Reprise du message précédent :

 
   
Mais une semaine ce n'est pas un peu court si on part de l'hypothèse que les effets peuvent être soumis à une exposition cumulative (avec une DJA sans symptome) ou persistantes à plus ou moins long terme.

Non, en effet, mais l'enjeu là ce serait de les soigner eux, donc de refaire l'expérience pour chaque patient, et pour qu'il se rende compte par lui même.

C'est intéressant (et assez inédit en fait) parce que là il faut vraiment guérir une croyance qui a une forte composante rationnelle. En tout cas pour une fraction.

Ben ça dépend de leur croyance en fait. Pour celui qui pense qu'il arrive à deviner quand un portable va sonner par exemple, faire l'expérience spécifique, et concevoir le protocole en fonction de ça *précisément*. Un genre de mythbuster personalisé en fait. Et en évitant à tout prix qu'ils puissent en retirer un sentiment d'humiliation à la fin.

Je sais que le cercle zététique avait fait ça avec un radiesthésiste parfaitement sincère et tout, qui était absolument convaincu de pouvoir détecter <je sais plus quoi> avec son pendule et qui a demandé un constat scientifique de ses dons. Ils ont fait le protocole avec lui, ils ont mené l'expérience, il a participé au dépouillement statistique des résultats et a son grand étonnement il a pu constaté qu'il ne faisait pas mieux que le hasard.

L'idee est interessante mais je suis pas certain qu'elle fonctionne. Justement car la cause sous jacente de ces troubles n'est vraissemblablement pas les ondes. Je soupconne qu'au mieux les patients projeteront leurs symptomes sur une autre cause.

Il est possible que ça n'en soigne qu'une partie c'est sûr. Mais pour cette partie au moins ça lui faciliterait la vie. Même si ça ne soignait pas les migraines ça permettrait au moins d'arrêter de mettre la pression à leur environnement social (éteignez vos portables !), ça leur économiserait bien des frais (détecteur, rideau anti-onde et autre chapeau en alu) et sans aucun doute ça diminuerait leur niveau de stress.

Celui qui se contente d'un chapeau en alu, il est déjà très raisonnable je trouve.
Bon, faut le porter  
Mais on pourrait le mettre dans une doublure. D'ailleurs, ça doit déjà exister pour des habits grand froid.

 
Oui donc leur démontrer, que leur raison maladive est handicapante, et que leurs maux psychosomatiques doivent être combattus par une introspection et non par une aide extérieure comme la médecine ou le vaudou. Même si rien ne laisse à penser que ces troubles soient d'ordre matérialiste, le principal est en effet de les sortir de leur cauchemar. Espérons alors que leurs douleurs ne soient pas vraies.

 
Ah de mon point de vue, non, il s'agit pas de leur dire : démerdez-vous sans aide. Mais déjà de les rassurer sur un plan.
 

 
Faut pas être dualiste    
 
Y'a pas ce qui relève du corps d'une part et ce qui relève de l'esprit d'autre part.  Le cerveau est une viscère comme une autre
 

 
Être dualiste dans le sens où tu l'entends dans ta deuxième phrase, au risque d'être accuser de mysticisme, l'esprit a pour moi une influence sur l'immunité par exemple donc non je suis peut être trop loin de l'être au contraire.    
Par contre je le suis philosophiquement c'est sûr, même duelliste je dirai    
Juste de l'empathie envers ces gens malades.    

La psychiatrie, c'est encore de la médecine, hein ?
Il n'y a pas que l'introspection dans la vie. D'ailleurs, apparemment, pour ce genre de maux un peu phobiques sur les bords, les psychothérapies de type comportementales semblent bien marcher.

 
Oui, mais la psychiatrie en tant que science dites "molles". Je dirai que là aussi il y a à boire et à manger. Je connais une personne qui s'est faites enfermée et zombiefiée par les psychotropes par son mari disons un peu sadique... pourtant au quotidien elle n'égorge pas de chatons  
Les psychothérapies de type comportementales sur l'autisme par exemple, merci beaucoup. M'enfin ils faut bien les soigner. Tu ne les forceraient pas quand même ?

Toute douleur est vraie. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'explication somatique que la douleur n'est pas réelle (physiologiquement comme psychologiquement).

Étonnant cette discussion sur l'intensité du champ électrique que certains veulent limiter à 0,6V/m. Je n'ai encore jamais rencontré d'électro sensible se plaignant de la trop forte intensité du champ électrique naturel, dont la valeur moyenne est proche de 100V/m de mémoire.

source parce que si ta mémoire est aussi fiable que celle de l'eau on est pas sorti

tiens j'ai trouvé ça le rasoir, la machine à décérébrer vous constaterai que beaucoup d'utilisateur de rasoir ont d'importantes chutes de  cheveux, hasard ou réalité scientifique ?

http://www.clefdeschamps.info/Ou-t [...] des-champs

Oui mais c'est du champ magnétique ça, pas électrique!

Déjà, c'est toute la médecine qui peut être considérée comme une science "molle"
Ensuite, ben on fait ce qu'on peut. C'est pas évident mais on progresse.
Et oui, il y a des cas où il faut forcer.
Et le cas que tu connais, son mari, c'était le médecin ?

Edit : Et pourquoi "Non merci" d'abord sur l'autisme. On peut en discuter mais franchement, les exclusions de principes sachant que la psychanalyse n'obtient pas de résultats, c'est mimi mais ... bref.

 
Il me semble que c'est le seul truc qui marche (PECS, ABA...) si c'est pris très tôt (vers 2-3 ans)

"Marche" c'est un peu exagéré

 
Bof, je ne pense pas que ça marche. Ya des gens qui sont "contre par principe", notamment "contre" tout ce que tout le monde croit, en particulier "la science". Je pense que ce genre de personne, si tu lui montres qu'un objet tombe en un temps correctement prédit par la théorie de la gravitation, il sera capable de ne pas être convaincu et de ne pas le croire "parce que ça a été fait avec de la science"

Bon, c'est vrai que j'ai pas les stats.

Tant pis pour ces personnes là  

Je disais ça pour les personnes qui seraient prêtes à fonctionner comme ça.

http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

 
non mais non quoi    
 
plus loin:

ces etudes qui cherchent des liens statistiques entre exposition et occurence de cancer...  
Mais en amont il y en a qui cherchent une explication physique qui serait a l'origine d'un potentiel effet sur les organismes?
 
Non parce que par exemple autant sur l’exposition aux radiations, on ne maitrise pas encore tout les processus biologiques qui interviennent (en particulier a faible dose), mais on sait assez bien caractériser les effets "brut" de ces particules du point de vue des dégâts qu'elles peuvent provoquer (destruction des brins d'ADN etc...)
mais pour les ondes EM qui sont sous le seuil d'ionisation de quoi que ce soit.... on a un début de commencement de soupçons que ça puisse avoir un effet?
 
Non parce que hormis pour les micro ondes qui sont pile a un niveau d’excitation des molécules d'eau... ce qui impose donc qu'on protège bien les four a micro onde de potentielles fuites... J'ai du mal a voir.

Et y a 2 sujets distincts:
- Les possibilités de risque de cancer (à discuter pourquoi pas)
- Les "electro-sensibles" (= 3 illuminés en manque d'attention)
 
Autant le premier, principe de précaution ou que sais-je, ça a un sens d'au moins vouloir en parler.
Autant le second, c'est quoi cette affaire qui permet à une infinie minorité de malades de mobiliser à ce point l'intérêt et les pouvoirs publiques ?
A quand un débat sur des allocations pour les sourciers ? Pour les marabouts ? Pour les radiesthésistes ? Bah ouais après tout "aussi bien" ils ont raison et leurs pratiques bénéfiques méritent un soutient de la société ....
Sérieusement ...

 
Je testais uniquement l'hypothèse d'un trop grand détachement des médecins ou scientifiques vis à vis de ces "pauvres gens". J'ai bien noté la distinction qu'il fallait faire de la réalité et de la vérité pour certains ce que j'ai sciemment fait en utilisant le mot "vraie" à la place de "réelle", merci pour la leçon sur Kant    

 
 
Ca me fait penser aux symptômes de la fribromyalgie.

 
Vlà le nouveau truc pour faire chier son employeur :  
- Ah non, je peux pas être dans ce bureau, je suis électrosensible, vous devez légalement m'aménager un mi-temps de télétravail !
- Electrosensible, vous ? Prouvez-le moi.
- Facile : Je vous l'affirme. Voilà, c'est prouvé, faites péter le mi-temps  
- Ok, pas le choix

Beau cross topic  
Mais c'est un bon exemple de dissociation vérité/réalité : il peut exister des symptômes basés sur aucune cause physique à ce jour connue. Doit-on en conclure que ces symptômes n'existent pas ? Bien sûr que non, et c'est tout l'enjeu du traitement des troubles psychosomatiques ou approchants (on pourrait évoquer dans ce topic le long sujet des fibromyalgies, source de tant de papiers foireux...)

Source wikipedia :
 

 
Tiré de http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_electricity
 
Ce qui laisse entendre que nous baignons en permanence dans un champ électrique naturel dont l'intensité est plus grande que celle des équipement incriminés.

Oui mais quid de la fréquence?

C'est un champ électrique permanent, pas de fréquence. Et d'après ce que je peux en lire, le projet de loi ne parle pas de fréquence non plus sur ce point précis.

Pour la radioactivité, il me semble que les seuils sont de l'ordre de grandeur de la radioactivité naturelle à certains endroits.

Pour l'effet physique les ondes de portable, ça chauffe un peu. Avant la réglementation, je crois qu'on pouvait prendre 1W dans la tête. Ça devait être mesurable. Mais rien à voir avec une petite fièvre amha.

Enfin, la nature tue. À 100%. A ce jour, elle n'a jamais raté sa cible.

 
Précisément oui, Gilgamesh à répondu ce que j'attendais d'un scientifique comme lui donc, sainement intéressé par les 2 sujets, l'expérience et le bien être du malade concerné par ces troubles(relevant de la psychiatrie dans le cas des ondes clairement), parce qu'ils ne faut pas omettre que les symptômes même s'ils sont subjectifs (échelle de la douleur propre à chacun) peuvent paraitre non objectifs, de la mythomanie ou une autre psychopathie monomaniaque ou plus conséquente que sais-je, toujours certes.
Les thérapies interviennent dans ce cas, oui, mais le patient livré à l'éthique du médecin voire à sa certitude aveugle (exemple que j'ai donné un peu limite de mon amie mais pas seul exemple vécu attendez la suite   ).
 
La science en rationalisant outrageusement parfois avec une vérité niant une réalité certes invérifiable (la douleur) mais pourtant existante réellement (mon cas avec un médecin qui après une radio et un scanner doutais d'une douleur névralgique difficile à diagnostiquer certes, mais qui me demandait quand même de me taper le genou contre le mur régulièrement, la larme à l'oeil, histoire d'avoir mal ailleurs... traitement opiacés, toussa... merci le contre avis médical salvateur).
Bref la certitude de la science c'est bien mais pas sans remise en question raisonnable ou juste par simple empathie humaine.  

De ce que j'en sais, cet effet thermique est déjà pris en compte dans les normes existantes.

C'est pour ça que je dis "avant les normes"

Oui, on a fait et on fait encore de la merde en France sur la douleur. J'avais un abonnement à Trousseau étant gosse. C'est un des derniers hôpitaux à avoir accepté que les enfants aussi peuvent souffrir et que c'est un peu gênant. Cf le documentaire "l'enfant est une personne" des années 90. Il prenait Trousseau comme exemple du délire absolu en la matière.

Ca a bien changé apparemment, le centre national de ressources de lutte contre la douleur (référence pour la douleur de l'enfant avec pediadol) étant situé à... Trousseau

Ça ne m'étonne pas

 
? comment peut tu être sérieux en disant ça  
La biochimie comme simple exemple est très "savante". Même si j'aime relativiser nos connaissances par des guillemets, parce qu'on avance toujours, même si rien ou presque n'étant définitivement fixé dans le marbre en science, force est de constater que l'allopathie est objective parce que démontrable et que l'homéopathie est une vaste fumisterie pour gogo, très subjective même et surtout avec l'effet placebo.
 

 
Oui on progresse.
Mais en psychiatrie, c'est délicat de forcer. Pourquoi ? Parce que les psychiatres doivent prendre la décision d'un enfermement toujours de façon encore plus collégiale l'homme reste faillible et la responsabilité d'un emprisonnement physique et psychique (psychotropes) est grande... Et le cas dont je parle est bien trop puant et pernicieux...
 

 
Pas le médecin mais une personne influente... ayant du pouvoir politique pourtant seulement local, tu sens comme ça pue...
 

Pas par principe mais par méfiance légitime de part mon expérience personnelle ça t'es concevable et recevable ?
Mais les exemples d'incompétences ou de fourvoiement, un peu trop récurrents, ça s'appelle un faisceau de présomption en criminologie (je caricature mais à peine, disons en bêtise alors), non   ? Pour la médecine j'ai encore d'autres défaillances scientifiques, individuelles ou collectives, notamment avec une de mes grands mères, tu en veux plus ?

 
Ça a le mérite d'exister je dirai, mais l'autisme reste encore une "énigme" en médecine de part sa variabilité et l'absence de traitement curatif par thérapie génique ou allopathique non pas des symptômes mais des causes. Certains analgésiques quand ils se frappent la tête contre les murs et puis c'est à peu près tout, pauvres gamins. Certaines techniques "médicales" comportementales restent violentes, après les résultats sont à apprécier, oui. Mais un peu traumatisant pour le sujet, non ? A oui faut le recadrer dans la réalité, c'est vrai...

La biochimie, ce n'est pas de la médecine. La médecine a le devoir de faire ce qu'elle peut même quand on ne comprend pas encore. C'est en cela que son statut de science est complexe. De plus, la distinction science molle, science dure est discutable. Mais en aucun cas science molle  égale foutaises. C'est juste moins carré. Et c'est dû au sujet, pas à la valeurs des praticiens.

Ok. Mais il faut bien soigner. Et quelqu'un qui se met en danger ou qui met en danger sa famille, ça se voit. C'est pas forcément discutable.

Non. Mon internet n'est pas si sofistiqué.

Défaillance scientifique ? Qu'entends-tu par là ?

 
désolé j'interviens juste sur la forme mais n'utilise pas ce mot comme s'il était légitime. l'allopathie ça n'existe pas, le terme c'est la médecine.

 
sauf que je parlais même pas des normes mais simplement des effets physique qui sont a l'origine des dégâts "brut" infligés a notre corps (et contre lesquels le corps humain se défend au quotidien sans trop de soucis dans le cas des radiations).
 
Quand on calcule des doses en Sv ça prend en compte une énergie déposée dans les tissus humains... oui mais une énergie "ionisante" = énergie suffisante pour effectuer des dégâts sur les atomes/molécules qui nous constituent.
 
Parce que si tu t'amuses a calculer les énergies déposées par les téléphones portables dans ton cerveau et que tu convertis ça en Sievert tu tombes très rapidement sur des doses hautement lethale....
 
Bref, ma remarque c’était surtout pour demander si les ondes EM dont on parle on un quelconque effet prouvée a une échelle microscopique en terme de dommages sur les tissus humains. Parce que dans le cas de la radioactivité c'est bien étudié et prouvé: les particules infligent des dégâts aux cellules qu'on arrive pas trop mal a caractériser et ce qui est encore un peu difficile a quantifier c'est la façon dont le corps humain se protège et répare les dégâts infligés, en particulier avec des faibles doses.
 
Mais pour les ondes EM c'est un mega four-tout (déjà on ne distingue pas les champs statiques électriques, les champs statiques magnétiques, des champs alternatifs, on mélange toutes les fréquences) et a la base il n'y a pas grand chose pour expliquer d’où pourrait provenir le début de commencement de dégâts infligés sur le corps humain. Parce que tant qu'on reste en dessous des seuils d'ionisation, tout ce qu'on contente de faire c'est chauffer légèrement les tissus.