Reprise du message précédent :
Soit. Je dis pas merci à Gilgamesh.

Oui c'est bien ça. L'effet n'a finalement pas grand chose à voir avec la courbe qu'on voit partout, que ce soit en termes de proportions ou d'interprétations, notamment quand la courbe est affublée des termes "montagne de la stupidité", "vallée de l'humilité" et "plateau de consolidation".

Par ailleurs, en tant qu'outil qui se veut pédagogique, je trouve ça très mal foutu en plus d'être trompeur. Certes, ça peut inviter à se questionner sur la réalité de son propre savoir, mais y a-t-il besoin d'un graphique mal fichu pour exprimer que plus on s'intéresse à un sujet, plus on prend conscience de ce qui nous échappe? Le vieil adage "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien" a-t-il vraiment besoin de se grimer en courbe faussement scientifique pour prendre du sens?

Et au-delà de ça, quelle utilisation peut-on en faire? Y a un côté complètement paradoxal là-dedans. Si on prend un sujet quelconque et qu'on essaie de se placer sur la courbe, personne ne va se ranger sur la montagne, et s'il s'y plaçait, il serait de fait dans la vallée. Et ceux qui se pensent compétents pourraient être placés par d'autres aussi bien dans la montagne que sur le plateau. Enfin, quelqu'un qui voudrait apparaître humble se placerait volontiers dans la vallée, prétendant ainsi attaquer l'ascension du plateau alors que rien n'indique qu'il ne se prépare pas à gravir la montagne. Bref, ça n'est un indicateur de rien du tout puisqu'il s'agira en définitive de mobiliser des données externes pour savoir si la personne est compétente sur le sujet ou non.

Pour ceux qui s'ennuieraient en ce jeudi après-midi, je vous propose la dernière vidéo de la chaîne Scepticisme Scientifique (Abrassart, Royaux et consorts)
 
Politique et sciences sociales à l'université : débat
 
Alors, pour ceux qui ne connaîtraient pas, c'est typique de la chaîne, passionnant mais terriblement mou.
 
Pour ceux qui s'ennuient et souhaitent évoluer vers la sieste, la vidéo sera parfaite.
 
Pour ceux qui s'ennuient et ne souhaitent pas évoluer vers la sieste, il y a du bon drama zet en commentaires (regardez tout en bas, je vous laisse la surprise de l'intervenant) qui pourra j'en suis sûr faire quelques posts supplémentaires sur le topic.
 
Pour ceux qui s'ennuient , ne souhaitent pas évoluer vers la sieste, et ont envie de raviver les débats sur les biais en SHS, le sujet saura les alimenter (vidéo-débat faisant suite à deux articles contradictoires). En tous cas je serais curieux de connaître leurs réactions.

Moi j'aime bien le drama mais je connais pas l'historique d'un monde riant, tu peux faire un tout tout petit topo ?

 
Surprenant en effet
 
Un monde Riant vient parfois sur HFR?

Disons que depuis Vincent Debierre a écrit du mal sur les SJW, ça se passe mal:
https://menace-theoriste.fr/origine [...] tionnelle/

 

 
Disons qu'il a des positions politiques très tranchées à gauche et qu'il pense que la science doit servir une cause, parce que "tout est politique". Comme il se revendique de la zététique (je crois? Ou du moins il "évolue dans la sphère zet" ), évidemment ce genre de position alimente les débats. Et comme il est tout dans la mesure, ça fait du drama régulièrement.
 
Bon, ceci dit kiveu fera certainement un portrait plus détaillé de la personne (je doute qu'il manque l'occasion).
 

 
Aucune idée, mais la réponse doit être corrélée à son degré de masochisme.

Ah oui, invocation du racisme anti-blancs, rejet de la discrimination positive parce que french theory caca parce que affaire Sokal et parce que SJW intolérants, c'est vrai que ça a l'air de voler haut.

 
Une chose intéressante dans l'existence même du débat en vidéo (au contraire de ce qu'en dit UMR), c'est que les parties prenantes du débat sont face à face. Et comme d'habitude dans de tels cas, les envolées lyriques se calment et les prises de position se font moins tranchées.
 
Alors, je vais pas vous mentir, le débat n'est selon moi pas très bon. Essentiellement parce qu'il semble tenu à l'arrache (ce qui est pourtant démenti par Royaux) et que les participants passent souvent à côté des arguments. Toutefois, il est très riche en questions posées et fait pas mal écho aux débats qu'on peut trouver ici.
 
Le backround des intervenants est évidemment à prendre en compte, surtout sur ce sujet précisément, mais pour autant je trouve intéressant de voir ce qu'ils en disent et de tenter de jauger la qualité argumentative en fonction ou non des positionnements politiques. Par exemple, je trouve que l'argumentaire de Debierre est une énorme raisonnement circulaire alimenté par du cherry-picking. Mais Vin Teuil n'est pas très bon dans ses réponses non plus, ce qui a pour conséquence globale de laisser, en apparence, un débat sans vainqueur et finalement de pousser à la réflexion.
 

Je suis sûr que je vais demander à 100 personnes que je connais s'ils sont au courant de ce qu'à écrit Debierre, pas une ne le saura: pire , personne ne le connaîtra, tout comme moi avant le post de Floom

https://www.contrepoints.org/author/vincent-debierre
 
Il a l'air pas mal monomaniaque en tout cas.
 
Puis cette utilisation du mot rationalisme...

 
 
Bah en même temps y'a de quoi dire. Et le mal est assez profond.

 
Rationalisme? Ou ça? C'est pas "réactionnaire" plutôt?

https://www.contrepoints.org/2019/0 [...] -de-gauche
https://www.contrepoints.org/2019/0 [...] perstition
 
Ce qui transpire dans ses posts c'est qu'il semble considérer que la ligne de front est entre les *rationalistes* sérieux qui raisonnent et les postmodernes hurluberlus de gauche qui racontent nawak.
 
Non seulement le fond est discutable, m'enfin c'est de l'ordre de l'opinion, j'entends bien, et les postmodernes ne rechignent pas à l'élucubration foireuse, c'est certain, par contre et surtout cette utilisation du mot est franchement foireuse. Que vient faire la raison pure là dedans ? En 2020 je pense qu'il est pas très sérieux de penser que quand on parle de SHS, c'est à dire de l'étude de propriétés émergentes ultra-uber-complexes des gens et des sociétés, on est dans le royaume de l'empirisme, de la raison pratique, pas dans celui du rationalisme du tout.

 
 
Je ne vois pas l'idée de relier le rationalisme avec la seule "raison pure" ? Quand on dit que la raison est l'unique source de connaissance ça n'exclu pas l'empirisme et c'est fait pour préparer le terrain à la raison pratique (morale).

Raison pratique était mal utilisé, oui, mea culpa.
 
Par contre personnellement je ne mets pas l'empirisme dans le rationalisme. Historiquement ce sont des opposés.
 
Bon, y a aussi visiblement une définition plus récente qui est utilisée dans une opposition entre rationalisme et irrationalisme... Auquel cas le premier terme peut aussi inclure les connaissances empiriques, oui.
 
Je fais sûrement une association bien trop directe entre rationalisme et déduction logique d'un côté, empirisme et induction de l'autre.

Dans l'usage qui est en fait c'est manifestement par opposition aux pseudo-science.

Faudrait peut-être utiliser un autre mot, c'est pas précis et un peu trop opposé à la définition historique, de mon point de vue.
 
Par exemple jamais les SHS ne deviendront rationalistes dans le vrai sens du terme, ou alors dans très longtemps, on est à des années lumières de pouvoir appliquer un raisonnement hypothético-déductif strict (au sens se passer de toutes propriétés émergentes inexplicables via le raisonnement logique sur les éléments de base qui composent les objets étudiés) pour déduire le fonctionnement d'une société...

 
Ah oui, merci, je n'étais pas allé jusqu'à les ouvrir ^^
 
Je suis bien d'accord avec toi sur les usages excessifs du terme rationalisme. Il est bien souvent employé pour créer un épouvantail dans des prises de positions orientées (tout comme "post-moderne" d'ailleurs). Il est utilisé dans une opposition fallacieuse de la même manière face au relativisme (qu'on assimile au passage à du post-modernisme, comme ça tous les amalgames sont faits), dont l'opposé devrait plutôt être "universalisme".
 
Le brûlot de Boghossian à la suite de l'affaire Sokal en est pour moi le parfait exemple.
 

 
Ben c'est par-là que passe l'amalgame.

Ben en soi l'induction n'est pas en opposition forte avec le rationalisme.

J'ai un peu de mal à saisir ce que tu dis là.
Ca me donne l'impression que tu assimiles rationalisme et mathématiques. Si tu dis que les SHS n'arriveront jamais à modéliser parfaitement la complexité d'une société, oui ça me paraît clair. Je ne pense pas qu'elles y prétendent.
Une société n'est jamais figée à un instant T, elle n'a pas de réalité en tant qu'objet indépendamment de la lecture qu'on en fait. Ce serait bien étrange de la considérer comme un corps simple mesurable dans son intégralité. A moins qu'on évolue vers des SHS quantiques, allez savoir
Pour autant je ne vois pas en quoi elles ne s'inscriraient pas dans le rationalisme.

Mais j'ai peut-être mal compris ta phrase!

 
Ah pour moi y'a juste obligation de moyens. Un rationaliste c'est juste celui qui ne se satisfait pas des on-dits, rêves, illumination, révélations, intuitions, etc pour décrire et expliquer le réel. Effectivement ça n'aura jamais la profondeur déductive qu'on atteint en physique mais y'a pas d'obstacle à appliquer la méthode hypothético-déductive à la réalité sociale.

L'enfant parle, le doc suisse parle, Chloé parle. (savoie libre, covid, bill gates, vaccins) https://www.youtube.com/watch?v=E4C2HbJuttA
 
   
 

"Quand il y avait des morts au mois d'avril, les masques étaient interdits! Aujourd'hui qu'y a plus personne qui meurt, les masques sont devenus obligatoires! .. Cherchez l'erreur!"
 
Qui a trouvé?

J'ai du mâle à respirer. C'est dans le commentaire de Mostapha, je suis crazy dingue de cette poésie involontaire. Par contre le Dr Tal, aucun rapport avec Talbazar, pas me faire chier.

 
Mais arrêtez de mettre le Dr belles-chemises avec l'adjectif suisse derrière. Faudrait pas que ca devienne la définition. Dr pipi ca suffit. Et putain, mais qu'on ferme la frontière une fois qu'il l'a franchie.

N’aie pas honte de ne pas m’oublier, c’est tout à ton honneur d’être capable de permettre que s’exprime autre chose que du rebattu à discutailler à partir de convenu avec des individus homonymes ; et je t’en remercie. Je laisse tomber mes tentatives de contact avec ce monsieur. Le voyant en vidéo je l’imaginais être du signe du Cancer, Wikipedia me donnant sa date de naissance je rectifie et le suppose Scorpion Asdt Cancer soit l’inverse de moi ce qui explique(rait) son intérêt pour les rêves.
Maintenant je suis en train de boucler un long courrier que j’adresse à Mme Arnulf. Je discute les conclusions qu’elle produit. Ultérieurement je le soumettrai à votre sagacité pour comparaison puisqu’il en était fait l’éloge.

Toi d'abord j'te cause pas.  
Quand j'ai été viré un mois sec** les gros intelligents du coin ont supposé que je revenais sous le pseudo talbazar, ce qui donne – ici - la mesure de ta notoriété. Ce qu'ils ignoraient (entre autre) c'est que, dans une autre branche du forum, j'avais autrefois osé marcher sur tes plates-bandes littéraires et que tu t'étais permis de montrer cette part de suffisance radicale qui est en toi mais que ton talent n'excuse pas.
 
** Ce qui est sympa pour les participants au forum rêves par exemple
 
 
 
 

La modokratur en ce moment:

Dépit amoureux, aucun doute.

Oui, c'est fameux. Ma suffisance est radicale et mon insuffisance rénale.

Ben pour un rationaliste cartésien, l'induction ne permet pas d'accéder à la connaissance, il me semble. Cf les débats autours du problème de l'induction, etc.

Je dis que pour moi les sciences qui construisent des modèles avec pour éléments de bases des propriétés émergentes incomprises car trop complexes sont par nature des sciences empiristes et inductives, mais c'est peut-être un point de vue trop radical et faux.

Oui, j'associe beaucoup trop la méthode hypothético-déductive au rejet des lois induites, c'est une erreur.

cette violence  

Moi c'est "cet égo" qui me fait marrer.

Les deux astérisques renvoient quand même au fait que le virer, c'était pas sympa pour les autres, parce que ça privait des forumeurs innocents de ses intéressants posts sur le topic rêve... alors que là-bas, il me semble qu'on se fout plutôt de ce qu'il raconte

Il te semble mais tu te trompes exemple :

Tu es tout excusé Herbert, cela peut arriver au plus fin des zets.

 
Pas spécialement, et honnêtement il est même pris au sérieux là-bas.

Géniale vidéo de Scilabus encore, une de sa nouvelle série, sur la méthode    
Prouver à ses amis qu'ils ont tort

 
Stéphane foucart n'aime pas !

C'est connu c'est toujours les autres qui ont tort