Reprise du message précédent :

J'ai eu le même résultat mais je ne me reconnais pas franchement dans tout le descriptif.

Ca existe même sous la forme d'un RPG à part entière : Paranoia

 
Ca date un peu mais j'ai des souvenirs assez délirants des parties auxquelles j'ai participé  
Désolé pour le HS

Tu es assez mystique avec tes trucs sur la réalité de la conscience.

Semi HS

Vous connaissez le youtuber " thunderfoot" ?
Il fait du debunk d'idées foireuses et autres concepts pétée qui passent en crowdfunding avec la bienveillance et subtilité d'un panzer dans un champ de fleurs  

 
Oui, voix horrible mais parfois intéressant (le débunk de la série TV tchernobyl par exemple )
édit: intéressant aussi ses vidéos sur la covid (un demi rubiks cube de covid suffirait à contaminer la terre entière...)

 
C'est une réelle question philosophique très discutée, le "hard problem", c'est pas moi qui l'ai inventé. Et ce n'est pas un truc "mystique". Par contre, j'ai l'impression que c'est un problème que beaucoup de gens ne "voient" pas. Beaucoup ne voient pas le problème de dire "la conscience subjective, ben c'est les neurones", à peu près de la même façon qu'on dit que les comportements "liquide/glace" émergent de façon "prédictive" des lois de la physique appliquées au molécules d'eau. C'est une chose de comprendre le problème et de dire que c'est un non-problème, comme Denett, mais c'est autre chose de "passer à côté du problème" à mon sens, et d'y voir une vision "mystique".

C'est un peu comme Dieu, tous ces athées qui passent à côté du problème de la cause initiale !

Non mais y a beaucoup de questions philosophiques qui relèvent du mysticisme, pas de problème à ça.

Et y a pas de honte à avoir en soi une sorte de besoin de mystique.

Mais ce n'est pas un besoin de mysticisme, la question est légitime de se demander comment on passe concrètement d'interactions physiques entre particules à quelqu'un qui vit des expériences subjectives. Si tu traites la question comme ça, c'est que tu passes à côté. La physique explique sans problème tous les comportements d'un corps doté d'un cerveau, elle pourrait même les "prédire", c'est à dire qu'une entité extrêmement logique, mais qui ne connait pas nos particules, pourrait, si on lui donne les lois de la physique, prédire absolument tous les comportements d'un tas d'atome "humain", mais elle ne pourrait pas prédire qu'à l'intérieur, ça a créé un être qui vit des expériences subjectives (par contre, elle prédira sans problème que le tas d'atomes en question dira se demander comment ça se fait que des particules qui se choquent créent des expériences subjectives).

Non, rien à voir : je reconnais le problème de la cause initiale, je le vois. Je n'y réponds pas par Dieu. Mais je ne le "rate" pas.

Denett voit très bien de quoi on parle quand on parle du "hard problem", il y répond en expliquant de façon détaillée en quoi c'est un non problème.

Pour moi, c'est pas la même chose de comprendre le problème et répondre que c'est un non problème en justifiant pourquoi, que de ne pas "comprendre" le problème que se posent d'autres à ce sujet, et le balayer d'un revers de main en le traitant de "mysticisme" sans avoir creusé plus que ça.

Pour moi ces expériences subjectives n'existent pas. Quand on définie un peu rigoureusement le verbe exister, en tout cas. Avoir une existence dans la réalité. La physique n'a pas à expliquer quelque chose qui n'existe pas dans notre réalité. C'est le rôle du mysticisme ou de la métaphysique.

Moi, il m'arrête le temps, je reste bloqué sur les mêmes questions : et ma femme n'est pas là  

Tu pars du principe que tu as plus réfléchi à cette question que les autres, donc.

 
Bah vu qu'elles sont subjectives, elles n'ont pas une existence objective. Mais la question ici est justement celle de la création même de cette subjectivité, que tu constates directement toi-même, comme étant paradoxalement "la seule certitude".

Le MBTI d'une manière générale a l'air d'être un considérable bullshit, oui.

Ce sont des mots qui ne veulent pour moi rien dire. Cette certitude, ou l'émergence de ce sentiment de certitude, plutôt, peut à mon avis très bien s'expliquer dans un cadre purement physicaliste, sans invoquer de faux concept de qualia. On en revient toujours à ces concepts mystiques/métaphysiques de réalité en dehors de la réalité.

Face à ce genre de questions (ça marche pareil pour la cause première, comme propose TZDZ), il y a 3 attitudes :
1 - Je ne vois pas/comprends pas le problème, donc il n'y en a pas
2 - Je vois et comprends le problème, mais je donne des arguments pour expliquer que le problème est en fait une illusion et qu'il n'y a pas de problème
3 - Je vois et comprends le problème, j'ai pas de réponse

Et disons que ta façon de répondre me donnait le sentiment que tu étais dans le cas 1, car tu ne justifies aucunement ta position, et qualifies le truc de "mysticisme". Pour moi, qualifier ce problème de "mysticisme", c'est ne pas l'avoir compris ou vu, donc être dans la situation 1.

 
Ca me semble un petit peu rapide comme conclusion. Qu'elle ne puisse pas le faire pour des raisons de limite de capacité de calcul actuelles c'est une chose. Par contre il n'y a rien qui indique que la conscience ne soit pas calculable à partir des seules lois de la physique et de la disposition des atomes constituant le cerveau, si on disposait d'une puissance de calcul suffisante.

Ben je pense être dans une sorte de 2, mais peu importe.

C'est pas tant que je vois et comprends le problème posé par la question, c'est plutôt que je pense voir le problème de la question. Qui est essentiellement un problème de langage et de définition consistante des entités ou concepts invoqués, comme beaucoup de questions métaphysiques.

Non mais là je parle d'une capacité de calcul infinie, on est dans l'expérience de pensée.

Tous les attributs de la conscience seraient prédits par cette entité, oui. Il pourrait prédire, à partir des lois de la physique, les fameux "zombies philosophiques", il pourrait même prédire que les humains diraient se demander comment ils peuvent vivre des expériences subjectives. Si on lui montre ensuite des vrais humains, il verra que tout ce qu'il a prédit est juste, et ne verra rien qu'il n'a pas prédit. Mais par contre, il ne pourra pas intuiter que dans ces humains, il y a vraiment des personnes qui vivent effectivement des expériences subjectives (comme elles le rapportent elles-mêmes).

 
Le problème de la conscience me fait un peu penser au problème de la vie. Il y a deux siècles on voyait très bien ce qui était vivant et ce qui ne l'était pas, ça saute aux yeux qu'un animal (ou un végétal) ça n'a rien à voir avec un bloc de granite. Deux siècles ont passé, on a découverts les virus, les prions et toute une population d'objets encore plus exotiques qui ne sont ni vraiment inerte, ni vraiment vivant. Autrement dit plus on étudié le vivant, plus on découvert qu'il n'y avait pas une transition nette entre inerte et vivant mais une frontière floue, permettant de passer de façon continue du "clairement inerte" au "clairement vivant". Ce qui nous a permis au passage de réaliser qu'on ne savait pas vraiment ce que voulait dire "vivant" et d'ailleurs on le sait de moins en moins.
 
Pour en revenir la "conscience", ça m'a tout l'air d'appartenir à la même classe de problèmes. A savoir qu'au fur et à mesure qu'on va étudier la conscience, on risque de s'apercevoir qu'on passe de façon continue de l'absence de conscience à la conscience et qu'accessoirement on réalisera qu'on est incapable de définir précisément et "proprement" la conscience.

Tu sembles dire la même chose que ceci :
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quali [...] favorables
 
Je pense être d'accord.

Je précise que c'était humoristique car les croyants peuvent appliquer le même type de discours.

 
Un simple test MBTI en fait.
 
Mais bon, je suis "commander", un leader charismatique : ça me va

 
Je ne connaissais pas ce texte mais oui ça correspond à ce que je pense  

On ne parle pas de la même chose.

Le problème ce n'est pas de définir ce qu'est la conscience objectivement, au sens "truc qu'on étudie", parce que c'est quelque chose auquel on n'a pas accès (on a accès aux "corrélats neuronaux" de la conscience, mais pas à l'expérience subjective, qui n'est pas transmissible). Le problème ce n'est pas de définir la conscience en tant que capacité ou propriété (bien sûr qu'objectivement, on passe de façon continue de non-conscient à conscient avec la complexification du système nerveux, ce n'est pas ça la question), c'est de savoir ce qui crée (comment des chocs entre particules, des échanges d'informations entre neurones, créent), non pas "l'état conscient" ou "la conscience de soi (au sens capacité à passer le test du miroir)", mais ce "je" qui vit des expériences subjectives.

Arrêtez tout! La réponse à tous les débats des dernières pages est disponible en 7 mn et 29 s.
 
https://www.youtube.com/watch?v=TXKrdim4cZI
 
Et en plus on apprend comment trouver une femme intelligente.
 
Elle est pas belle la vie?
 

 
Oui mais justement, si j'ai répondu c'est parce que derrière l'humour, il y avait une vraie remarque, valable : le discours pourrait sembler être équivalent à celui d'un croyant. Je réponds donc pour montrer en quoi le cas des croyants est différent. La question (de la cause première) peut légitimement se poser, mais le croyant, aux 3 réponses "rationnelles" possibles que j'évoque, ils en ajoutent une 4ème "C'est Dieu/C'est magique". Ce qui est différent des 3 autres. Je suis ok avec les réponses 2 et 3, mais j'ai du mal avec les 1 et 4.  
 
Par contre, même si je ne suis pas d'accord avec la réponse du croyant et que j'ai une autre réponse, je suis d'accord avec lui pour dire que la question se pose et que le problème est, au moins à la base, intéressant (même si c'est pour conclure au final que c'est un non-problème).
 
C'est un peu la différence entre ne jamais s'être intéressé à une question, et s'y être intéressé puis avoir conclu après l'avoir étudiée et comprise que ce n'était pas intéressant. Les deux ont la même conclusion, mais la démarche pour y arriver est différente.

ah c'est pour ça que mon fils m'a dit que son maitre d'école lui a montré son gland.

excellent documentaire de france 5 la fabrique du mensonge : les fakes news au pouvoir
https://www.france.tv/france-5/la-f [...] uvoir.html
terrifiant pour l'avenir des démocraties occidentales, et les valeurs du siècle des lumières.
le rôle des réseaux sociaux y est bien détaillé.

Oui, le docu est pas mal, surtout si vous n'aviez jamais entendu parlé des QAnon, vous allez tomber de haut
La seconde partie sur Bolsonaro est aussi intéressante, j'avoue que je ne connaissais pas tous les détails de la propagande délirante qu'il a déployé pendant et après sa campagne.
 
On a envie d'en rire, mais c'est tellement catastrophique comme impact sur l'opinion publique...

OK, effectivement alors si on discute sur le fond : comment on fait la différence entre quelqu'un qui trouve qu'il n'y a pas de problème parce que c'est "évident" sans y avoir suffisamment réfléchi, et quelqu'un qui a suffisamment réfléchi à la question ? Typiquement je suis dans quelle case ? (ne réponds pas ) Sérieusement, je veux bien accepter le fait que quelque chose m'échappe, mais si dans le même temps on arrive à montrer qu'il n'y a pas de problème c'est que finalement je ne ratais rien.
 
Quand Zack se demande si le laser va faire exploser la lune, est-ce que Sheldon a une réaction idiote ? (c'est une image caricaturale pas besoin de me montrer en quoi c'est pas pareil en même temps c'est pas si éloigné de situations réelles)
 
Donc fondamentalement, es-tu sûr de ne pas être dans cette position ? Peut-être que tu n'as pas étudié la question suffisamment pour comprendre que c'est un non-non-problème.

Ah mais pour moi, c'est un problème. Par contre, j'ai aucun souci avec ceux qui disent que c'est un non problème suite à réflexion (et qui reconnaissent que le problème existe et se pose "a priori" ), et j'ai d'ailleurs aucun souci non plus à penser que s'ils ont adopté cette position, c'est peut-être qu'ils ont compris certains trucs qui m'échappent ou que je ne vois pas. Mais c'est un état différent de ceux qui ne considèrent pas que c'est un pb parce qu'ils n'arrivent pas à le voir (même s'ils ont la même conclusion : on peut avoir une bonne conclusion pour de mauvaises raisons). Si j'ai un éléphant dans mon appartemment, je vais me poser la question de comment on le fait sortir. Mais si je pose la question à quelqu'un qui est aveugle à l'éléphant, il va me répondre quoi ? Quel éléphant ? Y'a pas d'éléphant, t'as fumé ?

Face à cette question, énormément de personnes se contentent de répondre que "c'est les neurones", comme si c'était le même problème que tous les autres en physique : à savoir un problème pour lequel le réductionnisme fonctionne, c'est la conséquence macro de chocs entre particules et pis c'est tout. J'ai pendant très longtemps "pas vu" le problème, et répondu "bah c'est les neurones", mais c'est vraiment parce que je ne "voyais" pas le pb.

Car si c'est évident que des chocs entre particules expliquent complètement l'ensemble des phénomènes qui nous entourent (depuis l'eau liquide ou solide suivant les conditions jusqu'à l'ensemble des phénomènes qui se passent dans une cellule ainsi que dans un organisme), y compris pour prédire le comportement, les actes et les paroles d'un humain, si c'est évident que les explications neuronales suffisent à rendre compte complètement de l'ensemble des comportements d'un humain qu'on observe depuis l'extérieur, si ça permet de comprendre comment émerge "la conscience" dans un cerveau, au sens "les messages qui s'échangent entre neurones et qui produisent des réactions qui impliquent un haut niveau d'abstraction interne"... ça ne permet en revanche à aucun moment de comprendre comment à partir de ça "émerge" le soi, enfin le "je" subjectif qui éprouve des "sensations" (d'ailleurs si ce truc n'émergeait pas, ça ne changerait strictement rien au comportement du mec). Le monde de la physique et le monde des sensations ressenties subjectivement (qui sont pourtant paradoxalement plus "réelles" : je pense donc je suis, la seule certitude) sont deux choses dont la nature semble a priori très différente, et il y a au minimum de quoi être perplexe sur la façon dont l'un peut engendrer l'autre. Ce "gap explicatif", c'est difficile de le nier "en premier lieu". L'alternative, c'est nier l'existence des sensations, mais c'est nier sa propre expérience, ça me semble plus facile de nier l'existence du monde que de nier l'existence de sa propre conscience, que de nier sa propre existence.

Alors ce "gap explicatif", on peut l'avoir vu, compris, étudié, et avoir conclu que c'était une illusion, mais il me semble que quelqu'un qui est dans cette posture ne qualifie pas le fait d'être perplexe face à cette question de "mysticisme", cette façon de qualifier le pb, pour moi en tout cas (pour répondre à ta question : oui, c'est comme ça que je fais la différence), c'est la réaction de quelqu'un qui ne "voit pas" le pb en premier lieu (c'est ce que me dirait le mec qui ne voit pas l'éléphant par exemple, mais ce n'est pas ce que me dirait un mec qui a vu l'éléphant et compris que c'était un hologramme alors que moi non).

Ou c'est quelqu'un qui est taquin

En tout cas une chose est sûre, c'est que les postures illusionnistes ou épiphénoménalistes n'ont pas grand chose à voir avec le mystique, on est vraiment pas dans le même registre.
 
Le terme me semble d'ailleurs trop connoté au fait religieux ou aux "états modifiés de conscience" pour que l'on puisse l'utiliser dans cette discussion sans devoir préciser très clairement de quoi on parle.

 
Mon cerveau vient de fondre. Je ne te remercie pas  

Retour à la bonne vieille médecine d'antan  
 

https://www.francetvinfo.fr/faits-d [...] 56685.html
 
Je ne connaissais pas la Hijama, un mélange de saignées et de ventouses dans les médecines traditionnelles asiatiques et arabes.

J'avais des collègues qui en faisaient, c'est assez glauque et fumeux sur le principe mais moins bourrin que la saignée que l'on connait.

Oui, il s'agit de "légères" griffures ou égratignures sur lesquelles on applique les ventouses.
C'est apparemment légal quand pratiqué par un médecin, même si considéré comme un truc traditionnel/alternatif.

Néanmoins cela laisse des traces très visibles.

Le glaucome ! bon dieu de merde !!!

Le vortex sur la pub mensongère et comment passer au travers... https://youtu.be/OhjARTjyOXk
 
Ça parle pierre magique qui soigne le SIDA entre autres...