Reprise du message précédent :

J'ai pas encore fini mais je rebondis sur un truc qu'il dit. en gros et de mémoire "Au fond, la science c'est tant simple et on va po y aller par 4 ch'mins lô, la science c'est la méthode. Quand tsa d'la méthode scientifique, et que tu tsrouves des résultots avec cte méthode lo c'est qu't'a ben à faire à dla science, ça souffre po l'débat !"* Bon, en vrai il dit ça : https://youtu.be/zEyiQ8zW1GA?t=4588

Et là, ben moi ça me choque, parce qu'on retombe dans les travers de la démarcation telle qu'on la voyait avant Feyerabend/Lakatos.
Avec cette définition hyper restrictive, ben, l'astrologie est une science : Il y a de la méthode, des livres qui expliquent comment fabriquer de A à Z un thème astral, comment interpréter les observations...etc, c'est très méthodologique, c'est empirique et dogmatique à la fois. Si on s'en réfère au même livre, les mêmes observations devront normalement produire les mêmes prédictions et comme c'est du barnum, ben ça se réalise de toute façon, donc ça marche. C'est une science fonctionnelle si on ne regarde que l'aspect méthodologique.

Alors je comprends bien que derrière, il sous-entend aussi qu'il faut faire preuve de bon-sens et que ce qui compte avant tout c'est la connaissance produite et notamment donc le "rendre raison des phénomènes par des causes naturelles" que tu évoques. Mais au fond j'ai l'impression qu'on en revient, même si c'est pas dit comme ça, à l'idée de l'air de famille, que finalement on peut pas comparer les sciences entre elles, et dire par exemple que physique des particules est + scientifique que biologie qui est + scientifique que socio qui est plus scientifique qu'astrologie...mais que par contre elles ont quand même des points communs et entre autre le fait qu'elles produisent toute du savoir vrai sur le fonctionnement du monde (du comportement de l'électron à celui des gens pendant une élection => phénomènes par des causes naturelles) et qu'elles utilisent pour cela des méthodes aguerries.
En fait si la scientificité c'est juste la capacité à produire une description vraie du monde en utilisant une méthode raisonnée pour cela, à ce titre là, effectivement la socio est pas moins scientifique que la physique. Mais le problème c'est comment on peut savoir que ce qu'on tient pour vrai l'est "vraiment". Pour moi, en disant science = description du réel en utilisant une bonne méthode pour cela, on reste dans une définition très classique du problème qui ne résoud pas la démarcation. Il ne révolutionne rien ici et je suis surpris que cela semble te convenir (mais j'ai pas encore vu jusqu'au bout, il me reste encore 45 mn)

*pardon aux cousins Qu'bcois d'HFR lo pour cet épisode navrant de glotophobie crasse.    

 
 
En fait juste avant il parle d'une même méthode utilisée dans deux articles différents et du fait que les conclusions de l'un ont parfaitement été admises, tandis que celles de l'autre ont provoqué une levée de bouclier parce que c'était à propos de ce qu'il appelle "un sujet chaud". De là, il dit "Il faut regôrder l'objet, l'électron, la société, la psychologie, et dire est-ce que la méthode est cohérente avec l'objet. Et çô c'est la sciênce dans cette étap' lô, c'est les résultôts plaw-sib'."
 
Le "dans cette étap' lô" est important et montre bien qu'il ne s'est pas perdu dans le raisonnement général. C'est pas selon moi un appel au bon sens, ni même une réduction à "science = méthode" ni in fine à "science = description du réel", mais une comparaison justifiée qui ne remet pas en cause son approche. Pour rendre raison, il y a des méthodes qui sont développées, selon l'objet de l'étude. Et c'est une part importante des sciences, si ce n'est la principale (science normale de Kuhn).
 
C'est pas là question de démarcation, mais de trait commun qui ne se restreint pas au sciences (comme le puzzle-solving). Autrement dit, ce passage ne parle pas de la dimension ontologique des sciences (la démarcation), mais de sa dimension heuristique (sa pratique quotidienne).  
 
Tu as par ailleurs parfaitement raison au sujet du fait que l'existence d'une méthode n'est pas un garant de scientificité, et l'exemple usuel de l'astrologie est toujours aussi fort à ce sujet. Et c'est le même type de critique qui est avancé à la réfutabilité de Popper, que ce soit sur le fait que des grandes théories physiques étaient irréfutables lorsqu'elles ont été pensées (critique par Feyerabend - pas la plus pertinente à mon sens, à propos de Galilée), ou sur le fait que tout ce qui est réfutable n'est pas pour autant scientifique (critique par à peu près tout le monde, avec l'exemple également de l'astrologie entre autres). En fait, c'est à mon sens le type de critique qui peut être opposé à toutes les approches normatives du fait ou de l'acte scientifique.
 
Mais bon, il n'empêche qu'on ne connaît aucune science dépourvue de méthode et que c'est donc une question centrale des démarches scientifiques et de leur dialogue. Tu peux très bien appeler ça un "air de famille" et y faire entrer tout ce qui est commun aux sciences mais pas que, tout ce qui est partagé par plusieurs sciences mais pas toutes, tout ce qui est commun aux pseudos-sciences mais pas que, etc. Si c'est un levier utile pour produire du raisonnement, ça ne pose de problème à personne je pense. Mais effectivement, pour parler de démarcation, je trouve ça faible, et plus faible que d'autres propositions.  
 
Mais de toutes façons, en l'état, être satisfait  d'un positionnement sur la démarcation, c'est un peu jauger son niveau de deuil. On trouvera chacun un peu plus ou un peu moins de satisfaction dans telle ou telle approche, selon qu'elle donne la part belle à ce qui nous paraît le plus important ou et qu'elle relègue au second plan ce qui ne nous apparaît pas nécessaire. Je suis d'accord avec toi, Gingras ne révolutionne rien quant à la démarcation. Il propose une formulation qui répond aux débats selon ce qui lui paraît le plus fondamental et le plus à même de caractériser les sciences dans leur ensemble, et cette proposition entame moins ma jauge de deuil que d'autres. Je n'ai pas du tout prétendu qu'il aurait une solution révolutionnaire, ni même une solution d'ailleurs.
 
En revanche, que l'on soit satisfait ou non par la formulation qu'il défend au titre de la démarcation (on a beau savoir qu'aucune n'est parfaite, il faut bien se lancer avec quelque chose), je trouve qu'on peut très bien se satisfaire de son positionnement global, des ses approches et des développements qu'il fait dans cette vidéo. A mon sens, si on voyageait tous avec ce bagage, le monde n'en serait que meilleur.

Un bel article de presse régional vantant les mérites d'une petite entreprise qui fait la promotion du Reiki pour aller mieux.
Du « reiki magique » pour détendre les enfants de l’école Maurice-Cortot
https://www.lejsl.com/education/202 [...] ice-cortot

Je pense que ça a sa place ici. Le dernier Homo Fabulus envoie du pâté, et cette fois il rentre dans le tas (dans le débat). Mais c'est toujours aussi clair et rigoureux. Ce mec fait un taf de vulgarisation irremplaçable.
 
La culture est une construction biologique (et vice et versa) - psycho évo #6
 
Attention, ça dure 1h30    

Bof.  
 
H Fabulous envoie surtout beaucoup d'astuces et artifices rhétoriques pour finalement répondre à des objections de "biologistes ou sociologues ou quidams" qui n'en sont pas vraiment.  
 
J'ai particulièrement apprécié - grand sourire aux lèvres - (vers 57 minutes) - son exposé sur la causalité via les bouffeurs hypothétiques de Kouignamann. A savoir qu'un même résultat sur une population de bouffeurs de Kouignamann, interprété à gauche de l'écran comme la conséquence de pubs (donc 100% culturel, je reprends ses termes) pourrait en fait être une mauvaise interprétation d'un processus (à droite) dû à un goût 100% inné (la raison pour laquelle cette population se goinfre pourrait être une prédisposition génétique à  adorer de Kouignamann). Sur lequel de la pub se serait aussi insérée...
Oui, certainement.  
C'est un classique de corrélation/observation mal interprétée.  
 
Ce qui est cocasse en revanche, c'est que depuis 50 ans au bas mot, c'est justement la critique dans l'autre sens (inversée) qui est adressée à la sociobiologie et ses conclusions et interprétations parfois hâtives de ses débuts. Stép. D a simplement repris ici - en l'inversant (c'est son droit) - un grand classique des griefs adressés à la pop-sociobiologie, sa tendance à interpréter comme traits génétiquement hérités des aspects répandus dans une pop, qui semblent plutôt acquis.  
Amusant, très.  Je ne m'attendais pas à lire cela 40 ans après la starisation de OE Wilson.
 
 
Sinon, sa vision assez édulcorée de l'évopsy est nuancée, heureusement, et c'est tout à son honneur.
 
Mais pour moi sa vidéo de vulgarisation n'envoie pas du lourd du tout; plutôt une absence quasi totale d'exemples dans la nature pour illustrer ses propos ; il est condamné à les piocher sur des métaphores et exemples fictifs ou industriels. Vidéo parsemée de contorsions qui ne réfutent pas vraiment de sérieuses critiques, ni n'éclairent grand chose de concret; opposant parfois des traits tous deux conditionnés par l'environnement mais déguisés dans son discours en opposition culture vs nature... H. Fabulous s'invente ennemis/critiques et caricatures, qu'il "réfute* dans sa vidéo.  
 
Un exemple: 15 minutes pour expliquer que le mot "plasticité phénotypique" n'explique rien en soi.  
   
Bin dieu. Mais qui pense vraiment que recracher ces mots est une explication de notre faculté d'acquisition, de mémorisation, d'apprentissage de nouveaux comportements et connaissances ? 15 minutes vs un homme de paille ?  
 
D'ailleurs, il aurait mieux fait de discuter de plasticité cérébrale, c'est surtout elle - elle modifie aussi le phénotype localement mais elle est plus circonscrite... - qui est en question vs acquis et modifs culturelles, linguistiques etc. via le cerveau. La plasticité phénotypique concerne surtout - devrait être réservée plutôt, puisque ces 2 notions imbriquées sont utilisables - à  la faculté de synthèse/expression de divers phénotypes par un même génotype, selon X situations/influents..  
 
Cela fait belle lurette que bio et les anthropo ou sociologues sérieux ont intégré que l'environnement influence/modifie fortement le phénotype par modulation de l'expression des gènes (* bien avant le succès médiatique du mot "épigénétique" ), et bien entendu les comportements humains adaptatifs (sans pour autant inscrire quoi que ce soit de nouveau dans le génotype d'un individu). Cette sensation que H Fabulous explique la bête notion d'adaptation par des tournicotages... ça fait un peu bizarre.  
 
L'opposition culture vs nature n'est que dans l'esprit de Stéphane D., qui se met dans une posture et attitude défensive (défense de sa passion d'adoption, l'evopsy, no souci). La vidéo illustre tout l'art bien consommé des défenseurs vulgarisant cette discipline assez vide de matière, pour s'approprier à coup de grandes phrases des idées qui la précèdent - confronter idées opposées soi disant binaires mais qui ne l'ont jamais vraiment été ou ne le sont plus entre bios et sociobios, ni même entre anthropo/sociologues et sociobiologistes. Le tout appuyé par des phrases clé résumant l'idée sur fond noir... cool. Mais évolutivement parlant parfois grotesques.  
 
(*) Un exemple formel, la célèbre citation de Lewontin : "il n’y a pas de « part » respective des gènes et de l’environnement, pas plus qu’il n’y a pas de « part » de la longueur et de la largeur dans la surface d’un rectangle, pour reprendre une métaphore classique. L’exposition à l’environnement commence d’ailleurs dans le ventre maternel, et inclut des événements biologiques comme la qualité de l’alimentation ou l’exposition aux virus. Génétique et milieu ne sont pas en compétition, mais en constante interaction : on dit qu’ils covarient. Le comportement d’un individu serait donc à la fois 100 % génétique et 100 % environnemental"
 
  Je prends cette citation car elle est de la plume d'un des plus farouches opposants scientifiques et critique (et politique aussi) de la sociobiologie dès ses débuts (sociobio = ancêtre et soeur historique de l'evopsy). La citation illustre bien que les démons que H. Fabulous pense réfuter dans cette vidéo sont pour partie des épouvantails déjà intégrés par la bio-génétique et la biologie du comportement... depuis > 40 ans.  
Les vraies critiques contre l'evopsy (aka: traits psy/comport. sous le prisme de l'évolution humaine passée pour maximisation de ses chances survie, en résumé) sont de fond, scientifiques, bien plus sérieuses que de la rhétorique. Et ce sont avant tout des exigences scientifiques qui sont demandées à l'evopsy - qui pèche encore par un manque flagrant de résultats, de démonstration bio-génétique formelle de ses hypothèses, et qui  remet toute démonstration à "un jour prochain... car c'est encore en cours de recherche pour le moment".  Les hypothèses même audacieuses ne dérangent personne en sciences, au contraire. Mais là ca fera 50 ans que la discipline renommée patauge avec le même discours, les mêmes assemblages d'épouvantails.  
 
Intéressante vidéo néanmoins. Si le sujet "critique évolutive des phases et énoncés cette vidéo" intéresse quiconque, je reviens volontiers sur d'autres séquences de cette heure et demie. La première/seconde partie - celle où il tente de démontrer que "plus d'inné => plus d'acquis", est particulièrement maladroite par ses nombreux reculbutages de notions bien connues, et son réchauffage systémique d'eau tiède.  
Ensuite ça va un peu mieux.

 
 
Ce n'est pas du tout un homme de paille.  
 
Tu peux lire les billet de Kumokun sur la plasticité dont le lien est dans cet article :
http://homofabulus.com/psychologie [...] lasticite/
 
 
 

Dis-moi ce que tu n'as pas compris dans mon post, ce sera plus simple.  
____
 
Là tu m'expédies un billet du même H Fabulous que tu ne commentes pas, qui serait censé appuyer "que ce n'est pas un homme de paille", dont le titre comporte le mot "plasticité", mais dont le contenu  
- ne contient pas cette notion (mot cité une fois, pour se référer à une autre discussion)...  
- et qui d'après l'auteur, traite plutôt ce débat-ci (je le cite) qui renvoie à d'autres discussions passées et linkées entre lui et un tiers, une autre biologisite :  
 

<<  l’argument basé sur la physique (que la physique n’étudie pas les coups de vent pour comprendre comment une balle tombe) fonctionne, à un détail près ! L’idée n’est pas d’éliminer la dérive car elle aurait un effet faible, l’idée c’est que la dérive ne permet pas d’expliquer l’apparente fonctionnalité du vivant ! C’est ça l’incroyable contribution de Darwin / Dawkins : la sélection naturelle est la *seule* théorie qui nous permet d’expliquer l’adaptation, ie pourquoi les être vivants semblent si adaptés à leur environnement et “fonctionnels” pour vivre dans un milieu donné. >>
 
Page dont le contenu ne parle en rien de plasticité (phénotyp) mais de la vieille bataille rangée entre écoles, historique, entre  
A) évolutionnistes ultra adaptationnistes (genre R Dawkins, mais il s'est un peu modéré), pour qui la pression sélective est le seul ou le plus prépondérant mécanisme sculptant les géno-phénotypes et la diversité connue (son adéquation aux environnements)...  
et
B) les "neutralistes" et inj fine tous les autres en somme, qui ne portent pas de nom d'école, mais qui savent bien que si la pression sélective s'exerce constamment sur les variations aléatoires du vivant, elle n'est pas la seule à les sculpter, et sa sévérité peut aller de forte à négligeable.  
Les B ne sont pas tous des ultra neutralistes et savent bien que la pression de sélection est un des mécanismes participant à la biodiversité, dont la dérive génétique et pas mal d'autres agents redistribuant les variations intergénérations font aussi partie.  
La dérive génétique est prépondérante et très sévère sur petites populations, agit de concert avec la pression sélective et leur impact respectif s'évalue au cas par cas. La nuance est que l'impact de la dérive génétique n'est pas adaptatif ni orienté mais strictement aléatoire/aveugle (elle peut avantager ou pas, mais elle est aveugle à ça - elle sculpte les pools au hasard). On le sait depuis 80 ans...  
 
Il n'y a pas de raison de se mêler de ce vieux débat et répéter que la pression s'exerce sur fonctions/organismes. On connaît depuis longtemps aussi que ce mécanisme, et d'autres, laissent passer des variables non adaptatives.., que la pression sélective s'occupera d'éliminer si extrêmes, désavantageuses, délétères ou alors de laisser passer. Rien que l'effet ascenseur laisse passer de nombreux traits non adaptatifs. Ces variables pouvant se répandre de manière [sélectivement] neutre.  
Le point sur lequel se ramassent pas mal de gens vulgarisant la ToE depuis 30 ans sur le "neutralisme", qui  est amplement démontré et ne s'oppose en rien à "l'adaptationnisme" (les effets de la sélection, renommé par ses ultras). Tous ces agents de changement entre générations coexistent ensemble, le neutralisme n'est qu'une des manières dont les nucléotides/mutations se répandent/diffusent dans une population, amenant des variables.  
Et pas sur des variables génétiquement "neutres" (c-à-dire allèles silencieux, ou séquences n'exprimant rien... etc.) mais de diffusion sélectivement neutre. Ces mutations peuvent en revanche parfaitement s'exprimer sur phénotype, ou pas. Et subiront alors, comme toute chose qui s'exprime, les aléas d'une pression sur phénotypes.  
 
_____
 
La plasticité génotypique en revanche n'a RIEN à voir avec ça directement, elle n'est pas concernée par ces oppositions historiques entre écoles d'évolutionnistes, qui ne sont plus antagonistes. Elle est un vrai mot technique sur un ensemble de mécanismes biologiques-organiques exprimant différemment une même séquence génétique.  
Or la sélection affinant l'adaptation (nul ne le nie) n'est pas un mécanisme biogénétique. La sélection n'est que l'ensemble de pressions de l'environnement (y inclus la volonté humaine) s'exerçant sur les phénotypes, augmentant/variant la fitness des uns vs d'autres et donc aussi le pool génétique des générations.  
Ce n'est pas un mécanisme bio mais des agents de pression sur les variables - qui elles en revanche sont amenées par des mécanismes biogénétiques.  
 
Je n'ai pas vraiment envie de me farcir d'autres pages de blog pour saisir les griefs qu'il a contre sa collègue, qui semble-t-il s'attaque aux conservateurs utilisant l'evopsy (idéologique = pas intéressé) si le mélange de genres est aussi récurrent que dans sa vidéo et cette page de blog - et que le titre ne reflète même pas le contenu.  
 
Un exemple dans sa page (je le cite) :  
"enfin et SURTOUT, la posture adaptationniste génère IMMÉDIATEMENT des prédictions testables (ou alors, ce n’est pas une bonne hypothèse), pas “testables plus tard” comme le dit l’autrice. Hypothèses de la forme : “Si tel trait a évolué pour telle raison, ALORS on devrait retrouver tel pattern de résultats aujourd’hui”. En testant ces prédictions, on peut tout de suite renforcer l’hypothèse adaptationniste, ou au contraire la défavoriser, ce qui revient à donner plus de crédit à la dérive."
 
Génial. En testant ces prédictions, on constatera des choses qu'on sait déjà, oui: que si résultats positifs, la sélection entraine des variations sur le pool géno/phénotypique de la succession. Donc une évolution. Merci et bravo pour la redécouverte que l'eau ça mouille.  
 
Et je rappelle à cet as de l'evopsy ce qu'il sait aussi, que la dérive génétique est tout aussi testable et encore plus facile à vérifier sur diploïdes que la pression sélective, que nul ne nie. On la vérifie rien qu'en  fécondant sa copine: via le bébé il aura comme prévu 1/2 de moi + 1/2 d'elle, la dérive génétique est donc vérifiée. 1/2 de mes allèles + 1/2 de maman sont passés à la trappe/rejeton - sans aucune notion adaptative - les autres continuent/ou pas leur chemin vers un avenir incertain...  
 
ET ? A quoi s'amuse H Fabulous avec ces notions de terminale S ?  
En opposant adaptationnisme à dérive génétique voire neutralisme en 2021 ? Je l'ignore.  
Il me vient l'intuition que dans sa posture de défense de l'evopsy contre des ennemis imaginaires, il se monte un film dans la tête contre des moulins à vent.
Ou plus prosaïquement, il tournicote autour de la plasticité (cérébrale) car c'est un des mécanismes essentiels pour comportements et acquisition, historiquement reproché aux déductions pop-sociobiologiques sur les comportements vus par le prisme de sélection passée. Pour de multiples raisons.

ben pour moi, ce que ça induit surtout, c'est que la démarcation est pas un sujet fondamental (à part pour un épistémologiste/logue s'entend). Et il le dit aussi il me semble que le chercheur qui cherche au fond de son labo, ou assis à son bureau de sociologue se pose pas vraiment la question de savoir si ce qu'il fait c'est bien de la science, et sur le niveau de scientificité intrinsèque de son job. Il va s'intéresser surtout à la méthode qu'il applique et aux résultats qu'il trouve (et éventuellement à leur reproductibilité)

Non, mais je pense que lui par contre a une approche un peu pédante, bien qu'il soit très sympathique par ailleurs, dans le sens où pour lui, tout ceci a l'air d'être une évidence, un truc qui coule de source.
Bon sinon, c'est un pote à Sokal, ça m'a fait rire, j'ai pensé à toi. (il a d'ailleurs bien réduit la portée du fameux prank en expliquant que Social text est une revue totalement confidentielle)

ça, je suis d'accord, en tout cas, il déstresse vachement le débat, j'aimerais bien le voir discuter avec certains post modernes @Twitter, parce qu'on sent qu'il en a quand même bien sous le pied niveau socio et épistémo et qu'il peut renvoyer dans leur 6 mètres pas mal de ces sociologues à la petite semaine...

Et à noter que Mendax a fait un gros effort, questions courtes et pertinentes, pas de coupage de parole abusif (mais quelle diction de merde, comme il bouffe ses mots c'est impressionant)
et Vled a été presque pertinent sur une remarque. Il progresse. Peut être qu'un jour il sera utile. Qui peut dire ?

Homo Fabulus a répondu a de longues objections de Kumokun (doctorant en biologie de l’évolution), ce sont les 2 liens en début d'article ("ici ou là" )  qui argumentait en substance que le système cognitif était essentiellement plastique avec très peu de programme dedans et que c'était ça le choix évolutif gagnant pour l'humain.

Donc dire que pour certain la plasticité fait tout n'est pas du tout un homme de paille, il a payé de sa personne pour le savoir.

L'homme de paille dont je parle, est, comme dans le texte et sa vidéo : "Mais qui pense vraiment que recracher ces mots est une explication de notre faculté d'acquisition, de mémorisation, d'apprentissage de nouveaux comportements et connaissances ?"
Un peu comme si quelqu'un expliquait l'historique évolutif des ailes de mouche par "c'est l'évolution", *c'est dieu".. ce mot ne les explique pas, c'est un nom donné sur un ensemble de choses disparates. Et je suis d'accord sur ce point-là avec H Fabulus.  
 
L'homme de paille est ici qu'il consacre 15 minutes (j'exagère un peu, mais y a pas de mal à ça) vs "plasticité" et ceux qui le recrachent comme argument en soi. Or Et je ne connais personne d'un peu instruit sur l'évolution humaine qui pense que ce mot en soi explique quoi que ce soit.  
 
   
 
En revanche, cette plasticité supervisée par un patron génétique est bien le nom donné à un ensemble d'artefacts permettant d'acquérir, moduler, apprendre, etc. et transmettre verticalement/horizontalement ces traits acquis, innombrables et adaptatifs ou pas, qu'on prend d'autrui et qu'on transmet à autrui culturellement. Avec comme corollaire de rendre bien difficile - car l'acquis brouille un peu toutes les cartes - la recherche de programmes et comportements innés qui auraient été sculptés par l'évolution...  
 
On a bien identifié des réflexes primaires, automatiques et essentiels pour la survie - plein de réactions auto qui ne transitent pas par le cerveau, mais bien peu de ces - je dirais même aucun formellement pour l'instant - ces comportements complexes chez l'adulte.  
Si l'idée qu'ils sont quelque part inscrits et sculptés par sélection, comme promoteurs d'acquisitions ultérieures, n'a absolument rien de débile en soi... depuis 50 ans y a que dalle de sérieux.  
L'argument des sociobiologistes est pourtant que, "puisque le cerveau est un organe comme les autres, les comportements complexes sont alors eux aussi le résultat de l'évolution (je simplifie un peu, hein...) comme les autres parties du géno/phénotype"...  
 
Mé non. Les cerveaux mammifères et vertébrés p.e. en visant plus large, s'acquièrent comme les autres mais ne sont pas des organes comme les autres: le contenu non régulateur ce cet "organe" puant et les comportements qui s'y sont greffés, ne s'acquièrent pour une très grande part ni verticalement par les gènes 1/2+1/2 de maman/papa, comme font pourtant les autres organes d'un organisme...
 
Les muscles sont hérités, mais pas le développement musculaire d'un body builder. // Le cerveau est hérité, pas une bonne partie de son contenu et ses fonctions "supérieures/intellectuelles". Des prédispositions à une rapide acquisition de langage articulé ont certainement été héritées - et ont des zones y allouées , mais pas la langue maternelle... etc. etc.  
 
Pourquoi l'évolution a-t-elle retenu chez mammif la faculté d'acquisition de comportements/informations adaptatives, au lieu de l'hérédité stricte et comportements très stéréotypés, triés par sélection passée, qu'on connaît chez les holométaboles par ex ?
 
On ne le sait pas avec précision, mais on connaît bien les avantages et inconvénients vs une courte vie de mouche ou de papillon: les mammifères acquièrent via une longue période/fenêtre de plasticité, ça a de désagréments dont un coût sévère (=> on doit réapprendre langue, propreté, violon et ä ouvrir sa boite de bière à chaque génération, etc.) mais compensé par quelques avantages. La sélection a donc retenu cette faculté d'adaptation et transmission permise par l'acquisition, dans les lignées proches au sein des amniotes notamment, et elle n'a pas retenu chez mammifs la manière programmée calquée sur le "prototype insectes" p.e., qui eux héritent tout l'ensemble de leurs comportement utilitaires. Ils n'apprennent rien, ne modulent rien, tout est déjà programmé chez eux avec une minime faculté de mémorisation. Ils n'auraient généralement pas assez de temps pour autre chose au stade adulte. Efficacité adaptative aussi chez eux, mais par une autre voie évolutive.
 
  C'est je pense ce que Komukun veut sans doute rappeler à H Fabulus par "Kumokun qui argumentait en substance que le système cognitif était essentiellement plastique avec très peu de programme dedans et que c'était ça le choix évolutif gagnant pour l'humain."
 
Tu aurais pu percuter. Et si c'est bien cela qu'il rappelle, alors en aucun cas, en rien du tout, Homo fabulous n'a réfuté Komukun et son idée bien documentée du chemin évolutif sélectionné pour les organismes à fortes capacités d'apprentissage, et généralement symétriquement une longue durée de vie... En rien du tout.
 
(je ne suis pas salarié pour défendre Kumokun ni tenter d'interpréter un court extrait de ses discussions" )  
C'est la dernière fois que je retranscris ce que Komukun voulait probablement dire par une "lignée évolutive (dont la notre particulièrement) ayant retenu la faculté d'acquisition/plasticité cérébrale".. et son énorme potentiel adaptatif et de modulation sur une seule génération/individu". Merci.)

C'est une question de point de vue. J'ai déjà cité plusieurs raisons pour lesquelles c'est important de mon point de vue, je vais pas le refaire. C'est là encore une question de jauge.

Mais j'ai quand même envie d'ajouter un élément: je vois tous les jours des collègues, ainsi que moi-même d'ailleurs, dans l'heuristique tranquille de notre discipline, s'arranger plus ou moins avec l'état de l'art. Un jour "j'ai pas le temps de.. mais c'est pas si grave", un autre "j'aurais dû faire comme ça, mais ça ira bien quand même", encore un autre "j'ai décidé de présenter mes résultats en fonction de l'interprétation que j'en fais, sinon c'était trop chiant et de toutes façons ça revient au même", etc. Avec plus ou moins d'écart aux bonnes pratiques méthodologiques et plus ou moins de gravité dans les conséquences. Il y a plein de "bonnes raisons" à cela, qui peuvent aller d'une question technique au manque de temps/moyens, en passant par un raté quelconque, dont on n'est pas forcément responsable, ou même un manque de connaissances par exemple. Et il faut bien faire avec, tout n'est jamais parfait. Mais à force d'arrangements, certains finissent par basculer dans une mauvaise pratique, voire une pratique frauduleuse. Et c'est un véritable problème parce que certains ne se font jamais chopper par la patrouille. Car les garde-fous ont aussi leurs limites qui, selon les disciplines, peuvent être plus ou moins importantes. Le relecture par les pairs est certes essentielle, il n'en reste pas moins qu'elle s'appuie, plus ou moins selon les méthodes et les disciplines, sur une forme de confiance dans la mise en oeuvre des bonnes pratiques fondamentales des chercheurs et autres publiants (que l'on pourrait appeler "éthique" ). Notamment quant à l'acquisition des données qu'il est bien plus difficile de contrôler et critiquer que l'interprétation qu'on en fait. Au final, se côtoient des gens aux pratiques plus ou moins méthodiques, aux arrangements plus ou moins lâches, s'accordant plus ou moins de "souplesse" dans la méthode; et aucun n'a le sentiment de faire erreur, aucun ne pense que c'est "grave", aucun ne s'en sent responsable, aucun ne pense être en dehors de l'éthique. Ceci est dû au fait que la pression quotidienne exercée sur les praticiens et supérieure à celle exercée par les garde-fous. Et - c'est là que je voulais en venir après ce détour de contexte - l'un des garde-fou qui me semble faire souvent défaut pour équilibrer la balance de pression, c'est celui qui consiste à apprécier correctement la gravité des écarts à la méthode. Pour cela, bien connaître l'état de l'art de sa discipline est évidemment primordial. Mais avoir conscience des raisons pour lesquelles l'état de l'art est tel qu'il est me semble tout aussi important et nécessaire. Or ces raisons, on ne les trouve in fine qu'en remettant sa discipline dans un contexte plus large, celui des bonnes pratiques scientifiques que l'épistémologie s'attache à décrire et fonder.

De là, je considère que "le chercheur qui cherche au fond de son labo" et qui s'intéresse en effet "surtout à la méthode qu'il applique et aux résultats qu'il trouve", ne peut le faire vraiment correctement qu'avec une appréciation plus générale de ce qui est scientifique ou ne l'est pas.
Ca va peut-être te paraître un détail, une préciosité, ou même t'apparaître comme un plaidoyer trop mélodramatique. Là encore, tout dépend d'où on regarde. Mais de là d'où je regarde, je peux t'assurer que bien des mauvaises pratiques ne sont pas imputables qu'aux contingences, mais tout autant à une ignorance plus ou moins prononcée des enjeux de scientificité.

Je reconnais avoir eu un petit tic nerveux à l'écoute de ce passage .

Sinon, concernant la vidéo d'Homo Fabulous, j'ai eu le même sentiment que Zorglub qui a suffisamment développé sa critique pour que je m'y associe sans avoir à en rajouter, d'autant qu'il l'a fait de manière plus précise et avec bien plus de sapience que je n'aurais su le faire. Et puis à vrai dire, j'ai abandonné par agacement à 24 minutes. Je regarderai sûrement la suite, car même si je trouve que pas grand chose jusque-là ne vient concrètement à l'appui de l'évopsy, quelques réflexions proprement biologiques ou génétiques m'intéressent. Je note simplement qu'en effet, l'approche de l'évopsy qui est présentée ici est beaucoup moins problématique que d'autres (parce qu'en fait je ne vois rien de propre à l'évopsy et que les portes enfoncées me semblent être déjà béantes depuis longtemps). On aime pas le caca alors que les mouches adorent, ok. Je n'y vois rien à redire, mais je ne vois pas non plus en quoi ça nous aiderait à valider des thèses du genre "les raisonnements biaisés s'expliquent par un mécanisme adaptatif de détection des tricheurs qui a pour objectif d’assurer la cohésion de groupe" (coucou Leda).

Homo Fabulus explique simplement que dire d'un comportement qu'il est modifié par son environnement (=> plasticité phénotypique) est peu explicatif. Ce qui est important c'est pas que ce soit modifié, mais que ce soit modifié dans un sens adaptatif. Et pour expliquer l'adaptation, on ne connait que l'évolution.

 
Je comprends bien tout ça mais là il me semble que tu es + sur une critique de l'état de la recherche actuellement, tu parles selon moi en fait à demi mot du "publish or perish", des biais de confirmation, du p-hacking, de la crise de la reproductibilité, des revues prédatrices, des mandarins, des indices bibliométriques baisés...etc
Est ce que cela est vraiment une question d'épistémologie et notamment de bien définir sciences et méthodes ? Pour moi ce que ça révèle ici, avant d'être des soucis de fond lié à une approche pas satisfaisante de la démarcation, ou des errances dans la méthodes, ce sont des contingences matérialistes, des problèmes sociaux. Je peux admettre que dans le tas, une part de ceci pourrait être imputable comme tu dis, à un enjeu de scientificité, mais il me semble, du peu de ce que je connais du monde de la recherche, que c'est la portion congrue. C'est l'ingérence du politique et de l'économique dans le champ scientifique qui fait qu'on en est là actuellement. C'est pas une analyse méta. Là encore, pour singer la formule usuelle, peut être que tous les modèles méthodologiques utilisés actuellement sont faux, mais certains marchent quand même pour produire de la connaissance...
 
 

Ben l'un n'empêche pas l'autre. Même si l'imminence du péril peut provenir du publish or perish et tout ce que tu cites, ça n'empêche pas qu'une partie provienne aussi de la formation et des connaissances individuelles. Je suis pas en train d'essayer de lister et hiérarchiser les problèmes en fonction d'un niveau d'urgence, je me concentre sur le point particulier qui est l'objet de notre discussion, celui de la démarcation et des questions épistémo. Mais in fine, je pense que la pression des contingences s'alimente également d'une mauvaise appréciation d'une balance bénéfice/risque. Ou, pour le dire autrement en prenant une image médicale, traiter les symptômes peut être urgent, mais en traiter les causes est probablement tout aussi nécessaire.

C'est ta retranscription résumant l'idée principale de la page de Homo Fabulus ?  
Au moins 3 énormités en seulement 2 lignes.  
 
Merci tout de même, mais vaut mieux en rester là. Une version plus probable ci-dessous, imaginée, d'une discussion passée entre Fabulus et Kumokun que je n'ai pas encore lue :  
 
1. H Fabulus - qui ne connait pas bien sa leçon car il glandait et regardait trop les filles - avait raconté une énormité sur l'impact de la dérive génétique en évolution, qu'il proposait minime.
2. Kumokun, qui ne regardait pas les filles à l'école, a complètement démoli son argumentation car c'est trop facile à démolir, élémentaire. Et a dû en rajouter une couche sur la propriété de plasticité du cerveau humain => autoréaménagement, acquisitions, souplesse, rapidité... qui est l'option retenue par l'évolution dans notre lignée mammifère, au lieu de programmes comportementaux héréditaires et rigides.  
3 H Fabulus alors vexé, froissé, gêné, car n'ayant pas l'habitude de critiques de biologistes étant donné que personne de sérieusement documenté ne le lit ni visionne ses vidéos publicitaires pour l'evopsy, lui répond alors que l'important n'est pas que dérive génétique ait un fort impact ou pas, mais que "seule la sélection explique l’apparente fonctionnalité du vivant ! etc."  ce dans un brouhaha flou de mi conneries et d'éloge à Dawkins qu'il met sur le même piédestal que Darwin, comme si Dawkins avait apporté des choses très sérieuses à la sélection naturelle. Gonflés ces sociobiolos. Nullos mais gonflés.    
 
Je n'ai pas besoin de traduction tu vois, quand bien même je n'ai pas lu la page de Kumokun j'ai dû déduire pas trop mal 2 ou 3 choses sur leur échange que je lirai qui sait une autre fois. Je fais confiance à Kumokun pour démolir d'un revers de mains Homo Fabulus lorsqu'il parle de ToE, ce dernier étant plutôt médiocre et bafouilleux.

Tu pourrais il me semble dire et expliquer les mêmes choses mais sans être hautain. Tu voudrais pas essayer d'employer un ton un peu plus amical ?

Je suis ok que la question mérite d'être fouillé même si en l'état ça m'a l'air d'être du domaine de la recherche de la pierre philosophale .
Après j'ai pas ressenti ou pas compris que ceci constituait une urgence chez Gringias. Toi, oui ? Il me semblait plutôt sur un mode "tout ça c'est pas si grave" et je le sentais même par moment crier un peu haro sur le baudet sur les post modernes qui voient du politique intriqué au plus profond des comportements de tout un chacun y compris donc des scientifiques.

Je sais pas, je suis pas dans la tête de Gingras. Mais le terme "urgence" (que je ne lui prête pas, c'est moi qui l'utilise) s'applique évidemment à son contexte d'utilisation; parler d'urgence épistémo, c'est dresser un bilan négatif du rapport entre science et société. Et ce bilan négatif doit lui-même être précisé, puisque ça dépend avec quel état on compare (on peut très bien arguer que y a rien parce que, par rapport au Moyen Âge, le domaine scientifique se porte mieux. On peut débattre à l'infini sur le verre à moitié vide ou à moitié plein). Etant donné que l'épistémo est son métier, je pars du principe qu'il y trouve un intérêt et une importance.

En fait je vois pas bien où tu veux en venir en cherchant  - c'est une impression globale dans cette discussion - à réduire l'importance de ces questions (je précise que mon ton est neutre, n'y vois pas d'accusation déguisée). Si tu veux dire qu'il y a plus grave dans la vie, ok, certainement. Si tu veux dire qu'on n'a pas besoin de connaître ces débats pour vivre en société, ok aussi. Je dirais même qu'on peut très bien vivre en société sans jamais avoir ouvert un livre et qu'on peut même trouver de quoi valoriser sa propre ignorance. Il y en a même qui en font des revendications politiques, c'est dire si notre monde est complaisant. En revanche, sur un topic pouic, dont le fondement est de qualifier ce qui n'est pas scientifique et donc ce qui l'est, ces discussions me paraissent revêtir un enjeu nettement plus important que sur le topic four à pizza. Peut-être que je surinterprète, à vrai dire je ne sais pas vraiment l'intention qui te motive et ce que tu défends dans l'échange. Peut-être qu'il s'agit simplement d'éprouver l'argumentaire pour tester sa validité, et dans ce cas, je t'en sais gré.

Il me semble peu ou prou que tu plaides l'impasse à définir des contours précis à la notion de science. J'ai d'autant moins de problème avec ça que je plaide la même chose concernant les approches qui visent à définir une somme de critères individuellement nécessaires et collectivement suffisants. On peut également appuyer sur le fait qu'aucun consensus ne s'est jamais dégagé sur la démarcation et qu'on ne semble pas parti pour y arriver. Et on peut aussi insister sur le fait que malgré ce dissensus, les sciences fonctionnent et progressent, ce qui signifie qu'une définition générale des sciences n'est pas nécessaire et que des définitions particulières, appliquées aux cadres des disciplines, suffisent.

De là, faut-il conclure que ça n'a pas d'importance? Je ne pense pas. Rien qu'à admettre les 3 points du paragraphe précédent, ou même seulement les deux derniers, on se dirige vers des conséquences palpables: on remet par exemple en cause l'universalisme de la notion de sciences, au profit de définitions locales. C'est une forme de relativisme épistémique, et je n'ai pas beaucoup lu ça ici, même tout le contraire. Pensais-tu en ce sens, ou te questionnais-tu à ce sujet il y a 2 ans? J'ai la faiblesse de croire que non, ou du moins pas de la même manière, et que ces discussions ne sont pas si improductives. Sur ce topic, j'ai lu et lis encore tout un tas de certitudes sur sciences et pseudo-sciences. Des certitudes dont j'impute l'origine au cloisonnement des formations qui génère de mauvaises intuitions sur des hiérarchies et tout un tas de présupposés qui, par effet de groupe social, ne sont que rarement remis en question. Mais j'y ai également appris et continue d'y apprendre beaucoup de choses, pour les mêmes raisons. J'ai pour ma part eu plusieurs occasions ici de remettre en cause certaines de mes croyances apriori et j'en suis heureux. Si je peux, de mon côté, contribuer également à apporter un peu de doute épistémique (ou "sceptique" ) sur certains sujets, je n'aurais pas perdu mon temps et j'aime à penser que je n'aurais pas non plus fait perdre le sien à celui qui a envie de lire et de discuter. Pour ma part, et même si j'entretiens un désaccord parce que je le trouve souvent prolifique, je suis par exemple très content d'avoir de tels échanges avec toi. Sur le fond, j'ai l'impression que plus grand chose ne nous éloigne à ces sujets et que si désaccords nous avons, ils ne sont plus fondamentaux (à ce niveau, savoir s'il vaut mieux intrinsèquement appréhender un air de famille ou s'il vaut mieux extrinsèquement s'en remettre au jugement du temps et des pairs quant à la progression ou la régression d'une science, je conviens que ça peut tout à fait être considéré comme un détail). Mais je me souviens que nos désaccords furent bien plus profonds au début de nos échanges.

Edit pour l'edit:

En fait tout dépend de ce qu'on entend dans "tout ça n'est pas si grave" et dans "le politique". Parler de rôle politique des sciences et parler de la politisation des chercheurs sont deux choses différentes. A mon sens, la politisation des chercheurs n'est pas si grave effectivement, et je crois me souvenir que c'était dans ce sens que Gingras allait (mais j'ai pas réécouté, peut-être que je me trompe). Je doute en revanche qu'il se désintéresse du rôle des sciences dans la chose publique.

Tiens, je vais juste mettre un sou dans le nourrain de l'usage du terme "postmodernisme". Je le trouve très imprécis, et peu enclin à faire avancer les réflexions. C'est pour moi un mot fourre-tout dont l'utilisation se veut généralement argument massue. Il sert par exemple souvent à masquer des amalgames entre relativisme culturel et relativisme épistémique. Plus que son amitié avec Sokal, qu'on peut parfaitement comprendre sans pour autant considérer qu'ils sont d'accord, c'est l'usage de ce terme qui m'a le plus gêné dans la vidéo de Gingras. Sur ces questions, on est coincés entre le marteau et l'enclume politiques, et j'aspire à ce qu'on se dégage de ce carcan. D'un côté le relativisme culturel est invoqué pour des questions éminemment politiques principalement liées aux minorités et aux débats sur l'ingérence, de l'autre l'amalgame entre relativisme culturel et relativisme épistémique est une réponse tout aussi politique qui défend l'universalisme (scientifique, mais aussi des valeurs et des pratiques). La thématique est minée, et je me méfie des utilisations de ces termes lorsqu'ils ne sont pas définis.

A ce propos, l'un des défenseurs les plus audibles en France du relativisme épistémique, c'est Aurélien Barrau. Je sais que beaucoup s'en méfient pour ses prises de positions politiques (mais la politisation des chercheurs est-elle si grave, hein?), mais c'est quand même loin d'être un idiot. J'en profite donc pour vous partager le lien vers une discussion savoureuse entre les deux stars: Etienne Klein, avec son doux ronronnement, et Aurélien Barrau, avec ses pieds dans le plat. Keep cool au début de la vidéo, je dois avouer que Barrau y rentre comme un taureau. Mais c'est mon sucre du week-end, à n'en pas douter, j'espère que ça pourra être le vôtre.

https://www.youtube.com/watch?v=T16oFZnpPeE

(1h30)

Re-edit: j'avais juste démarré la vidéo, mais là j'en suis à 40 minutes et je crois qu'on ne pouvait tomber plus à propos vis à vis de nos discussions. On y retrouve tout ce qu'on vient de discuter, dans des termes parfois très très proches!

En quoi est ce faux ?

Note : est ce que tu peux utiliser autre chose que ce ton de connard condescendant ? Avec moins de bavardage ? Les 3 points que j'ai snippé n'ont aucun rapport avec mon propos et n'apportent aucun faits et arguments discutables, tu ne fais qu'y étaler ton mépris pour Homo Fabulus.

Sérieux en plus je comprend pas pourquoi tu t'échauffes le sang à ce point. Tu le connais ? Tu lui en veux personnellement ? En tout cas pour nous ça n'a aucun intérêt.

Je ne m'échauffe en rien contre Fabulus, en rien, même si pour moi il défend une sorte de "pouic", la sociobio-evopsy, avec des phrases plus tordues que légitimes et zéro exemples.  Ne fais pas comme si mes 3 premiers messages avaient de connotation perso contre Fabulus, c'est on ne peut pus faux. Et ne me  reproche pas mon bavardage, qui est de la densité d'information critique dans une discipline - la ToE - où on s'exprime principalement par phrases  et mots correctement gambergés, sinon ce seront des maladresses ou des conneries. Et comme souvent, justifier le pourquoi une connerie évolutive en 8 mots en est une, en demande minimum 64.  
 
Là en l'occurrence,  tu commences par un éloge de cette vidéo sans le moindre argument, mais une critique un minimum articulée, sur la vidéo puis ensuite sur ton envoi vers une page sur un sujet annexe, tu les qualifies de bavardage... Hey. Je ne te reprocherai jamais si tu articules une argumentation, négative comme positive, même longue si nécessaire. "Il a raison ou il a pas raison" <=> j'aime le rose, j'aime pas le rose... ce ne sont pas des arguments.  
 

 
<< Et pour expliquer l'adaptation, on ne connait que l'évolution >>
En quoi est-ce faux ?  
1. D'abord parce que ce que propose H Fabulus est que la pression sélective sculpte et optimise, expliquerait l'organisme en "adéquation/(sous)-optimisation" contextuelle avec l'environnement"; "son adaptation à" ; alors que la dérive génétique est un tri aléatoire sans orientation contextuelle a priori. Dans ce sens là, H Fabulus n'est pas dans le faux, mais tu as traduit cela par "pour expliquer l'adaptation, on ne connait que l'évolution"... tu as remplacé sélection par évolution, cela rend ton énoncé incorrect.
 
2 Incorrect car sélection est un des mécanismes aboutissant en évolution, en adaptation, et non l'évolution explique l'adaptation.  
3. Incorrect car l'évolution n'est pas un mécanisme mais la résultante dans le temps des divers mécanismes, génétiques, géologiques, écologiques, etc. en action, qui modifient les organismes intergénérations - avec comme pont de passage les gènes + quelques chouillas autour.  
Mais incorrect aussi chez toi, car si H Fabulus a reproché à X de sortir un mot "plasticité", qui en soi n'explique rien, il a raison, tu devrais à ton tour éviter de simplifier les choses en sortant "évolution" comme si en soi il expliquait quoi que ce soit. Ca fait bizarre...  
La fameuse phrase +/- "rien n'a de sens en biologie sans l'éclairage de l'évolution", est célèbre et correcte dans le sens fondamental que lui donnait son auteur, elle ne signifie pas qu'écrire "évolution" dans une phrase explique quoi que ce soit en soi ni les mécanismes qui la précèdent, dont elle est la résultante générale.  
 
4. Faux aussi pour les raisons que je développe ci-dessous, si intéressé tu les lis, sinon tu traces une diagonale. Pas de souci. Je le développe un minimum pour donner du contenu et  justifications. C'est une forme de respect envers lecteurs et idées défendues: justifier ses propositions/opinions.  
 

En effet, ta phrase ressemble à la phrase extraite de sa page ci-dessus:  
"L’idée n’est pas d’éliminer la dérive car elle aurait un effet faible, l’idée c’est que la dérive ne permet pas d’expliquer l’apparente fonctionnalité du vivant ! C’est ça l’incroyable contribution de Darwin / Dawkins : la sélection naturelle est la *seule* théorie qui nous permet d’expliquer l’adaptation, ie pourquoi les être vivants semblent si adaptés à leur environnement et “fonctionnels” pour vivre dans un milieu donné. "
 
Sa proposition est ostensiblement ultra adaptationnisme (pas étonnant, la sociobiologie ayant historiquement ce travers-là,  née dans un groupe de pensée qui n'avait que ça en tête) mais j'invite quiconue intéressé par ce sujet, à lire autre chose que Dawkins, Wilson, Trivers, Cosmides & Co. Ce genre de sympathiques articles par exemple, extrêmement bien fichus, quantifiés, développés et documentés :
 
The frailty of adaptive hypotheses for the origins of organismal complexity, lynch  
https://www.pnas.org/content/104/suppl_1/8597
The probability of preservation of a newly arisen gene, Lynch, O'Helly, Walsh, Force 2001
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/ar [...] 779815.pdf
Splendor and misery of adaptation, or the importance of neutral null for understanding evolution, Koonin  2016:  
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5180405/
(etc. ils sont sont légion depuis le début du XXIe s., qui remettent très franchement en cause l'importance quasi exclusive donnée à la sélection depuis Darwin.
 
"Ce qui est important c'est pas que ce soit modifié, mais que ce soit modifié dans un sens adaptatif. Et pour expliquer l'adaptation, on ne connait que l'évolution"
 
On ne devrait plus lire ce genre d'énoncés au XXI s, surtout si on se propose de défendre/expliquer l'evopsy en se référant à l'évolution.  
Depuis quand ne connait-on que "l'évolution" (la sélection chez H Fabulus) pour expliquer l'adaptation ?  
Aucun de nos comportements humains acquis (pouvant résulter) adaptatifs, ne sont "de l'évolution" et n'ont de substrat génétique connu. Et pour bonne partie, il faut une loupe d'horloger magique pour y voir une adaptation à quoi que ce soit.  
Fumer est une adaptation à quoi ? Ca augmente la fitness de qui ? C'est pourtant un comportement parmi tant d'autres, qu'on adopte ou pas.  
En revanche, s'habiller chaudement en hiver, se découvrir en été, sont bien des comportements adoptés et adaptés aux contigences du climat, etc. soit l'environnement au sens large et ses modifs saisonnières. Cette partie des nos comportements modulables, sont l'immense majorité, adoptés par pragmatisme, culturellement, peu importe... ils sont tous permis par la plasticité cérébrale (ensemble de mécanismes cellulaires qui nous permet cela), pas à une programmation génétique inscrite durant notre passé.
 
L'entrainement sportif p.e., est tout autant une adaptation comportementale volontaire, avec conséquence physique, que le bronzage est lui aussi une autre adaptation, mais strictement automatique et physiologique. Sortir avec une ombrelle, autre comportement adaptatif. Apprendre une nouvelle langue lorsqu'on immigre dans telle région ? Autre trait comportemental adaptatif.  
Innombrables chez l'humain, des milliards de possibles. Aucun de ceux-ci n'est de "l'évolution per se" et ils sont quasiment tous réversibles, s'amoindrissent du moins avec le manque de pratique, la cervelle les gère... Les gènes ont permis cette gestion de l'acquis, mais ils ne PEUVENT pas enregistrer les résultantes de cet acquis comport, ni les transmettre génétiquement.  
 
Ce que tente d'expliquer Homo Fabulus en se référant à la sélection naturelle - est que seule la pression sélective est (semble être en fait) capable de sculpter très finement une morphologie par exemple, en adéquation fonctionnelle avec son environnement habituel. Cela a du sens. Du bon sens. C'est ainsi, en simplifiant, que la sociobiologie veut se faire une place d'honneur comme discipline de l'évolution (et la sélection), et gagner en considération scientifique, s'épargner les critiques sur ses travers théoriques.  
 
Or historiquement, elle est née sur un modèle hyménoptère, et ça marche bien pour les comportements tous innés des arthropodes p.e., quasi strictement héréditaires;  mais ça ne marche pas du tout pour les comportements complexes et acquis d'organismes avec forte part d'apprentissage et faculté de modulation, répression et modification par l'acquis... comportements non innés qui ne sont PAS transmissibles et ne sont pas les enfants directs de la  sélection (directs je dis bien).  
 
Et hélas c'est aussi grâce à ces caricatures que la pop-sociobiologie /pop évopsy démontrent être une sacoche vide, remplie de notions et visions évolutives éculées à la manière dont on la considérait il y a > 40 ans - en plein paroxysme de l'ultra adaptationnisme... où tout caractère devait avoir une raison sélective, justification ou utilité adaptative passée, pour avoir perduré et s'être généralisé dans une lignée.  
Même les cheveux crépus, les lobes  ou absence de lobes d'oreilles, les yeux bridés, les doigts longs ou courts, etc. ont été mis sous équation adaptative par des sociobiologistes qui s'ennuient.  Cette époque bourrée de conneries évolutives est de nos jours le passé. Spéculations adaptatives appelées "just so stories" par Gould, autrement nommées par quelques rares autres.  C'est fini le bon vieux temps des colonies (évolutives).  
Tout ce qui précède, soit le > 90 % de nos comportements quotidiens, est rendu possible par la plasticité CEREBRALE/neuronale, pas par la plasticité phénotypique. La première est bien celle qui concerne un cerveau pouvant se modifier par renforcement, formation et connexions, consolidation de neurones. Qui ne sont pas transmissibles à la descendance ! (apprentissage, entrainement, adoption, acculturation, éducation, etc. )
 
De quoi parle donc H Fabulus avec ce mix de comportements sans distinguer innés/ascquis, vs évolution dans cette page ?  
De comportements complexes innés, chez l'adulte humain, de tous en même temps ? En a-t-il au moins trouvé un qui soit indéniablement programmé par nos gènes ?
Pourquoi toute une vidéo où il parle de plasticité phénotypique, évitant religieusement de prononcer le concept adéquat pour des comportements acquis, qui est plasticité cérébrale ? Dont les résultats ne sont évidemment pas transmise à la descendance ? Une astuce de plus... ? Une maladresse ?
 
Quant à des modifications flagrantes, mais phénogénotypiques cette fois, montrant décorrélation avec adaptation/sélection retenue... Il y en a plein, nous en avons probablement par milliers, par millions. La règle à adopter a priori par les théoriciens de la ToE au XXIe s, est que les caractères se répandent aléatoirement vers diminution/augmentation s'ils n'entravent pas l'organisme et ses chances de reproduction/survie, et tout d'abord in utéro. Chercher un avantage adaptatif/caractère, quitte à l'inventer (nez crochu car il permet de porter les lunettes... en caricature) est dispensable, voire absurde selon le cas.  
 
Ce nouveau "film" (pas si nouveau, mais les sociobio adaptationnistes ont 40 ans de retard) commence déjà au stade embryonnaire où les bouleversements seront laissés s'ils n'affectent pas la vie dans le milieu embryonnaire, éradiqués si les changements/mutations sont délétères. La sélection naturelle la plus immédiate, violente et cachée, et aussi avec le plus de conséquences, se passe in utéro: belette sans anus survivra (mais mourra peu après la naissance)...foetus porc épic à piquants durs, embryon mouton avec cornes précoces, vont abîmer les entrailles de la gestante, et in fine ne pas arriver à terme. Un long simili lézard formé sans pattes, qui n'en a pas besoin dans sa vie utérine, pourra en revanche naitre sans tracas et, qui sait, survivre en rampant par ondulations... on en connaît. Chercher comme on le faisait d'antan une explication sélective à l'absence des pattes chez l'adulte, était l'erreur que l'Evo-Devo a corrigée: c'est avant tout un accident congénital avéré et expérimenté, sans impact sur l'embryon. Ensuite, bien sûr hors de l'oeuf, la pression sélective pourra s'exercer et affiner les descendants enfants-adultes.

Un exemple accompli de modification flagrante génétique/physiologique (des modifs comportementales, on en trouve rien qu'en ouvrant sa fenêtre...) sans aucune disposition sélective, est le Protée Anguillard, cet amphibien à queue qui vit dans certaines grottes en obscurité totale. Les anciens évolutionnistes avaient tenté de trouver une adaptation tirée par les cheveux à sa quasi absence de pigmentation, sa cécité.  
 
Mé non, ici c'est le cas typique où justement par absence de toute pression sélective agissant sur le maintien de  yeux en bon état et pigmentation, inutiles en obscurité totale, la cascade de gènes codant ces fonctions utiles hors des grottes, a suivi librement le cours de leur détérioration progressive. Ce n'est ici pas sélection qui maintient en bon état, mais le contraire: absence de sélection (sur tels gènes/organes)... qui donne pourtant une créature  avec modifications flagrantes. Soit aussi une évolution. Ca abonde dans la biodiversité, nous sommes surchargés  de résidus où la pression n'a pas eu prise suivant un même schéma. Probablement sous estimés en quantité.

Ca a quand même pas mal augmenté mon capital reproductif au lycée  
Bon, faut avouer que cette période de séduction par la fumée aura pas duré bien longtemps toutefois  
Pas sûr que ça soit un argument en faveur de l'évopsy, mais je m'attends à tout  

Y a un australien, Ian Gilligan, qui pense que l'élevage n'a pas été développé pour se nourrir, mais pour se vêtir. Parce que bon, après la dernière glaciation, les peaux de bête ça tenait trop chaud, donc la laine c'était mieux.

Je crois qu'il pense par exemple à des maladies qui ne se déclarent qu'à l'âge adulte (vu dans une autre vidéo, la première de sa série de l'évopsy).
Faut voir que la définition de comportement est polymorphe aussi. Ca fait partie des choses qui me gênent dans ses vidéos. Y a toujours un argument circulaire, une définition opportuniste, qui rendent quelques arguments irréfutables.

 
https://www.youtube.com/watch?v=nDjUyD23Y8s la même conférence avec les commentaires non désactivés... j'étais dessus hier mais je ne suis pas allé jusqu'au bout (private joke cross topic YT )
Aurielien insupportable pour moi...
 
 
Je suis tombé dessus, pas encore lui mais peut être dans le thème du jour:
https://www.pug.fr/produit/1780/978 [...] entifiques (gratuit mais il faut s'inscrire)
raul magni‑berton
FAITES CONFIANCE À LA SCIENCE, MAIS MÉFIEZ‑VOUS DES SCIENTIFIQUES

 
La vision ou la pigmentation ont un coût énergétique, s'en passer en l'absence d'utilité c'est "darwinesque" non?
Dans un environnement "fermé", il y a pression sélective, la nourriture étant à partager entre les habitants... moins de nourriture, si on dépense moins d'énergie (en supprimant les yeux) EST un avantage par rapport aux autres qui doivent manger plus et sont donc les premier à crever de faim, non?

 
 
 
Je me passais très bien des commentaires sous la vidéo

Oui, moi aussi ça m'a permis de tenter de draguer... J'y ai bien songé en l'écrivant. On peut toujours trouver une justification sélective +/- boiteuse à tout.  
C'est tout le sens de mes propos anti-ultra (pop)adaptationnisme (qui ne nient pas l'impact divers de la pression sélective sur X caractères). Bravo !  

 
y'a un certain nombre d'animaux qui se "droguent" aussi dans la nature. Le comportement humain n'est donc pas "unique" à ce sujet sauf pour le feu et encore, certains oiseaux s'amusent aussi à propager les incendies...

https://fede-sceptique.skeptikon.fr/
 
Associations et groupes sceptiques
 
y'a un discord ...

195 BIAIS COGNITIFS À CONNAÎTRE POUR INFLUENCER SANS ÊTRE MANIPULÉ
 
https://amadium.com/biais-cognitifs/

En fait, si je devais tenter de préciser ce qui me pose le plus de problème dans l'évopsy, c'est sûrement un gros défaut méthodo lié à une approche régressive. C'est celle-là, à mon sens, qui génère la circularité : si on se comporte de cette manière, c'est que l'évolution nous y a conduit. A partir de là, on peut toujours retomber sur ses pattes et trouver des mécanismes adaptatifs comme cause à tout (ça me fait penser au topic grand architecte).

En archéologie, par exemple, on se méfie des approches régressives, même si on trouve qu'elles ne sont pas sans intérêt. On mobilise notamment souvent cela à propos de l'anthropisation du paysage. On observe parfois - mais pas toujours - que les cadastrations ou les implantations humaines, par exemple, s'appuient sur des aménagements antérieurs. On va conserver des orientations, reprendre des tracés de fossés par exemple, conserver des modules, etc. Basiquement, les centres-villes actuels qui ont conservé une trame urbaine établie dès l'Antiquité sont courants.

De là, certains ont envisagé qu'une trame postérieure serait nécessairement déterminée, tout ou partie, par une trame antérieure. Il y aurait là une sorte d'évolution du paysage par acquisition successives, et en partant d'une trame médiévale, on pourrait déduire une trame antique, etc. On pourrait facilement faire des parallèles avec avec une sorte de théorie de l'évolution des paysages anthropisés.

Mais dans les faits, on se rend compte que ça marche pas. Du moins pas suffisamment pour approcher un tant soit peu une valeur prédictive. S'il est indéniable qu'il existe un "lien de parenté" dans la succession des foyers humains, ne serait-ce que par leurs connexions entre eux et avec l'environnement (souvent des ressources) - ce sont des réseaux, il n'y a pas tant de déterminisme que ça et dès qu'on peut approcher l'histoire du foncier, par exemple, on se rend compte que ça merde complet. Il y a beaucoup trop de facteurs qui entrent en jeu, ce qui réduit considérablement la portée des méthodes régressives et du présupposé déterministe. Mais dans des contextes particuliers, il arrive que ça marche pas trop mal.

Je sais pas si la comparaison avec l'évopsy est vraiment pertinente, mais c'est ce que ça m'évoque.
L'avantage, en archéologie, c'est qu'on peut facilement vérifier ce genre d'hypothèses  

 
 
C'est à mon avis un des écueils propre au postmodernisme que de ne jamais arriver à s'entendre sur la définition d'un mot et donc sur ce qu'il signifie et regroupe. Tout concept est par nature plus complexe qu'une définition wikipédia de quelques lignes ou quelque paragraphe. Si je te parle d'un facho, tu en auras une image mentale dans ta tête immédiatement, même si le terme est "très imprécis et peu enclin à faire avancer les réflexions", même si on pourrait en écrire des librairies entière sur ce qu'est le fascisme.  
C'est fatiguant de devoir mener un débat avec quelqu'un qui t'explique que chacun des mots que tu emploies ou concept que tu manipules sont flous, ou/est ne sont pas utilisés dans le bon sens, la bonne définition, le bon contexte. Et c'est bien souvent irréfutable.  C'est bien souvent selon moi un moyen de balancer des sables mouvants rhétoriques sous les pieds de l'autre et invalider le discours pour des motifs de forme. Il faudrait commencer par définir 50 mots usuels et se mettre d'accord sur la définition de chacun avant de commencer à discuter...z condition qu'on se soit mis d'accord sur la définition de "définition"
Comme disait Philippe Harel dans "les randonneurs" : "c'est un peu comme quand quelqu'un t'explique comment il faut faire pour respirer, au bout d'un moment, si tu y réfléchis trop, tu t'etouffes".
Faisons un effort de tolérance et de compréhension mutuelle même si les mots et concepts sont insuffisamment definis. Quand un anglais me parle en français scolaire, même s'il inverse les mots et utilise des faux amis, je comprends ce qu'il veut dire quand même. Ça parle de plasticité à hue et à dia. Soyons plastique. Je parle pas comme un sociologue ou un didactique devrait parler, parce que je n'en suis pas un et que j'ai pas envie d'en devenir un. Si c'est pas possible de parler de socio ou d'épistémologie sans en être un expert ou même un amateur éclairé (ce que je ne suis clairement pas) ben perso j'arrête là sur tous ces sujets. Pas d'animosité ou de colère...juste de la lassitude et le sentiment que tout cela me dépasse et n'en vaut finalement pas le temps ni l'effort mental. J'ai d'autres centres d'intérêt plus épanouissant et je vous laisse volontiers entre connaisseurs élever le débat lâ jusque là où il mérite de l'être sur ce sujet. Je me contenterai de parler des pouics comme on a toujours fait.

Ben c'est sûr qu'apprendre est plus fatiguant que de considérer que tout ira bien à la louche.
Penser qu'on peut discuter de tout en sanctuarisant ses intuitions est une vision que je ne partage pas. Je me demande si c'est pas plutôt ça qui serait "postmoderne".  
 
Pour le reste, c'est à Gingras que je reprochais l'utilisation de "postmodernisme". Parce que c'est son métier.
Mais bon, je pense que tu l'as compris et que t'as juste envie d'arrêter de parler de ça. Tu peux le dire sans tenter de me rendre responsable de ton choix, c'est pas plus mal.

Ok.

Oui, plein d'exemples sur d'autres espèces. Un des chimps de Léo Ferré est devenu fumeur à l'adolescence, préférait les robes aux t-shirts, quant à Pépée,  il me semble qu'elle avait un sacré penchant pour le bon litron.  
Oui, pas mal de mammifères adorent les stups et l'ivresse, dans la nature comme proche de nous...
J'aime bien mettre une robe de chambre en soie. C'est vraiment confortable pour aller fumer une clope sur le balcon.   et j'adooòore grimper aux arbres sans caleçons.

Pas clair...   .

Mais concernant la dérive génétique : la plasticité phénotypique est une adaptation qui a un coût, elle doit être maintenue, ce qui implique un pression constante par sélection naturelle. La dérive génétique permet de fixer un caractère discret mais pas de maintenir tout un ensemble de gène nécessaire à un fonctionnement d'ensemble complexe. On peut évoluer vers la cécité par dérive génétique (il suffit de la perte d'une gène), on ne peut pas maintenir un oeil complexe sans une constante pression de sélection (on ne peut pas maintenir l'organe s'il cesse d'exercer la fonction).

La plasticité du cerveau est assimilable à un ensemble d'organes complexes (des modules cognitifs). Il faut une pression de sélection pour les acquérir et les maintenir.

Bien sûr que si, nos comportement sont adaptés   Faut vraiment argumenter là dessus ?

Y'a tout un épisode là dessus :
Pourquoi achète-t-on des capotes ? - Psycho Évo #2

Bon... Donc je vais juste me répéter : la plasticité cérébrale doit être expliquée. Ce n'est pas une adaptation gratuite. Et elle ne répond pas dans n'importe quel sens à un stimulus donné, mais dans un sens très conservé dans le genre humain pour un grand nombre de comportement complexe. Il faut expliquer pourquoi l'adaptation c'est faite dans ce sens.

La science a pour objectif de formuler des hypothèses explicatives testables.

Pour expliquer cette plasticité comportementale et le caractère prévisible et adaptés de nombreux comportement il faut une structure héritable capable de variation et de sélection. L'évopsy va proposer que ce qui est transmis, c'est le module cognitif de traitement de l'information à l'origine de ce comportement. C'est bien une structure héritable et sélectionnable du fait de sa fonction.

Ta démarche comme Kumokun c'est de dire que "y'a rien à expliquer puisque le cerveau est plastique". Il vous manque à mon avis cette étape de compréhension.

Connaissez vous les biophotons?
 
Existence prouvée en faisant communiquer 2 moitiés de haricots magiques coupés en 2
 
Avec du Russe de 1941 (non, c'est pas lissenko dedans)
 
https://www.afis.org/Biophotons-la- [...] la-science

[img][/img]Dans le désordre. Ca a peu d'importance.  

Bien entendu que non, pas tous.  
 
Situation: Enorme ourse des cavernes femelle qui protège sa portée
André détale à toutes jambes, Béatrice adopte le comportement de prier à genoux devant l'ourse, Charles attaque l'ourse à mains nues.  
B et C se font entarter par l'ourse et leur tête roule sur le sol. A survit et fera beaucoup d'enfants.  
B et C = comportements adaptés (à la situation) ? Pas dans mon scénario, navré. Ce sont des réponses comportementales diverses, B et C n'étaient pas [judicieusement] adaptées. Si ?
 
Et vu que j'ai le sens de l'humour, il pourrait m'intéresser de savoir où j'aurais écrit que NOS comportements (humains) sont [tous] inadaptés... Dans une phrase, la mienne, dont le propos est de distinguer évolution (la résultante générale) d'adaptation.
Et surtout que de surcroît, je t'ai précédemment expédié une courte liste de comportements adaptés (à la saisonnalité p.e.) parmi d'autres dont l'adaptation (à quoi ?) reste un joke. Mais peut-être la nuance entre "NOS comportements sont" et "certains comportements" t'échappe.  
Aurais-tu l'obligeance de me proposer quelque explication sur l'adaptation d'un comportement pédocriminel dans une société qui réprime cela ? Du comportement de consommation d'héroïne ? A moins d'être James Bond persécuté par des méchants, à quoi est adaptée une conduite à 150 km /h dans la route tortueuse entre Monaco et l'Italie ? Copuler contre un trou d'arbre, une adaptation à quoi ? Ne rien foutre à l'école, l'absentéisme à l'école, des comportements adaptés à quoi ?
A moins que tout cela ne soient pas pour toi des échantillons de comportements humains...  
Les variables, pathologies, les excentricités, les déviances, les stéréotypies, parfois anodins, sont sous des comportements "adaptés à"... Ca te parle ou pas ?
 
Des justifications sélectives/évolutives complètement tirées par les cheveux on t été avancées pour tout comportement zarbi, ils sont légion, et font tout le charme des pop-sociobiologistes (pas tous hein, y en a de plus sérieux), la risée de leurs collègues. C'est aussi ce que Floom a insinué plus haut, il semble avoir de bonnes antennes pour détecter le bullshit.  
 
Concernant ceci :  

Quand on parle de coût, il vaut mieux pouvoir l'estimer un minimum. Mais effectivement, maintenir en état fonctionnel une fonction/organe, a un coût évolutif. Toujours. Merci de confirmer le bien fondé de mon amphibien cavernicole, devenu aveugle par absence de pression sélective sur sa vision. Comme quoi, la sélection n'est pas l'unique agent d'évolution.  
 
En revanche, je t'invite à lire les 3 publications plus haut, la réalité n'est pas aussi simpliste que "pression sélective exercée sur fonction = maintien de l'organe". Par exemple ceci, je te cite:  

Mais si, on peut.
On peut si des contraintes sélectives par exemple, ou structurelles embryologiques, rendent cet organe indispensable de par sa corrélation développementale avec le cerveau p.e. C'est le cas du protée anguillard. Il a des yeux qui fonctionnent puis dégénèrent +/- ensuite, cachés sous la peau, car l'oeil est associé embryologiquement à la bonne formation du prosencéphale (aka nécessaire quelque temps durant embryogenèse) + autres contraintes ailleurs pour un bon fonctionnement du métabolisme.  
La vision a perdu toute pression sélective mais il reste maintenu par pression, exercée non sur fonction de vision mais sur un bon développement auquel est associé l'oeil embryonnaire. D'autres cas de maintien, même de variables/allèles délétères, sont nombreux et bien connus: la valeur sélective de tel allèle peut changer selon selon 2nd allèl; un gène/locus merdique, près d'un gène/locus codant un caractère fondamental lié au métabolisme p.e., sera toujours embarqué avec lui... Les gènes ne sont pas tous dissociés, encore moins indépendants.  
 

.  
Tout a un coût. Merci au revoir...  
 
Pas de souci pour l'erreur de frappe - on la commet tous, moi aussi - mais la plasticité phénotypique n'est PAS une adaptation.  
La plasticité phénotypique est le mot généraliste sur l'ensemble de processus disparates découverts depuis 1/2 siècle ayant envoyé aux oubliettes l'idée "1 gène codant => 1/sa protéine ou 1/son caractère" => ("épissage alternatif, facéties épigénétiques, pléïotropie etc. => x gène ne donnera pas la même protéine selon Z situations, selon T situation allélique, X gène peut sera dérégulé, activé ou réprimé,  selon différents signaux, selon position sur chromosome, peut s'exprimer autrement selon position de la cellule dans le corps, X gène peut produire différents arn, à leur tour pouvant donner différentes protéines, pouvant réguler l'adn en retour, etc. ; Y protéines pouvant rétroactivement moduler/réguler ARN's comme ADN , gènes ou séries de gènes, etc. etc. " )  
 
Tout cela, et encore plus de choses, est mis dans le paquet "plasticité phénotypique" (à gènes identiques considérés et hors mutations), et n'est pas l'adaptation. C'est une partie de ce qui permet développement de l'organisme, fonctionnement différé, et apparition de variables à partir de séquences quasi identiques dans chaque cellule somatique.  
Celui-là est donc un ensemble de processus qui amènent des variables dans l'expression, à gène inchangé. Auquel s'ajoutent d'autres agents de variations phénotypiques, dont les mutations : pas adaptation ni adaptatives non plus a priori, mais responsables de variations des séquences. Adaptatives pourquoi pas, on verra ça à l'avenir par mutation de novo, au cas par cas... si elles s'expriment déjà, ou du moins agissent.  
Proposer adaptation a priori sur un caractère/mutation, c'est pas terrible. C'est un dogme. Et confondre l'ensemble de trucs biogénétiques qui amènent variations et fonctionnement de l'organisme sans modif des séquences, avec adaptation. C'est sans moi.  
J'ai besoin de nuances fonctionnelles...  
 
Maintenir un organe/fonction en bon état (et non pas une adaptation... ) a un coût payé par l'éradication de ceux qui ne l'ont pas si vital, p.e. Ben oui. Un coût, comme toute chose, biologique énergétique et sélectif. Qui a dit le contraire ?  
Les non ultra-adaptationnistes ? Mé non. Relis attentivement et repère les lettres "ultra"...  
 

Ici aussi.  
Qui aurait dit le contraire ? Bien entendu que la lignée primate maintient le bon fonctionnement de son cerveau et ses aptitudes plastiques, elles SONT héritées et héréditaires... c'est justement ce que Kumukun rappelait à Homo Fabulus: les ancêtres de la lignée humaine (pas seulement elle) a retenu (n'a pas dé-sélectionné) un cerveau avec des propriétés de plasticité cérébrale en ébauche à ses débuts, où grande partie (très) des comport sont acquis, pas préenregistrés comme chez les mouches. C'est chiant de réapprendre le piano à tous les enfants, mais le prix à payer pour cette sorte de "tabula rasa" (pas du tout rasa, elle est remplie d'artefacts ancestraux et nul ne la pense rasa désormais)... mais sans langage, ni comportements sociaux complexes ni connaissances en somme chez bébé, qui va très vite, très très vite, apprendre le monde et les mots posés dessus. Innovation inouie qui  permet une rapidité et souplesse comportementale et d'apprentissage et réactions déterminées inouïe. Le lendemain d'un décret ministériel, les gens l'appliquent s'ils veulent dès le réveil..  
 
C'est la matière "nouvelle" que cette plasticité/cerveau acquiert et intègre, mémorise, etc, au cours d'une vie (connaissances, maths, vocabulaire, langues, jouer du violon, conduire une auto, tirer à l'arc, comportements, lois, règlements, religions, coutumes, interdits, cultures, amours, détestations, nouvelles aptitudes, répression, etc.), bref, tout ce que cette plasticité permet d'acquérir durant une vie, qui n'est PAS transmissible à la descendance.  
 
C'est là tout le pépin de la sociobiologie - qui reste une discipline à ambition scientifique malgré ce qui lui est reproché - forgée sur l'étude d'hyménoptères à transmission de leurs comportements TOUS innés/modelés par sélection darwinienne classique*génération, sous paramètres chez Hamilton de coûts + sélection de parentèle p.e. etc. Elégante kin selection... mais pour des caractères INNES et expliquer transmission indirecte de tels gènes, par parentèle. Ca marche bien pour les hyménoptères. Ca dérape et ça rencontre de sérieuses difficultés et critiques en revanche, quand les mêmes équations évolutives sont tentées pour des organismes à cervelle plastique, qui acquièrent et doivent réacquérir et réapprendre le tout à chaque génération, dont l'homme mais pas seulement lui.  
On parle bien de comportements variables ici, pas du reste de la cognition (vision, audition etc.) qui doit elle aussi être sollicitée, stimulée pour se développer correctement, mais qu reste bien plus classique évolutivement parlant - que nos comportements et culture complexes. Tous acquis d'autrui, ou réinventés, adoptés, mais acquis et non transmissibles génétiquement sinon par le récit, le langage, l'imitation - hormis les comport. réflexes "innés" du bébé (succion), les systèmes nerveux autonomes ni les fonctions très "anciennes", de l'amygdale et autres machins profonds, quasi automatiques, etc. ne sont des trucs dont sâccupe la sociobiolo, ni evopsy(chologues), mais les "neuro" sciences.  
 
Si tu n'avais pas encore clairement fait le distinguo évolutif/culturel entre  
- un imago de fourmi ou mouche, qui se démerde immédiatement sans aucun apprentissage...  
et  
- un mammifère ou même oiseau: inutile de continuer cette discussion sur l'EVOpsy.  
 
Ce n'est pas bien grave, mais c'est le moment. C'est un des problèmes de fond. La biologie n'a pas attendu l'evopsy pour envisager que cette acquisition est bien entendu sous patrons génétiques et évolutifs, qui la permettent/la facilitent. En revanche, la méthodologique de la sociobio conserve ces tics d'étudier le passif un passif évolutif qui aurait pu (selon eux a dû) sculpter nos comportements sup. actuels en y laissant des traces "mémorielles" repérables (alors que les patrons et réseaux les facilitant, ça personne n'en  doute) : ce que semble justement avoir indéniablement été sculpté par la sélection, qui j'espère a laissé des traces claires, est au contraire (ce que propose kumokun) la liberté d'acquisition et de variables quasi illimitées, facilitant par conséq. une diversité de réponses contextuelles variées et ciblées. Cette facilitation est bien sûr structurelle, héréditaire... Et ?  
La recherche doit continuer... et j'encourage les evopsy a continuer de chercher et justification reproductive du viol et la raison de port du sac à main par les femelles humaines modernes. Je n'invente rien.    
 
Gilgamesh:

Alors rappel: la dérive génétique ne se définit pas par ce qu'elle permettrait ou ne permettrait pas, mais par ce qu'elle est au sens restreint et formel (ou pourquoi pas au sens élargi). La dérive génétique est, chez les sexués, le tri aléatoire lors de fécondation donnant DISPARITION aléatoire de la moitié des allèles et transmission de l'autre moitié de papa/maman par rejeton. Elle agit en permanence, avant même la division cellulaire chez les sexués, et entraine de facto perte de variabilité. Elle ne maintient rien, ne sélectionne rien, ne construit rien, elle dispose aléatoirement et aveuglément.  
Bien entendu, d'autres rejetons pour un même couple, distribueront partie des allèles passés à la trappe chez l'autre lors de recombinaisons/redistribution chrom. Avec effets +/- sévères, elle n'est en rien antagoniste ni ne nie les effets de la sélection ultérieurs sur les phénotypes systémiquement.  
L'idée "sélectionné car utile, désélectionné car inutile", intuitivement valable depuis Darwin/Wallace, n'est pas bien reconduite par toutes les observations. Pas réfutée bien entendu, surtout si l'organisme est sévèrement handicapé p.e.: c'est elle qui l'éliminera des populations dans la nature, puisqu'elle "détermine et cible".  
Mais la diffusion et fixation des caractères est bien plus complexe que cette idée devenue trop simpliste. Faudra s'y faire, sans nier en aucun cas la force des sélections. Lis les 3 articles que je t'ai linkés.
(edité pour simplifier et corriger coquilles)

Inscription à la conférence du 20 janvier 2022 : "Peut-on tester l'astrologie ?"
 
https://framaforms.org/inscription- [...] 1639683192
 

Cool ça, si j'habitais Lyon j'irais volontiers. Ils ont l'air très actif la branche lyonnaise.

 
La chaine de Serge est très sympa!
 
https://www.youtube.com/channel/UCW [...] L8vTV8FT8g
 
et il cherche un financement pour un doctora...