" que adapté, c'est sans doute sémantiquement plus correct formulé ainsi, j'accepte volontiers cette correction. C'est bien dans ce sens là que je le concevais de toute façon.
Après je sais pas si c'est de la "présence d'esprit", manière polie de dire que je suis un peu con sans doute, mais bah, j'ai pas prétendu non plus être ultra rigoureux. Je me prétends pas ni savant, ni spécialiste dans le domaine en tout cas.

Sinon, simple détail technique, mais tu fais des quotes de porc. ça oblige tes interlocuteurs à reconstruire les balises de tes posts pour y répondre correctement. (j'ai du effacer manuellement les quotes provenant de mon post pour te répondre)
Je te conseille grandement d'utiliser le bouton "répondre à ce message" pour maximiser ta fitness forumière.

Plus probablement du silicone.
Luc Ferry a parlé de botox mais je crois pas que ça soit ça qui est responsable du menton, même s'ils ont dû s'en injecter pour les rides.

PS : la petite curiosité c'est qu'ils sont plus proches du transhumanisme que n'importe quel vacciné.

C'est pas en se déplaçant en bagnole qu'on améliore son fitness    
Le fitness, c'est quand on met un legging trop serré, un bandeau fluo, puis qu'on prend une douche seins nus.
 
Vous dites n'importe quoi.  

Après tout on dit bien la covid alors pourquoi pas la fitness  

Mais carrément
à l'étape évolutive d'après, ils se transformaient en êtres de pure matière synthétique.  

For U les bogda  

Tu penses que des gens qui côtoient personnellement des ministres et leur en ont quelque chose à foutre de ce genre de détail ?

C'est la rumeur qui court depuis un bon moment déjà  
Une hypertrophie osseuse avec de l'hormone c'est pas déconnant comme hypothèse, mais ça devrait aussi faire des effets sur le nez et les oreilles ( qui eux continuent déjà a grandir toute la vie   ) et sur certains organes internes ( CF le ventre des Bodybuilders qui ont abusé des hormones )

Franchement je vois pas comment ça peut faire débat pour savoir d'où leur venait cette difformité monstrueuse. Ils avaient la même tête de chat que toutes ces greluches qui ont abusé de la chirurgie esthétique. Ils ont insisté sur les pomettes et le menton pour une raison qui leur appartient mais à part ça, on retrouve les mêmes faciès pomelos OGM.

Après ils ont jamais voulu le dire qu'ils faisaient de la chir, comme ils ont jamais voulu dire leur âge exact, juste pour se donner un genre. C'est trop génial d'avoir prétendument une maladie génétique hyper rare qui te fait une tronche de fauteuil de cinéma, ça fait d'eux des individus hors normes et mystérieux, qui parlent avec les extra terrestres et qui en sont même peut être. Ils jouaient à fond de ça.

Ouais, voilà. Bravo pour la franchise mais j'avais déjà saisi: tu as découvert il y a 2 ou 3 jours la notion de succès reproducteur, qui est pourtant une notion centrale parmi les 3 ou 4 plus fondamentales de la ToE. Notion qui précède évidemment Darwin. Super et encore bravo, c'est comme admettre discuter d'euthériens alors que tu as découvert la notion de placenta il y a 2 jours.  
 

A la bonne heure ! Tu as enfin saisi le 1/6 du problème.  
Moi non plus je ne me prétends rien. Je suis Zorglub, c'est tout. Et jamais je n'écrirais que tu es un peu con. Je ne suis pas dans le jugement des intellects d'abord et, après tout, tu as réussi à distinguer "tés" de "tatifs" en moins de 36 heures.  
 
  Je te passe le reste, hein. Je t'adore sincèrement, et j'adore rigoler en lisant tes tirades anti gauchistes dignes d'un nominé au plus gros gommeux... Mais j'ai le miam miam au feu et plus trop envie de repasser sur chacun de tes miam miam d' "arguments".  
  Depuis le jour où tu m'as sorti un speech de distinguo méthodol entre evopsy et sociobiologie, alors que les auteurs anciens les plus célèbres de ces disciplines n'ont fait que changer le nom de l'une par l'autre (en passant parfois par les autres noms intermédiaires) + quelques chouillas pour se démarquer, c'était cuit: percuté de suite que tu défendais l'une des "2" disciplines par corporatisme et affinités (et traitais l'autre de pseudo-sciences... la même  en fait   ) plus que pour sa scientificité ou ses résultats en 50 ans (= 0), ou parce que tu y pigeais que pouic. Ma franchise me perdra, probable, mais c'est de l'intégrité.
@+ (sans rancune hein, le temps perdu n'est rien, health and peace are everything...)

Ben j'apprends des choses tous les jours, oui. Rien d'anormal ici, c'est pas d'une franchise extraordinaire sauf pour quelq'un qui serait très imbu de lui même peut être.
Seul un idiot pourrait prétendre tout savoir.
Je traine mes guêtres sur ce forum et ce topic en particulier essentiellement pour apprendre des trucs et discuter avec des gens intéressant et sympathiques (si possible).

Hé ben dis donc, t'en avais gros sur la patate.
(On dit nommé, pas nominé)

Mais je comprends du coup bien mieux pourquoi la psycho évo et HF te sortent par les trous de nez, c'est idéologique en fait. T'as fait ton coming out en mordant comme il faut à mon hameçon.
Corporatisme lol. Je suis pourtant très loin d'être convaincu de la pertinence de la psycho évo mais c'est donc vraiment ça, ce qui ressort aussi de la prose de kumokun, ces procès d'intention tout pétés, cette jalousie, cette diabolisation ridicule, vous avez peur de la psycho évo.

Peur bien inutile La psycho évo ne me paraît pas en mesure de bousculer les fondements scientifiques actuels (je peux me tromper ceci dit, c'est juste par intuition) ni de justifier quelque discrimination sociale que ce soit, puisqu'apparemment c'est ÇA le gros problème.

N'en demeure pas moins que le sujet m'intéresse au moins pour l'expérience de pensée que ça représente.

Bonne soirée sans rancune et content de t'avoir appris au moins un truc ;-)

   
Mouais, tu n'as même pas jeté un oeil sur la page en question sinon tu n'aurais jamais écrit ça. La doc la voici, d'environ 30 pages format A4 au pif, ne comporte pas une traitre ligne de procès d'intentions - tout y est strictement technique, point par point, dûment référencé.  
Il ne développe pas assez certains points, mais fait un tour remarquable du sujet, tout en ne cachant pas qu'il s'agit de critique.  
 
Il est d'autres livres critiques en anglais, innombrables, par des biologistes et généticiens ou anthropologues. Komukun s'est documenté, il n'improvise rien poussé par la haine ou la peur. Tu débloques complètement.  
  .  
 
https://kumokun.fr/psychologie-evol [...] heoriques/

Je parle de son "clash" avec HF sur Twitter alors qu'il faisait un CR en live de l'interview de HF chez S4all, et de l'épisode 1 de son billet...qui a poussé HF a faire cette série de vidéos, précisément pour notamment y debunker les critiques fallacieuses de la psycho évo (et y reconnaître aussi les critiques fondées).
Avec une dose d'humilité tu devrais reconnaître que la démarche de homo fabulus est bien plus honnête et transparente que la charge vengeresse et agressive de Kumokun qui veut clairement "en finir" et ne reconnaît absolument aucune vertu à la pyscho évo, ce qui est symptomatique d'un dédain et d'une violence a l'antithèse d'un discours se voulant debunker scientifiquement et rationnellement une para science. Comme le dit d'ailleurs HF, la socio étant un sport de combat, il devrait y avoir bien plus de nuance et des débats y compris dans le camp des contradicteurs de la psycho évo.
Et bien entendu il y en a et HF discuté avec ces gens là et ça se passe bien. Personne ne se prend de haut ni ne prête des intentions tordues à l'autre.
Kumokun fait juste semblant de croire qu'il a toute la socio et toute la neurosciences dans sa poche pour affirmer que les postulats psycho évo sont merdiques.

Dernier post débat avec toi, vu que ça doit gonfler tout le monde, je te laisse le mot de la fin et à tes amabilites d'usage.

J'ai cru qu'on te perdait à tout jamais avant l'édit  
Je confirme que les attaques perso qui ponctuent chaque messages sont gonflant (je ne parle pas de tes messages).

 
Sans vouloir le moins du monde alimenter les derniers échanges musclés, le texte de kumokun n'a strictement rien à voir avec cette description. Et je précise que je parle bien du texte, je me fous de twitter et de savoir si les gens sont des connards ou non sur les RS ou dans l'intimité, comme dhab.
 
Pour le reste, je vais tranquillement laisser retomber les tensions en continuant mes lectures, et on aura sûrement l'occasion d'en reparler dans des circonstances plus propices

@ Kiveu, mon dernier message avant retour au calme.  
 
  Depuis le début je te parlais de la page 2 de Komukun que je t'ai une fois invité à lire, celle linkée en premier par Floom. Page que Homo fabulus n'a pas débunkée (elle est trop récente). Je te parlais de cette page car elle est technique/scientifique, ne s'occupe pas du passif sulfureux de l'evopsy/sociobiologie.  
Passé dont je me contrefous ici (même si les potes à Zemmour adorent les simplifications sociobiolo). Pas grave pour moi, et Homo Fabulus n'y peut rien non plus. Il me semble plutôt bon bougre, tu n'as même pas à le défendre - je n'ai critiqué que sa vidéo pointée ici dans mon premier message. Ensuite, les messages des intervenants sur le sujet ont accaparé toute mon attention.  
 
Je n'ai pas cédé une seule fois à la tentation d'aborder cet aspect passé de récupération de la sociobiolo par des gens aux idées peu fréquentables; ni m'attaquer aux penchants idéologiques des uns ou des autres auteurs, ou plus en amont au darwinisme social. Je les connais bien, comme tout le monde, j'ai écrit longuement à ce sujet par le passé, mais je m'en fous ici. Kumokun s'y est penché en page 1, mais ce thème ne m'intéresse pas plus que ça.  
 
Pas au courant du moindre clash.   Je m'informe peu par vidéos, trop chronophages et moins d'info/minute de récit oral que la lecture. Chacun son truc. Je ne visionne pas plus les vidéos zététiques d'ailleurs. J'aime lire.

G Milgram et les assertions scientifiques des pubs....
 
https://youtu.be/uKLzGyZTDSg
 

Trentenaire actif éternellement et pour toujours à jamais, en couple avec deux enfants de moins en moins blonds et un chien. Dérogation pour les règles (18 ans) et les fuites urinaires (75 ans et +).

 
Moi pas, ça apporte un éclairage très interessant sur tout ce qu'il peut dire ensuite et sur les éventuels biais idéologiques qui se glisseraient malgré lui et malgré sa bonne volonté dans ses discours de déconstruction de la psycho évo. Je rappelle que c'est une classique antienne de socio que de dire que tous les discours scientifiques sont orientés politiquement. Je vois pas pourquoi celui de Kumokun ferait exception.

Mais parce que c'est aborder la question à l'envers.
Considérer que toutes les opinions sont biaisées a priori, et que tout humain pourvu d'une système cognitif fonctionnel s'est construit une idéologie susceptible d'orienter ces biais, c'est certainement une bonne chose. Autrement dit, parmi nos nombreux biais, certains sont le produit de notre interaction avec notre environnement social. Et nous en avons tous.

De là, il y a deux manières d'aborder la question des biais à travers des textes scientifiques:

- On analyse le texte, son argumentation, sa logique formelle, les connaissances mobilisées comparées à l'état des connaissances dans le domaine, et on juge de la pertinence du propos. Lorsque des arguments nous apparaissent comme faibles ou erronés, il peut être intéressant de se demander s'ils sont produits de manière biaisée, et quel peut être le biais à l'oeuvre. Si l'on observe un biais persistant à travers un ou plusieurs textes, on peut envisager qu'il ait une origine idéologique, auquel cas on peut tenter de préciser la nature idéologique du biais (cela en considérant bien entendu que c'est peut-être nos propres biais idéologiques qui nous poussent à trouver tel ou tel argument faible ou erroné, surtout quand on n'est pas spécialiste du sujet). Ce n'est qu'en bout de chaîne, dans la mesure ou des biais peuvent être reconnus au sein d'un argumentaire, qu'il peut être intéressant de rechercher un éclairage dans la backround politique de l'auteur. Dans cette démarche, on donne la primauté à l'argumentaire. C'est à mon sens la seule manière d'envisager qu'une production scientifique puisse tendre vers le vrai (et donc qu'elle est capable de produire autre chose que de l'opinion).

- On considère a priori que des biais idéologiques seront à l'oeuvre dans toute production scientifique, alors on établit immédiatement le backround idéologique de l'auteur afin de pouvoir reconnaître les biais dans un texte. Dans cette démarche, on donne la primauté à l'auteur et, in fine, on considère que sa production sera le reflet de son idéologie et qu'elle sera nécessairement entachée par des biais idéologiques. Or, il s'agit là de présupposés qui font abstraction de la nature réelle d'un argumentaire et qui déterminent une orientation de lecture. Formellement, c'est oublier qu'un texte peut ne laisser transparaître aucun biais idéologique, c'est oublier que tous les biais ne sont pas idéologiques, c'est finalement considérer qu'aucun texte ne peut prétendre être juste et qu'un texte scientifique est avant tout un texte d'opinion. C'est également présumer de la haute qualité de son propre jugement a priori (de son 'intuition" ). On s'expose ici en outre à l'expression préalable et favorisée de nos propres biais idéologiques, ce qui a notamment pour conséquence de verrouiller un positionnement a priori, de limiter drastiquement les possibilités que l'on se laisse de pouvoir changer d'avis à l'aune de l'argumentaire et donc de limiter toute forme d'apprentissage. On crée ainsi une matrice de circularité dont le produit est de confirmer notre positionnement idéologique préalable. En bout de course, il n'est même plus utile de lire les textes, puisqu'on "sait" qu'ils sont orientés idéologiquement.

Cette position là, qui me paraît intenable, s'inscrit en outre dans un relativisme incapacitant qui réduit toute forme de débat à une querelle d'opinions d'égale valeur, dans laquelle il s'agirait de choisir son camp. Poussée à son extrémité, cette approche conduit à la négation des capacités et prétentions des sciences à tendre au vrai, et conduit à des formes de conspirationnisme qui s'appuient sur ce que l'on croit savoir des auteurs plutôt que sur ce qu'ils produisent. C'est cette même matrice qui, en bout de course, génère la prétention de Lalanne à pouvoir "choisir sa vérité".

Alors évidemment, je ne considère pas que ça soit ton cas, et je ne suis pas en train d'agiter le chiffon rouge de la pente glissante. En soi, se renseigner sur un auteur avant de s'engager dans une lecture coûteuse, au moins en temps, n'est pas un problème. C'est même un conseil zététique pour établir un niveau de confiance a priori dans le texte qu'on s'apprête à lire. Mais, faut-il le rappeler, la zététique cherche à introduire du doute, pas de la suspicion. Elle motive de l'esprit critique, pas du présupposé. Tu ne seras probablement pas d'accord, mais ce n'est pas ce que je lis dans ton positionnement actuel sur cette discussion et vis-à-vis de kumokun en particulier. A mon sens, ta position actuelle tient plus de la suspicion et de la primauté à l'auteur. J'ai le sentiment que tu es en train de bâtir une carapace idéologique qui nuira à une saine lecture. Mais je ne doute pas que tu finiras par lire le texte plutôt que de te préoccuper seulement des positionnements des uns et des autres sur les RS. De toutes façons, je ne crois pas que ton goût prononcé pour l'universalisme pourra se satisfaire longtemps d'un relativisme incapacitant.

 
J'ai fais partie du staff, je n'invente rien.

je suis bien d'accord avec tout ça.
Tu as l'air de croire que j'ai fait une enquete sur kumokun avant de chercher à le lire, juste pour pouvoir lui balancer des ad hominem et ne pas considérer ses critiques. C'est pas mon but et c'est pas comme ça que ça s'est passé. J'ai pas choisi de lire d'abord le Kumokun idéologue avant le komokun rationel, calme et mesuré, c'est lui qui est venu à moi, parce qu'après avoir regardé les 2 ou 3 premières vidéos d'HF, je me suis renseigné un peu plus sur homo fabulous, j'ai notamment regardé son compte twitter pour voir quel type de discours IRL il tenait, et j'ai assez vite compris que, quand il dit dans les commentaires qu'il va pas répondre aux militants mais seulement aux questions et critiques fondées scientifiquement, que la psycho évo n'avait pas la cote auprès d'une certaine commu SHS sur twitter, et qu'il y avait du avoir un clash en amont. Attiré par l'odeur du sang que je suis, tu me connais, j'ai cherché un peu et je suis tombé assez vite, et sans faire exprès donc, sur le sieur Kumokun, que je ne connaissais pas. Et que je ne connais toujours pas vraiment d'ailleurs, je ne sais pas qui il est, quels sont ses hauts faits, ses diplômesetc. Et donc je le redis c'est bien lui qui est venu à moi ainsi, dans la splendeur de ses strawman pourris, et de ses insultes de collégiens adressés à des gens pourtant tout à fait respectables par ailleurs (à mes yeux).
C'est lui qui m'a fait cette première impression en se comportant comme un con sur twitter. Donc je comprends bien que ça va être à moi de faire l'effort intellectuel de passer au dessus de cette première impression mais je ne peux faire comme si cela ne faisait pas parti de sa manière de se comporter et de penser.
 
La série de vidéo sur la psycho évo est un sujet qui trottait apparemment depuis longtemps dans la tete d'HF et il l'a fait en partie en réponse au thread twitter de Kumokun sur l'interview d'HF chez Lê ainsi qu'à la première chronique de Kumokun sur le sujet. Celle que vous tenez absolument que je lise est enfait la numéro 2 et oui, je vais la lire (je l'ai lu en diagonale ce qui m'a donner le loisir d'y repérer vite fait certains tokens) mais d'abord je veux regarder toutes les vidéos de la série d'HF, c'est possible ? oui ? merci !  
A priori toi tu as commencé à lire le truc de kumokun et tu as ou vas regarder la ou les vidéos de HF après, chacun son ordre de prédilection. Là le truc c'est qu'on parle de psycho évo introduit par le post de gilga, mais j'ai l'impression qu'il faudrait tout arrêter parce que comic con a dit qu'en fait c'était de la daube et il faut absolument aller lire ce qu'il a écrit tout de suite. bon ben non, d'abord je lis le figaro, après j'irai lire libé.

Ce qu'il faut juste comprendre ici c'est qu'entre HF et Kumokun, on a à faire aussi il me semble à une bataille d'ego (puisque, je vous le redis, l'existence de cette série de vidéo est du pour une part aux dissensions de 2019 entre HF et Kumokun) c'est pas une controverse classique de science ou deux camps idéologique s'affrontent à coup d'études à 5 Σ au facteur d'impact de ouf malade, là on a à faire à juste 2 gars, 2 tenants, qui chacun dans son coin fait parler des publications et des auteurs qui sont pas là pour nous dire si les propos sont corrects ou décontextualisé. Pas de bol ce sont aussi 2 gars qui sont apparement pas du tout d'accord sur ce qu'est et ce que n'est pas la psycho évo. Et a priori chacun a des arguments pour ça et des arguments sourcés (la bibli des vidéos de HF est sur son blog et dans les commentaires de ses vidéos sauf erreur et au moins de visu elles ont pas à souffrir de la comparaison avec celles de Kumokun dans ses 2 articles sur le sujet)

Je ne considère pas que ce que fait HF dans ses vidéos est de la science, il fait juste là de la vulgarisation scientifique. Alors que Kumokun me semble faire une vraie analyse déconstructiviste de ce corpus en se mettant clairement du coté du chercheur analysant froidement un phenomène.
HF quant à lui n'est pas en train de présenter une thèse mais d'expliquer de manière simple ce qu'est sa discipline. ça ne me semble pas suffire pour que je puisse conclure à la simple vision de ses vidéos si la psycho évo c'est serious business ou pas du tout. En science, je m'en remets toujours au consensus sur un sujet, je suis pas suffisamment malin moi même pour infirmer ou confirmer des thèses dans des domaines aussi velus que les sciences sociales et les sciences cognitives. J'ai éventuellement un esprit scientifique dans le sens d'esprit curieux et aimant la science au sens large, mais je ne suis pas un scientifique. J'ai pas les connaissances nécessaires pour distinguer le vrai du faux dans ce domaine là. Et j'ai aucun problème à le reconnaître. La conséquence c'est qu'il va m'être difficile de trancher par moi meme si j'ai pas à minima une majorité clairement établie de savant qui me dit "allons, non, tout cela n'est pas très serieux" ou "c'est une science tout à fait serieuse qui a des théories très pertinentes". Tout ce que j'arrive à voir pour le moment, c'est une méfiance je pense légitime maispeut etre un peu trop zélée de la part de la socio, un intérêt poli de la bio qui a lquand meme l'impression que ça réinvente la roue et quelques encouragements à approfondir tout ça de la part de quelques chercheurs bienveillants. (c'est juste mon interprétation)

Le truc c'est que s'il faut que je me fade toutes les sources de HF + toutes les sources de Kumokun pour être rigoureux et me faire vraiment ma propre opinion, ben je crois que ça m'intéresse pas assez pour que j'y passe autant de temps, ça changera pas ma vie de savoir que si mes comportements c'est juste acquis ou si c'est innée/acquis en proportion variable. A un moment donné, si je veux quand même trancher je suis bien obligé de faire confiance à l'un ou l'autre mais quand on en est réduit à des "Non, ton postulat n'est pas vrai, car machin dit X - Si, c'est vrai car trucmuche dit Y" ben je suis coincé, je fais quoi, je tire à pile ou face ? Je considère celui qui fait le moins de fautes d'orthographe ? ou celui...qui semble le moins perclu d'idéologie ? (pourquoi pas après tout, ça peut être un critère d'attention quand on cherche à ne pas se faire manipuler)

En clair, la psycho évo me paraissant etre une discipline encore trop récente pour faire consensus, et bien qu'elle semble avoir les grâces de quelques chercheurs d'autres disciplines et considérés comme serieux par leurs pairs, n'étant pas moi meme un savant et spécialiste du domaine, je ne peux que suspendre pour le moment mon jugement sur son bien fondé et sa pertinence, en attendant d'en apprendre +. (et je parle qu'en mon nom, hein, je dis pas que tout le monde doit avoir cette attitude, si vous avez des connaissances suffisantes en ToE pour vous permettre de juger la qualité et la pertinence des postulats de la psycho evo ben alors il faut le faire, pas de souci)
Peut être que dans 20 ans on en parlera plus du tout, ou qu'au contraire elle aura réussi son pari d'unification des sciences du vivant et sciences humaines. Qui sait. Mais en l'état ça me parait quand même pas aussi pouicesque que l'homéopathie ou la biodynamie, donc je trouve que ça mérite un minimum d'interet.

J'entends tes remarques et critiques qui sont de bons rappels, et je te promets que je vais tâcher de suspendre mon jugement du mieux que je peux lorsque je commencerai la lecture profonde de cet article de Kumokun.
Pour le relativisme incapacitant, ben c'est relatif précisément, ça m'empêchera pas de dormir que de pas savoir si le fait de dormir dans un lit est une construction sociale ou un comportement adaptatif conçu pour maximiser la fitness. Comme dirait Dave "On vit très bien sans savoir."

un vrai ptit caméléon le Dave.

Petite précision: je ne crois pas que tu aies fait une enquête sur komukun. Je crois, comme tu le confirmes, que tu es entré (ou ré-entré) dans la controverse scientifique par le biais d'une controverse d'opinion, dont je comprends très bien l'attractivité, puisque je prends également parfois quelque plaisir à mordre à pleines dents dans un jarret exposé. Je ne juge pas de cela, on peut considérer que c'est une entrée comme une autre.

Mais il arrive bien souvent que le point d'entrée influe sur la visite. Un tel nous plaît bien, parce qu'il a l'air honnête, parce qu'il parle bien, parce qu'il a des seins, ou parce que ses cernes lui donnent un air de chien affable (     ), tel autre nous déplaît parce qu'il nous apparaît amer ou hautain, qu'on n'aime pas son vocabulaire ou ses intonations,  parce qu'on n'aime pas son nez ou que l'implantation de ses sourcils lui donne un air colérique ou fuyant. C'est parfaitement normal, on sera tous d'accord qu'il ne faut pas s'arrêter à ça, et je suis tout à fait convaincu que tu ne tomberais pas dans ces travers. C'est d'ailleurs un peu l'avantage des textes qui sont au moins exempts de tous ces "signaux externes".

Mais la question du positionnement a priori me paraît plus pernicieuse. Entrer dans la controverse scientifique par le biais de la controverse d'opinion, c'est se mettre en position de donner du crédit à la controverse d'opinion (or, est-elle bien fondée?), c'est s'exposer à l'idée préalable qu'il y aurait des tenants qui auraient raison et d'autres tort, c'est subir un appel à choisir un camp, c'est subir le poids d'argumentaires au moment même où on n'a pas les connaissances nécessaires pour exercer son esprit critique sur le fond, c'est donc s'exposer fortement aux fallacies de toutes sortes, surtout des moins évidents (ie. les omissions volontaires, les effets de sur-représentations des arguments, les sophismes du juste-milieu, etc.). Se détourner rapidement de la visite organisée pour se pencher sur les textes est souvent salvateur. Il est d'ailleurs très courant de découvrir à cette occasion que certaines polarisations très affirmées dans les débats d'opinion sont en fait beaucoup moins clairement assumées dans les textes. Un peu comme ce collègue qui n'en finit plus de détester son voisin de bureau, qui te narre à chaque pose café comment il va finir par lui péter les dents et brûler sa maison, mais qui une fois face à son contradicteur tombe tout à coup d'accord sur la plupart des points et nous sert du "cher collègue". A mon sens, les RS conduisent assez naturellement à être dans la position de l'un de ces 3 protagonistes, parce qu'ils ne sont pas le lieu de la pondération, mais celui de la représentation. C'est une arène. Je ne dirais pas que ce chemin est à fuir absolument, parce que dans une certaine mesure, c'est comme tout, on en fait ce qu'on veut en faire, mais il est certainement à fuir "en moyenne". Et dans tous les cas, dans les domaines qui peuvent prétendre être éclairés scientifiquement, il existe un chemin plus propice au discernement si notre motivation est d'acquérir des connaissances plus que d'acquérir la capacité de défendre une opinion.

Je me permets d'insister là-dessus parce que c'est régulièrement ta porte d'entrée et qu'il arrive que tu nous fasses la visite guidée des RS. Je trouve ça très bien d'un certain point de vue, ça pose des sujets sur la table, mais il me paraît nécessaire de se libérer rapidement de ce contexte pour avancer sainement dans les discussions (savoir si c'est kumokun qui a commencé, ou déterminer s'il mérite qu'on passe outre son attitude pour se pencher sur le fond, sont par exemple pour moi des questions sans objet et pourtant bigrement polluantes). J'espère ne pas te vexer en insistant sur des points qui t'apparaîtraient comme des évidences et qui te feraient croire que je te prends pour un couillon, ce n'est pas mon intention. Je pense vraiment qu'il y a des effets pernicieux et qu'aucun de nous n'en est protégé.

juste une note mais ça peut aussi être un inconvénient, il y a des exemples fameux où on te fait lire un texte de quelques pages. Et à la fin tu te dis "c'est très pertinent et avisé, je pense peu ou prou la même chose" et on te dévoile l'auteur et c'est Hitler Mein Kampf, mais un extrait choisi avec soi àdessein, et tu te dis "ah mince, oui mais il me manquait le contexte en fait" parce que quand tu connais l'auteur, le passage en question révèle en fait bien d'autres choses ou prend un tout autre sens...

Es-tu bien le même kiveu qui avançait il y a peu que le positionnement politique de Bricmont n'invalidait pas toute sa pensée?  

edit: plus sérieusement, oui le contexte a bien entendu une importance et une portée sur le sens des mots et les positionnements. C'est juste une question d'ordre que je t'opposais: tu peux (dois!) contextualiser un texte pour en éclairer le sens, mais tu ne peux pas juger de la qualité d'un texte juste à partir de son contexte d'écriture.

ah, et juste une note aussi de mon côté: la distinction que tu fais ici entre vulgarisation et analyse scientifique (pas "déconstructiviste" ) ne me paraît pas pertinente. Si on vulgarise, c'est qu'on a analysé l'objet. On se place bien dans le domaine scientifique. Si la vulgarisation scientifique est généralement moins précise, c'est pour éviter de noyer le néophyte. On peut se satisfaire d'approximations, mais pas d'erreurs. L'idée d'une exigence moindre de la part de vulgarisateurs me semble naître du fait que nombre de youtubeurs en particulier proposent une porte d'entrée sur des sujets qui ne sont pas le coeur de leur compétence. De là, on génère nous-mêmes une exigence moindre parce qu'on sait qu'il ne peuvent pas tout maîtriser mais qu'on leur sait gré de quand même nous emmener dans leur découverte. Mais en soi, la vulgarisation n'est pas facteur de moindre exigence, bien au contraire. C'est avant tout une manière de présenter des connaissances spécialisées de manière simple et intelligible pour une audience qui n'a pas acquis les bases d'une discipline. C'est au contraire une pratique éminemment exigeante qui demande une grande maîtrise du sujet (on peut difficilement placer la vulgarisation d'un Nota Bene et d'un Etienne Klein sur le même niveau, par exemple). Or, dans le cas qui nous occupe, Homo Fabulous n'est pas dans la position du youtubeur extérieur à son sujet, mais bel et bien un maillon de la chaîne scientifique, un spécialiste, tout comme komukun. On est en droit d'avoir un niveau d'exigence équivalent. Et la question du support, écrit ou vidéo, qui pourrait effectivement ajouter des contraintes différentielles, ne se pose pas vraiment quand on produit une série de 12 vidéos.

Ben quand ça n'a aucun rapport avec le sujet, oui.
Tu peux être un nazi et toucher ta bille en rocket science.
Pour Kumokun je peux pas me prononcer sur l'article que j'ai pas lu mais pour le reste j'ai vu l'emploi de sophismes grossiers mis à l'œuvre d'une déconstruction se voulant analytique et méticuleuse de la psycho évo. ça me pose problème.
Il me parait indéniable que la socio est l'une des sciences sinon la science la plus influencée par le politique et la morale (et vice versa)

Boarf. La biologie est pas mal non plus. L'Histoire et l'archéologie sont bien instrumentalisées aussi. Quant à la physique quantique, n'en parlons pas

C'est à mon sens plus une question de démarche que de domaine. Si on aborde un sujet n'importe comment, sans méthode ni éthique, qu'importe la discipline, on fait de la merde. En revanche, j'admets sans problème qu'il y a des disciplines qui attirent nettement plus les trous du cul persuadés de pouvoir sans savoir. La question est donc plutôt de savoir pourquoi ces disciplines sont plus attirantes à leurs yeux. Et je ne crois pas que ça soit la discipline le problème dans l'équation, mais plutôt les yeux (la perception erronée qu'on s'en fait).

(c'était juste pour signaler que j'ai ajouté une remarque à mon post précédent)

Votre discussion me rappelle que les opinions politiques de Bricmont puent la merde avariée mais qu'il reste agréable à lire dans son domaine de compétences.

Pareil
Et je conçois que ce soit frustrant. Comme quand on apprend que son acteur ou chanteur favori est humainement un sac à foutre.

Alors que dire de l'écoute! Son petit accent accent rrrivarolien et sa façon de bouffer les mots  

C'est vrai qu'on peut être nazi et attendrissant

Pour les gens plus intéressés par les détails épistémo et bioévolutifs que par la supposée orientation idéologique d'autrui: ci-dessous une des plus concises pages 3/4 de la biologiste qui avait critiqué l'evopsy et/ou Homo fabulus via l'adaptationnisme (ce n'est pas Kumokun, c'est l'autre: pseudo "cen'estqu'unetheorie", elle est formée à la biologie évolutionnaire) et à laquelle Homo fabulus avait consacré divers textes de réponses.
 
https://zet-ethique.fr/2019/08/16/d [...] tionniste/
 
Agréable à lire, pas besoin de dico: la page développe très sereinement en termes simples la critique de certains travers (et slogans) de l'evopsy, qui sont son socle principal.
 
  A noter en haut de page le twitt d'Acermendax, qui décidément patauge souvent dans un domaine qu'il est supposé maitriser un minimum, et prend les opportunités en marche pour faire coucou.  
J'ignore si c'est fait exprès, si ce scan de tweet est un clin d'oeil de l'autrice du texte dessous ou si au contraire le texte est une illustration du message du tweet... (pas le temps de fouiner, mais je penche pour la première explication). Car sinon, ce qu'il qualifie de "nlle forme de créationnisme" est bien mal choisi: page rédigée par une farouche évolutionniste qui travaille encore dans la bio évolutionnaire.

En tant que lurker, c'est pas que c'est inintéressant tous vos échanges, mais on est quand même très loin du pouic là...
 
Alors, je veux bien croire que pour Zorglub les evopsy, le platisme et le respirianisme c'est la même engeance, mais tout de même ce n'est pas parce qu'il y a des "trous" dans les thèses evopsy qu'elles sont aussi farfelues que les thèses de Djokovic...  
 
Perso, je n'aime pas trop quand les trous sont comblés à coup de "Les hommes sont tous des queutars, c'est trivial..."... Même si elles semblent élégantes/plaisantes, et donc j'aimerais bien qu'elles soient vraies...
 
 
 
Bref, j'essaye de recentrer : qui a regardé la série de Blanche Gardin ?
 
 

Nan, ce n'est pas la même engeance.  
L'evopsy est une discipline avec plus de prérequis un peu pouic que de résultats factuels en 50 ans, mais reste une discipline (à aspiration/intention) scientifique. Le sujet sociobio/evopsy a été lancé plusieurs fois ici, dont le plus récent lancement est une vidéo qui - si je m'en tiens au texte d'introduction - "aurait toute sa place ici"... Sans doute le lanceur s'attendait à plus d'approbation ou éloges sur ce sujet que de critiques ?  
Bah, il a eu les 2. Mais si c'est HS dans ce topic, pas de souci - je n'y reviendrai plus.  
 
Allez, une dernière, courte et écrite avec beaucoup d'humour. Un quiz de l'evopsy (les affirmations y incluses ne sont pas inventées): :  
https://zet-ethique.fr/2019/07/04/q [...] tionniste/
 
ps. les demi pouics (ex: https://www.youtube.com/watch?v=HcNXWVF627Y I) m'intéressent plus que les pouics flagrants en fait. L'homéopathie ou la terre plate, c'est scientifiquement cause entendue. Ca ne me fait pas lever un sourcil tellement c'est naze - même plus amusant.

 
 
Oui, alors autant les trous ou facilité de l'evopsy me font lever les sourcils (ton premier article était bien pour le coup), autant les critiques qui sentent le "L'evopsy justifie l'individualisme/le capitalisme => donc c'est faux..." me font penser que certains pourfendeurs de l'evopsy sont bien biaisés dans leur tête...  
 
 
Bref, vous l'aurez compris, comme on ne pourra jamais faire des expériences contrôlées sur ce sujet, on ne pourra savoir avec une certitude acceptable...
 
L'evopsy c'est comme une particule dans un état quantique indéterminé, sauf qu'on a perdu la clé de la salle d'expérience, du coup on ne saura jamais...
 
 
 
Le pouic, c'est toujours gros (ou mi-gros quand c'est un peu habillé), mais jamais fin...  
 
Comme le dirait    le pouic c'est systématique débile, mais toujours inattendu...
 
Et là est le plaisir du pouic : découvrir des nouvelles conneries.  
 
Personnellement, la découverte du récentisme il y a peu m'a bien émoustillé...

 
Le russe ou le français?
Fomenko ou De Sarre?
 

 
Putain le générique kpop  

Dis, la caricature (les gros traits de tel machin, exagérés), ne serait-elle plus acceptable que sur des dessins dans Charlie Hebdo ou les gueules des Bogdanofff récemment trépassés ?  

Le second article est une caricature qui se veut comique, hein, moqueuse. Qui ne dit pas ce que tu retranscris ici (sur capitalisme).  
Moquant pourtant des affirmations lues et diffusées, médiatisées, de propositions de la Pop Evopsy depuis 30 ans. Pop evo et (very serious) evopsy sont souvent difficiles à dissocier. L'interdisciplinarité de cette discipline commence déjà là.
 

Je ne vois pas du tout les choses comme ça. Il est plein de sciences de "reconstruction/compréhension du passé", qui le font avec grands succès ou du moins qui en font de bons récits partiels mais factualisés. Mais j'aime les caricatures, je cautionne ton post.