Reprise du message précédent :
première phrase de Durand après la longue introduction du présentateur appelant à un débat respectueux : "est-ce que c'est possible de ne plus jamais traiter les sceptiques d'abrutis matérialistes?".

Ca promet.

Je vais chercher le pop-corn.

Edit: "avoir l'esprit ouvert c'est bien, mais quand c'est très très très ouvert, le cerveau tombe."

Je le sentais pas le "présentateur" ,je sais pas , un coté trop "italien"  , ça se voit que c'est un nerveux ... (enfin c'est que vers la fin )

Je viens de finir le visionnage. TZDZ va encore râler.

Bon, pour moi c'est un peu balle au centre sur les énervements de la dernières partie. Il est évident que le présentateur qui sort de ses gonds sans fournir de véritable argumentaire contradictoire, n'est pas à son avantage.

Mais je trouve que sur ce point précis celui de Mendax n'était pas bon non plus, et que c'est bien lui qui a fait basculer la discussion sur une pente émotive. La discussion est restée bonne, selon moi, jusqu'au moment où Mendax a demandé s'il fallait prendre le risque. La question pouvait se poser, et des réponses auraient pu y être apportées:

Jusqu'à ce moment, l'argument de Charbonnier c'est qu'il s'agit simplement d'une méditation dirigée et que ça ne peut donc pas être dangereux. Je ne sais pas personnellement ce qu'il en est, mais dès lors qu'aucune opposition n'est faite sur ce point, il ne me paraît pas nécessaire d'envisager qu'une méditation puisse effectivement être dangereuse, y compris pour un enfant de 7 ans.

L'opposition qui est faite par Mendax c'est 3 points:

- il dit qu'il ne faudrait prendre aucun risque vis à vis d'un enfant. Or, si on admet que ça n'est que de la méditation, il n'y a pas de risque (ou alors il faut le démontrer). Suggérer l'existence d'un risque dans la pratique, sous le prétexte unique qu'elle est appliquée à un enfant, a dès lors pour moi quelque chose d'irrationnel. Ca revient, dans le raisonnement, à dire "ok, rien ne prouve qu'il y ait le moindre danger à consommer des OGM, mais dans le doute (???) mon gamin n'en bouffera pas".

- il dit également que Charbonnier n'est ni psychiatre ni psychologue, et qu'à ce titre il n'est pas compétent pour intervenir sur des sujets qui peuvent relever de ces disciplines. Même si le mot n'est pas prononcé, le sous-entendu est clair et cette remarque glisse vers l'idée d'une pratique illégale de la médecine. Or, de ce que j'en comprends, les "ateliers de TCH" ne prétendent nullement guérir quoi que ce soit et ni le gamin, ni ses parents, n'y ont participé dans l'intention d'obtenir un soin. Il y a donc, selon moi, quelque chose de fallacieux dans le discours de Mendax sur ce point.
On pourrait là aussi penser qu'il s'agit simplement d'un appel à la prudence de la part de Mendax. Mais si cela avait été le cas, alors il aurait fallu demander quels effets psychologiques cette expérience a eu sur l'enfant en question. Supposer qu'ils ont été néfastes relève d'un présupposé non fondé, et l'argument de l'incompétence peut être retourné: Mendax n'est pas psy, il n'a pas rencontré le gamin, il n'est donc pas compétent pour favoriser l'hypothèse d'un effet néfaste. Dans ce cas, la charge de la preuve lui incombe.

- enfin, le 3° point découle directement du deuxième: la mention d'une surveillance de Charbonnier par la Miviludes. Mendax utilise cela comme un argument censé appuyer la légitimité de son doute quant à un exercice illégal de la médecine (ou du moins plus globalement quant à une entreprise trompeuse à caractère sectaire). Dans ce contexte, il ne s'agit pas du tout, comme il le prétend, d'une simple information. Or, à partir du moment où les deux points précédents relèvent de l'irrationnel (toujours selon moi), le 3° point prend effectivement la forme d'un soutien à une accusation infondée, qui est perçue comme diffamatoire par Charbonnier et le présentateur. C'est à ce moment précis que l'italien est sorti de ses gonds.

Soyons bien clairs, le fait que la Miviludes s'y soit intéressée semble être réel. Je n'ai pas fait de recherche complémentaire, mais il semble d'après Charbonnier que ça ne soit pas allé plus loin. En soi, c'est une information, même si elle mériterait d'être complétée (si ça se trouve, c'est le résultat d'un signalement, ce qui ne présume en rien d'une culpabilité). Mais c'est autre chose d'utiliser cette information comme un argument.

Pour le reste, je trouve ce passage bien dommage, parce que les 1h30 qui l'ont précédé sont de mon point de vue, une belle démonstration de la faiblesse des thèses de Charbonnier.

Faut que je re-regarde ,la partie pétage de plomb , mais justement , quand mendax parle de ça , le présentateur voit tres bien d'ou l'idée sort (en l'occurence l'article un chouia a charge ... deja posté par la teb sur son faceb ), d'ou le (à mon avis) : "déployé par différentes personnes que vous connaissez" vers les 1h30mn

En fait la personne qui a fait cet article "surveille" le moindre faux pas de jjc , pour le publier , et , est soupçonné d'etre aiguillé par un anticharbonier/pseudo spécialiste du paranormal (déja étrillé par les zets ) toulousain qui n'en loupe pas une pour essayer de flinguer charbonier (l'article a été tres vite trouvé et diffusé par l'opposant sur sa page faceb , et c'est bizzarement retrouvé dispatché assez vite sur les assos "antisectes" )    

On est (avec le pseudo spécialiste ) limite sur de la malveillance :tentative de faire sauter la page facebook, mails envoyé à (on va dire quasi ) toutes personnes s'approchant de charbonier en le dénigrant ... le bonhomme y passe du temps , et c'est pas coubertin  ...)

Entre autre , ce personnage ne tolere pas que charbonier ne debatte pas avec lui le si grand spécialiste

J'ai pourtant sourcé ?
Il parle là de méditation mais à d'autres moments il parle bien d'hypnose (dans la vidéo).
Je suis surpris que tu trouves non nécessaire de se poser des questions sur des ateliers pseudo scientifiques qui renforcent par exemple un enfant dans sa croyance de parler aux morts.

... Bah clairement sur le second point (pas sur le premier). Quelqu'un qui te vend la promesse de parler aux morts en te faisant payer ça fait furieusement penser à ça. Visiblement la miviludes déclare qu'il n'y a pas de dépendance, ouf ! c'est juste de l'arnaque et de l'abus de faiblesse.

My bad, j'ai zappé le lien, je l'ai pas lu.

Ce que j'ai trouvé non nécessaire (parce que plus coûteux), c'est de présupposer un danger à la méditation dirigée, en l'absence d'opposition sur le fait que ça ne serait que de la méditation. J'insiste sur le fait que je ne connais pas le sujet et que je ne réagis qu'à l'argumentation exposée dans ce passage du débat. Je ne défends rien à propos des TCH, dont je ne connaissais pas l'existence il y 2 heures, et ça m'a tout l'air d'être une fumisterie. Il existe peut-être des arguments pour manifester de réels dangers à la pratique, mais ils n'ont pas été exposés.
Par ailleurs, je n'ai aucun moyen de savoir si l'expérience a renforcé la croyance du gamin, ni quelles en seraient les conséquences à court, moyen ou long terme.

Là encore, c'est peut-être le cas (je vais lire ton lien), mais ça n'est pas ce qui a été discuté. La seule allusion que j'ai relevée concernant un paiement c'est vers le début quand Mandax a dit - je crois - que c'est "peut-être" cher. Il y a également eu un message de facebook me semble-t-il, mais c'est jamais un point qui est arrivé dans le débat.
Concernant la promesse de parler aux morts, Charbonnier a nié. Il a dit, je crois, que c'était une possibilité. Mandax n'a pas cherché à lui opposer quoi que ce soit sur ce point.

Bref, je suis très loin de dire, et même de penser, que tout ça serait autre chose que du pouic. C'est juste un retour sur le point particulier du débat que tu as mis en exergue dans ton premier message. Mon retour ne prétendait pas faire le tour du sujet des EMI et autres trucs du genre, ni même de donner un avis à ce sujet, dont je ne pense pas qu'il soit particulièrement utile (je suppose qu'on est tous convaincus de la même chose).

Bin c'est eux qui le disent sur FB    
Le fait qu'un adulte valide le comportement d'un enfant c'est quoi sinon le conforter dans son action ?    

Regardez mes séances, c'est trop cool, pour 98€ 70% des gens parlent aux morts, mais je ne vous promets rien, bien sûr !
https://irccie.com/quest-ce-que-la-tch/
"86 % (863) des participants sont satisfaits de leur séance car, mis à part les contacts avec leurs défunts,"
La majorité est satisfaite car en plus des contacts...

 
Mais j'en sais rien. Qu'est-ce qui, toi, te fait penser que cette expérience ne sera pas une libération pour le gamin qui, pensant avoir enfin vu sa soeur, passera à autre chose et n'aura plus jamais l'impression de voir des morts? La psychologie, et notamment celle des enfants, c'est compliqué.

Alors certaines raisons me font effectivement envisager que ça puisse poser problème et donc penser qu'il faut se poser la question, ce que Mendax dit en somme.

Les raisons bah c'est justement que ça ressemble à des techniques embrigadement de gamins dans des sectes. Vu que c'est compliqué, et qu'on ne sait pas : on laisse les professionnels s'en charger, ce que Mendax dit en somme.

Ben là je te renvoie à mon post d'origine, sur le fait que Mandax ne s'est pas du tout borné à poser des questions. Il a un peu fait le coup habituel du "j'dis ça, j'dis rien, je fais que poser des questions". Et sur le fait de laisser les professionnels s'en charger, ça n'a de sens que si Charbonier a une prétention de soin.

Mais encore une fois, je ne réagis qu'à l'argumentaire de Mandax sur ce point, que j'ai trouvé mauvais parce qu'il n' a pas mobilisé les bons arguments. Je ne sous-entends pas que les bons arguments n'existent pas.

Sur le fond global, je partage totalement ton point de vue évidemment. Les prétentions de Charbonier sont suspectes parce qu'elles n'ont aucun fondement scientifique et qu'elles attirent une grande quantité de gens parmi lesquels il y a nécessairement des gens qui comprennent mal ce qu'il en est.

Comme tu dis, ça ressemble. Et je trouve normal que la Miviludes surveille. Mais ressembler n'est pas nécessairement être. Tant qu'il n'y a ni embrigadement avéré, ni prétention de soin alternatif, et que la démarche n'est pas masquée par une prétention scientifique, l'accusation me semble rester infondée.
Je crois qu'une pratique, si irrationnelle soit-elle, ne peut pas être interdite tant qu'elle ne contrevient pas à la loi. Sans quoi on aurait un très gros problème de place en prison, ne serait-ce que pour y placer tous les croyants dans le fait qu'un livre devrait dicter notre façon de vivre.

Raison de plus pour ne pas la confier à des apprentis sorciers.
Tu te fais l'avocat du diable là. Charbonier fait parler des gosses de 7 ans aàdes fantômes d'enfants morts en les persuadant qu'ils sont réels parce que c'est sa conviction à lui.
C'est pas "suspect", ou "douteux", ou "manquant de rigueur", c'est purement et simplement malfaisant et l'oeuvre d'un individu extrêmement troublé qui ne devrait pas être autorisé à approcher des enfants. Je ne sais pas si tu as des gosses. Mais est ce qu'en entendant ce type défendre son gagne pain tu lui confierais sans souci les tiens pour une petit séance gratuite au bon soin du Dr Charbonier ? Si la réponse est non, c'est que tu sais pertinemment que ce gars n'est pas sain.

Peut être bien que Mendax s'y prend mal à ce moment là mais dans une conversation de 2h avec un olibrius pareil, et en devant aussi se fader le journaliste "neutre", c'est chaud de rester au top de l'argumentation critique et rationnelle.

 
il le fait pas parler , c'est l'hypnotisé/méditatisé ( ) , qui vit seul son expérience , en fait de ce que j'ai compris la meditation est une rampe de lancement , apres tu vas ou ton esprit t'emmene ...
 

L'hypnose de relaxation/méditation c'est nécessairement orienté par l'hypnotiseur. Il n'y a aucune raison que spontanément un gosse se mette â voir et à parler à des gens qui sont morts si quelqu'un ne leur a pas suggèré cela auparavant.
Et l'argument des gosses qui sont medium parce que "ben oui, ils ont des amis invisibles" heu non, on parle d'ami imaginaire. Et je pense qu'aucun gosse n'a jamais prétendu que ses amis "invisibles" existaient autre part que dans son imagination. Même à 7 ans, un gosse sait faire la différence entre ce qui existe ou pas et ceux qui ne peuvent pas sont suivis par des psychologues, parce que, jusqu'à preuve du contraire, il s'agit d'un trouble du comportement, pas d'un don de médiumnité.

Désolé , c'est assez "commun" (on va dire que c'est pas extraordinaire ) dans le monde para/spirite que les gosses voient des proches dcd ...

Ce sont des séances communes , certaines séances des personnes voient des dcd , d'autres reçoivent des soins , d'autres des informations x et y dans la meme session

C'est vrai qu'une hypnose standard , j'y foutrais pas mon gamin pour ça , ni chez un psy qu'y sont parfois aussi dingo ..
https://www.youtube.com/watch?v=oU_Bo2Tc0FI  (et ça c'est rien )

 
Attends attends! T'as des sources pour ça? Parce que si c'est effectivement le cas, c'est très grave. Ce que j'ai entendu dans la vidéo, c'est qu'un enfant est persuadé voir des morts, que ses parents pensent qu'il les voit vraiment, qu'ils contactent donc Charbonier parce que les TCH permettraient soi-disant de voir des morts. De là, le gamin est content parce qu'il a vu sa soeur.
En parallèle, Charbonier prétend que 70% des "expérienceurs" (!) témoignent avoir vu des morts. Et manifestement ça lui suffit à penser qu'ils ont réellement vu des morts.
 
C'est pas du tout la même histoire!
 

 
Ah non mais je ne lui en veux pas du tout. 98% de son argumentaire est très bon. Je n'ai parlé que de ce passage malheureux parce que c'est selon moi la raison de l'énervement qu'évoquait TZDZ. Et même si je trouve que son argumentaire est mauvais à ce moment précis, il est clair qu'il n'est pas pire que celui des autres (qui n'en ont aucun à ce moment là)
 

Ben je suis bien d'accord (sauf peut-être sur le fait qu'aucun gosse ne croirait que son "ami imaginaire" existerait vraiment. Je suis pas certain que ce soit si exclusif). C'est bien pour ça qu'il ne me paraît pas improbable que le gamin, une fois appréhendé son traumatisme, puisse s'en libérer.

Me suis mal exprimé, ce que je veux dire, c'est qu'il va confirmer parents et enfant dans son délire à lui qu'effectivement le gosse est bien en train de parler à des morts, uniquement parce que ça va dans le sens de ses croyances à lui. C'est à dire qu'en fait, comme les médiums qui te disent que c'est pas une science exacte mais qui ne sèchent jamais face à un client et trouve toujours des trucs à dire, bien Charbonier c'est pareil il est pas capable de présenter des cas qui marchent pas du genre "je croyais qu'il avait fait une NDE mais en fait non, c'était juste un gars un peu agité qui a raconté n'imp et après vérification on a vu que ça tenait pas la route".
Ça n'arrive jamais...ils ne connait que des vrais cas de NDE.

Mmm. Bon, je vais pas trop m'éterniser sur le débat, parce que je ne voudrais pas finir par réellement me faire l'avocat du diable et que sur le fond, tout ça reste un détail. J'aime bien la discussion, mais à force de pinailler certains vont encore penser que je cache des croyances derrière.

Disons simplement que je pense qu'il y a déjà un problème à partir du moment où les parents du gosses croient vraiment qu'il est médium. Quelque part, ça relativise le poids de Charbonnier sur la psychologie du gosse qui, malgré tout cela, pourrait très bien se libérer de cette croyance qu'il n'a peut-être même pas réellement comme tu l'as justement souligné. Mais comme j'ai pas plus la réponse que vous (c'était ça que je signalais), c'est pas un débat et donc y a pas de conclusion à chercher sur ce point, je pense.

En revanche, si on apprend qu'il reçoit des bus entiers de gosses qui ne sont pas dans le même cas (qui n'ont aucune croyance particulière) et qu'il les "initie" au contact avec les morts, qu'on le brûle!

Ok, je fais peut-être preuve de naïveté, c'est possible. Mais j'ai tendance à ne pas entendre ni reconnaître précisément la même chose chez Charbonier. J'ai tendance à le croire quand il dit que 30% des gens déclarent ne pas avoir vu de morts (d'ailleurs, est-ce vraiment le chiffre des visions de gens morts, ou est-ce un chiffre qui comprend tout ce qu'il range en "phénoménologie"? Je ne sais plus). Et j'ai tendance à croire qu'il le croit vraiment (bien entendu, ça n'est que déclaratif).

Finalement, la question qui se pose dans nos échanges, c'est juste de savoir si on est au niveau du risque (ce que je crois) ou au niveau du danger (ce que vous semblez croire). Alors risque ou danger, comme je disais, je vais pas batailler 3 pages, d'autant qu'il est très clair que tout ça c'est de la merde

Edit: puis ça va être l'heure de la déclaration de guerre civile de Trump, alors on n'a pas que ça à foutre

Si je te fais croire à qqun qu'il a vu un chat dans un pièce alors que y'avait pas de chat, c'est problématique parce que ce n'est pas vrai, à la base. Juste ça. Tu romps le rapport avec le réel, qui n'est pas un gadget cognitif mais la base sur laquelle se construit l'intellect et les émotions.

Dis comme ça, c'est un peu dogmatique je trouve. Sans aller jusqu'au débat général sur la fin qui justifie les moyens, il y a des "arrangements" avec le réel qui peuvent avoir des conséquences positives, ou tout du moins non négatives, pour les enfants.

Disons que de manière très pragmatique, la gravité d'un mensonge est toute relative et ne peut se juger qu'au résultat.
Raconter à un gosse que la petite souris va passer ramasser sa dent, ou qu'il existe un père Noël, ça ne provoque pas non plus une altération irrémédiable de son rapport au réel.

Il est parfois tout à fait efficace d'apporter son soutien à un gosse, même si on sait qu'il se trompe. Le fait qu'il se sente rassuré et accompagné suffit parfois à ce que des blocages s'évaporent. Là on parle d'un gamin de 7 ans. Son rapport à autrui n'est pas encore totalement établi par exemple. Si ça se trouve dans 6 mois ils ne pensera plus du tout à ça. La seule chose sur laquelle je crois pouvoir m'avancer dans cette histoire, c'est qu'il semble y avoir une sorte de traumatisme vis-à-vis de sa soeur décédée. Impossible de savoir jusqu'à quel point, bien sûr. Mais si ça se trouve, croire l'avoir vue a pu être libératoire.

Avoir le souci de ne pas lui inculquer des bêtises, c'est tout à fait louable et souhaitable évidemment. Mais tous les gamins n'ont pas le même équilibre mental et psychique, notamment parce que tous les gamins n'ont pas le même contexte éducatif.

Enfin bref, je pense qu'il est difficile d'établir des règles si précises et de les appliquer à tous les cas.

Pour moi, le problème existera plus sûrement si ses parents continuent à alimenter cette croyance au mépris de sa stabilité psychologique. Pour le moment, je n'ai rien qui me permet de penser que c'est ce qui arrivera, à moins bien sûr de considérer comme préalable que ses parents sont endoctrinés dans une secte. Et là, le raisonnement devient circulaire.

Bla.

"Ceux qui peuvent vous faire croire à des absurdités, peuvent vous faire commettre des atrocités." - Voltaire

Mais on ne parlait pas d'interdiction ou que sais-je, tu disais "il ne me paraît pas nécessaire d'envisager qu'une méditation puisse effectivement être dangereuse, y compris pour un enfant de 7 ans.", Mendax et beaucoup de gens en voient la nécessité quand la conclusion de cette """méditation""" c'est de conforter un enfant dont on peut se poser des questions sur l'état mental dans sa croyance à parler à des morts.
Il me paraît justement nécessaire d'envisager sérieusement la possibilité de faire du mal, justement. Certainement pas de balayer l'objection d'un revers de la main : c'est évident, y'a même pas besoin de se poser la question. Non ce n'est pas évident qu'il est sain qu'un enfant croit parler aux morts et que les adultes valident sa croyance.

https://twitter.com/emma_ducros/sta [...] 8871421956

Tu inverses le discours. Je balaye rien. Je dis juste qu'on peut pas présupposer d'un effet néfaste en l'état. Et donc pas s'appuyer sur ce cas pour conclure que c'est un mouvement sectaire (qui devrait donc être interdit, non?). Y a pas d'évidence tant qu'on n'a pas le retour d'un psy qui aurait entendu le gosse. Et je réitère, il me paraît tout à fait normal et que la Miviludes surveille.

OK c'est plus clair, c'est pas vraiment ce que ta formulation laissait entendre (la phrase que je citais). Je le redis avec tes mots : "il me paraît nécessaire d'envisager que cette méditation puisse effectivement être dangereuse pour un enfant de 7 ans". C'est ça le fond du message de Mendax.

Ok, c'est le "nécessaire" qui est source de confusion. Je l'employais au sens du principe de parcimonie: en l'état des faits connus, l'hypothèse du danger de la pratique appliquée à l'enfant ne me paraît pas moins coûteuse que celle d'une inoffensivité.
 
Effectivement, tu pouvais l'entendre comme le fait qu'il ne serait pas "utile" de surveiller.

 
Voilà, merci

 
Je repose ma question : est ce que tu accepterais que quelqu'un entreprenne ceci avec tes jeunes enfants, ne serait ce que pour le fun donc puisque tu n'y crois certainement pas.

Je suis quand même vachement surpris que vous vous satisfassiez de cet aphorisme, mais bon, restons-en là en effet, pour ma part je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.  

Edit: Mwarf! trop tard

T'avais posé cette question? Dsl pas vu.
En l'état, et avec l'accompagnement explicatif, je n'y verrais pas de frein majeur, si ce n'est qu'effectivement je n'y verrais aucun intérêt. Après il est évident que je me renseignerais plus précisément avant de jouer au con. Mais bon, là on est dans la fiction, la question ne se poserait pas tant je suis éloigné de ce genre de trucs. La portée de cette réponse est quand même vachement limitée.
Et si j'avais un gosse qui me disait voir des morts, il est évident que ma démarche serait uniquement de me tourner vers un psy.

Beaucoup d'ados ne voient que des morts en leurs parents, alors qu'ils sont bien vivants, faut pas se mentir.

Désolé kiveu.
Ce sont des sujets délicats. Je n'ai pas envie de participer à raviver des douleurs.

*Tape dans l'dos de mâles virtuelle*

Et en Haïti, c'est le contraire    
A+,

Bonjour topouic,
je vous présente un physicien que les bien-pensants de la physique nucléaire veulent faire taire:
https://actu.fr/ile-de-france/damma [...] 94475.html

 
On est pas à quelques années près!
 
Au passage , la première fusion, ça date de quand? ~1960?

 
Très intéressant comme débat.
 
Le clash , n'est pas si clash que ça, je m'attendais à mieux!

Euh bah 14 milliards d'années je dirais
Je pense qu'il voulait dire, qu'elle n'est pas encore au point pour la production d'énergie.
C'est sûr qu'en bombe, elle marche

 
Ca m'a toujours intrigué ça, les amis imaginaires. j'en n'ai jamais eu et non plus parmi mes proches/ou tous les potes que j'ai eu étant gamin.
Ca a l'air quand même d'être un trouble du comportement, ce fait d'avoir des amis imaginaires.

Idem, jamais eu et jamais connu personne qui déclare avoir eu un ami imaginaire.
Le plus proche c'est que j'imaginais ce que je pourrais faire, quand j'étais seul en train de faire une activité quelconque, ce que ça serait de partager ce moment avec mes amis réels s'ils étaient là. Mais rien de plus.
J'ai l'impression que l'ami imaginaire c'est un truc inventé par Hollywood pour expliquer le comportement des enfants trous du cul "espiègles".

Bah si tu cherches un truc proche, une peluche, un doudou, à qui on prête une personnalité, avec qui on parle, c'est un peu un ami imaginaire, non ?

Une connaissance perdu de vue , qui m'a rapporté que son fils (de peut etre 5 ans ) montrait le doigt dans le vide en disant "papy"  (papy qui était dcd )