Reprise du message précédent :

Non :
- l'IA n'a de moyen de se rendre compte que c'est une simulation que si elle tombe sur un bug ou si les simulateurs se manifestent. Un Sims, aussi intelligent soit-il, ne pourra jamais découvrir de lui même qu'il est un personnage de jeux vidéo. Il est dans un univers de pixels et ça lui semble cohérent, ses outils sont faits de pixels et lui montrent des pixels et il a aucun moyen de savoir qu'il existe des atomes et tout le reste (comment le pourrait-il ?).
- l'IA n'est pas "hors de la simulation". Si elle découvre un bug le simulateur peut simplement lui effacer la mémoire. Où revenir en arrière, corriger le bug, et relancer la simulation à partir du dernier point valide.
 

C'est ce qu'on appel la philosophie : ça n'a pas forcément d'utilité concrète.

Non ça c'est clairement impossible. Prend un ordinateur, fait tourner des émulateurs les uns dans les autres de sorte qu'ils soient imbriqués comme ça... bonne chance  

Les propositions logiques telles qu'elles sont construites et présentées entrainent que si on arrive à la conclusion que 3 est vrai pour notre niveau, alors pour les mêmes raisons et à partir des mêmes éléments, il l'est aussi pour le niveau d'au-dessus. Et il n'y a pas de problème de limite de mémoire, puisque pour simuler chaque Univers d'au-dessus est nécessairement plus "grand" (au sens contient plus d'information, ou de mémoire) que celui simulé

Non. Je te rappelle que tu justifiais le fait qu'ils fassent une simulation qui leur ressemble par le fait qu'ils étaient eux-mêmes humains et cherchaient à étudier leur passé par exemple, en réponse à ce que je disais comme quoi c'était extrêmement anthropomorphique et manquer de recul que d'imaginer que des consciences extra-universelles dont on ne sait rien (encore potentiellement bien plus différentes de nous que des extra-terrestres) utilisent des concepts bien humains et relativement récents comme la simulation informatique.

Mon "quel rapport ?" n'était pas à prendre dans ce sens, mais en le sens "Quel rapport entre ce que nous, à notre niveau avons atteint comme niveau technologique récemment et les pratiques d'une civilisation extra-universelle ?", bref, justifier le fait qu'une civilisation extra-universelle, dans un Univers plus grand, différent fasse des simulations d'humains, c'est autant sorti du chapeau que l'éléphant multicolore

 
Berner, berner, tout dépend de la complexité du truc et du degré de liberté qu'on laisse aux "cerveaux".
De plus rien n'empêche de réinitialiser le système et de repartir avec des paramètres subtilement différents pour obtenir tout un panel de simu.
En fait tout dépend de ce qu'on veut simuler, l'univers, une fraction d'univers, l'évolution d'une civilisation...
 
De base comme ça je dirai que simuler l'univers finement ça ne tient pas. Il faudrait plus de matière/énergie que n'en contient l'univers...
On pourrait travailler sur des fractions d'univers en comptant sur des lois d'homogénéité et lancer des simulations spécifiques pour des zones particulières....
 
Enfin bon, tout ça reste très pignolade, pignolade...  

 
Ouais, mais ça déjà, c'est faire une grosse hypothèse, celle de dire que en simulant une portion de l'Univers, en partant d'un big-bang contenant moins d'information, on arrive tout de même également à la vie telle qu'on la connait, aux consciences et tout ça.
 

 
ton sims n'a pas de conscience, ni de libre arbitre...
Si j'ai bien compris ton propos, le simulateur global, doit être capable de simuler des entités conscientes, autonomes..
Je sais pas si tu entrevois la complexité du truc.
Un sims n'aura non plus, jamais la conversation que nous avons...
 
En terme de conscience nous sommes au moins aussi complexes que l'ia qui nous simule (balèze à gérer), la seule différence se situant sur la capacité de calcul brute.
 
 

 
Dans les sim's, il n'y a pas de recherche approfondie (et accessoirement, pas de vrai IA, juste quelques algos). Je ne pense pas qu'on puisse comparer les sim's a une simulation matrixienne)
Dans ce que je vis, il y a des chercheurs qui approfondissent leur connaissance et donc découvriront la simulation a un moment.
Simulation possible seulement sur un période de temps limité. C'est tout ce que je prétend.
 
 
 

Non. La proposition dit qu'il est très probable qu'on soit dans une simulation (puisqu'il en existe un très grand nombre vs une seule réalité). Très probable cela ne veut pas dire automatiquement : il y a un tas d'univers, tous virtuels sauf un qui est réel et qui contient les autres.
 

Ah mon sens la simulation informatique n'a rien d'anthropomorphique : une civilisation a besoin a) de manipuler automatiquement l'information (donc d'informatique) et b) a tout intérêt à utiliser la simulation informatique pour tester des hypothèses. Quand bien même ce serait anthropomorphique, ça ne change là non plus pas le cœur de l'argument (ce qui nous intéresse c'est ce que ferait une civilisation post-humaine)
 

Au risque de me répéter, les simulations informatiques ont un intérêt et sont déjà pratiquées. Alors que les éléphants sortis d'un chapeau, non. Donc la première éventualité me semble nettement plus probable.

Pas très élevée : si on simulait chaque neurone d'un cerveau on aurait logiquement une entité consciente. Hors à l'échelle de l'univers, c'est que dalle à simuler. Sans compter que l'univers réel est peut être infiniment plus grand et riche (et donc capable de calcul) que le notre.
 

Mais il ne le sait pas. Pas plus qu'une amibe ne se doute qu'elle est extrêmement rudimentaire. Peut être que nous sommes aussi très rudimentaires, trop pour imaginer le niveau de conscience qui existe chez ceux qui nous simules. Mais là on dérive un peu...

Pas du tout.

Ce qu'énonce Bostrom dans son argument, c'est qu'il existe une grande probabilité que nous fassions partie d'une simulation.

Il faut distinguer la réalité avec les premiers humains qui maitrisent la technologie et deviennent "post-humains", réalité qui ne se produit qu'une fois.
Et ensuite, il y a toutes les simulations ultérieures que peuvent ensuite lancer les "post-humains" (potentiellement des milliers, millions, milliards ... selon l'intérêt des post-humains pour ce genre de trip) sur un univers virtuel peuplé d'IA simulant des humains.

De ce point de vue, il y a donc statistiquement peu de chance que nous soyons réellement les vrais premiers humains à parvenir (un jour) à maitriser la technologie de création d'IA humaines.
Nous sommes donc PROBABLEMENT (mais pas certainement !) dans une simulation.

 
Déjà juste ça c'est une spéculation (déjà expliqué plus haut, entre autres points que tu n'as pas relevés), d'ailleurs, c'est aussi pure spéculation d'affirmer qu'il existe "un très grand nombre de simulations". Bref, pure spéculations assemblées en tas sans le moindre début d'indice allant dans ce sens, je n'y vois pas de différence avec l'éléphant.
 

 
Mais sont déjà pratiquées DANS NOTRE Univers, ce qui ne donne pas le moindre indice sur ce qui peut se passer en dehors de notre Univers.

 
Ben oui mais là, dés le début, ça ne tient pas : tu ne fais pas des probas sur des chiffres surlesquels tu n'as aucun début d'idée.

Encore une fois comment ? Comment des outils simulés peuvent mesurer quelque chose qui dépasse la simulation ? Leur précision ne peut dépasser la précision de la simulation elle même.

 
 
Non mais tu peux quand même pas faire appel aux lois de la physique ou de la logique uniquement quand ça t'arrange hein
 
Un ordinateur suffisamment puissant pour créer un univers simulé reste une vue de l'esprit tout comme mon exemple d'imbrication.

Même d'un point de vue philo, je ne comprend pas comment étudier cela.
Jusque là (je suis certes une burne en philo) je ne voyais que des philosophes étudiant le monde réel et en cherchant à l'appréhender.
Sur un sujet comme cela, ou si la théorie est vrai, l'interet de l'étude tombe car nous sommes des ia) je verrais plutôt cela comme une branche à part, spécifique. Philo fiction ou un truc comme cela.
Et elle n'a d'interet que si elle est fausse, c'est ça qui est beau.
 

Effectivement, c'est pour ça qu'il y a 3 propositions et pas une : il se peu que l'humanité ne se développe pas. Il se peut qu'elle ne développe pas de simulations. Dans le cas contraire on a nécessairement de nombreuses simulations.
 

Certes, mais au final la balance penche toujours vers la simulation plutôt que l'éléphant (pour lequel on a absolument zéro indice)

C'est une vue de l'esprit qui respecte les lois de la logique. Pas tes simulateurs qui se mordent la queue.

"Je pense donc je suis" t'as pas étudié ça au lycée ?

 
Notre précision (celle de notre civilisation actuelle, que tu peux voir autour de toi) elle augmente, ou pas ?
 
Moi je la vois augmenter. A un moment, l'ia verra la simulation, ou atteindra effectivement une limite, mais qui ne pourra pas être compatibles avec les connaissances de l'ia, d'où découverte du pot aux roses.

Mais quelle humanité ? Tu te rends compte que le fait que "nous" developpions ou pas des simulations, ça n'a aucun rapport avec le fait que d'éventuels consciences d'un Univers supérieur l'aient fait ou non. Or les propositions partent de ça, enfin de la potentialité éventuelle de développer de telles simulations dans "notre" Univers, le raisonnement par du fait que nous humains, avons l'éventuel potentiel d'en faire d'en le futur, et on se permet d'en "déduire" quelque chose sur le niveau d'au-dessus. Enfin bon, ce n'est pas le seul problème, j'en ai listé un paquet.

Non, l'éléphant est clairement une hypothèse moins forte que la simulation. Je postule juste un éléphant à l'extérieur de l'Univers, pas un Univers entier (sans parler de l'infinité qui sont au-dessus) peuplé entre autres choses d'éléphants.

Visiblement la discussion ne ce limite pas à l'univers mais aux univers ce qui est une vraie différence.
 
Détruire notre univers implique de comprendre ces lois physiques et leurs interactions. Donc de poursuivre le travail de nos physiciens qui n'ont encore qu'une infime vision de l'univers (le notre donc   ) puisqu'on en est pour l'instant en dessous des quarks avec les cordes et leurs multiples dimensions. Et avec hubble on voit le fond noir de l'univers comme ne l'étant pas car plein de galaxies... Bref nous ne connaissons qu'une infime partie des échelles infinies de notre monde.
 
Nous ne connaissons que quatre dimensions au quotidien alors qu'il en existent réellement plus d'une dizaine selon les théories. Difficile dans notre état de compréhension, d'avoir ne serait-ce que la prétention de détruire entièrement la terre alors l'univers...
 
Par contre rien ne dis que certaines théories philosophiques tel que simulation, rêve d'un être conscient dans un autre univers ne soit que science fiction. Après tout la terre était plate avant... Sauf que notre univers est régis par les lois de la physique (bref le moteur physique du jeux quoi), les 4 grandes forces de l'univers ne sont connues que depuis le siècle dernier... C'est quoi un siècle à l'échelle de l'univers un milliardième de seconde. Dire qu'il y a + de 4 grandes forces régissant les lois de la physique n'est pas de la science fiction en soit, elle ne sont simplement pas découverte ou détectable actuellement.
 
On bombarde actuellement des atomes et des particules entre elles. Il en résulte la découverte de nouvelles particules souvent prédites par les théories mais on a pas encore mis la main sur un graviton, est ce que la gravité existe telle qu'on la conçoit avec une particule, bien a elle, ou est-ce la résultantes d'autres forces non connues ?
 
Bref des limites toujours des limites, et il me semble que l'infiniment petit existe littéralement car les cordes sont des ondes certes mais comment persistent elles ? C'est une résonance de quoi il faut bien une source ? L'agencement des cordes entre elles ainsi que leurs longueurs d'ondes, leur "couleur" (un peu à la manière des particules) expliquerait qu'elles puissent formées telle ou telle particule, tel ou tel quark donc tel ou tel atome, donc telle ou telle molécule... En théorie il est donc possible de changer le plomb en or en réaménageant l'organisation des cordes et en modifiant leur résonance.  C'est pas de la science fiction, ce n'est juste pas possible actuellement. Mais de manière générale plus on arrivera à ré agencer le petit, plus on pourrait agir sur le grand. Aujourd'hui, on agit de l'ordre de l'angström (nucléaire) mais sans vraiment maitriser, de l'ordre du nano plutôt pas mal (nanotubes...) mais la plupart de ce que l'on fabrique est "grossier". Le jour ou l'on pourra agir sur les cordes voire encore en deçà alors là ce sera fascinant.

Oui, et je vois ca comme une étude du monde concret. Comment m'assurer que j'existe bien.  
Et même comme une manière d'être sur que je ne suis pas dans une simulation.
Comme quoi.

Elle ne peu augmenter que jusqu'au niveau de précision ultime de notre univers. Si la particule la plus infime c'est le quark (j'invente, je suis une burne en physique quantique), ben tu va pas mesurer de particules plus petites que le quark, avec des télescopes composés de quarks, et ça te paraitra logique. Si dans le monde réel il existe en fait plus petit, ben tu le saura jamais.
 
Pour que la simulation soit détectable il faut des bugs, des incohérences dans le monde simulé, qui sont détectables (et espérer que l'IA qui va mettre le doigt dessus sera pas "corrigée" par le simulateur avant qu'elle ait informée tout le monde)

 
Tu prends un exemple de la vie courante pour expliquer l'impossibilité d'un phénoméne qui, par définition, n'est pas dans la vie courante.
 
les lois de la logiques ??? déjà qu'on ne peut pas toujours les appliquer à certains phénoménes de la physique quantique, rien qu'à notre niveau de connaissances , alors pourquoi pas dans des simulations interdépendantes ?
 
et les lois de la logiques dans un univers simulé on passe allégrement dessus

Ce genre de justification c'est un peu la porte ouverte facilement à tout et n'importe quoi  

 
Pourquoi ? tant que l'on ne voit pas pourquoi ça devrait exister ? C'est très cartésien mais bon... qui te dis que nos instruments de mesure ne montre pas ce que l'on doit voir ? c'est très religieux mais bon...  

En fait je vois pourquoi tu piges pas : tu prend le problème à l'envers. L'argument suis une logique contre-intuitive. C'est un peu comme le créationnisme : tu peux dire que tout dans l'univers fonctionne parfaitement et que donc quelqu'un la conçu. Ou tu parts de l'idée que si l'univers n'était pas tel qu'il est, tu pourrais pas être là pour l'observer et le trouver si bien ajusté. La théorie ici soit le même type de logique renversée.

Il s'agit pas de s'assurer que tu existes bien, mais que l'univers existe. Le sens de cette phrase c'est de dire "je suis sûr que moi j'existe, en tant qu'entité consciente. Mais tout le reste, les autres et l'univers, eux je n'ai aucune certitude sur leur existence."
 
(enfin c'est ce qui me reste de mes lointains cours de philo )

Oui mais moi je voulais juste savoir si les lois fondamentales tiennent la route
 
Et comment ça se fait que tout soit aussi cohérent, s'il n'y a pas une putain de volonté derrière tout ça ?

On parle de simulation informatique. C'est pas non plus un concept totalement imaginaire et farfelu, on a quand même une certaine idée de ce que ça représente.

Non non, j'ai bien saisi l'idée, et le principe anthropique, je connais... mais je suis toujours en désaccord avec la "validité" de cette idée, enfin c'est de la pure spéculation, ça n'a pas plus d'intérêt que l'éléphant. De plus, tu évites les 3/4 de mes arguments...

Justement, c'est la deuxième raison qui fait qu'on pourrait pas s'en rendre compte: rien n'empêche la simulation de mentir à notre esprit et nous montrer ce qu'on est censé voir. Où manipuler notre esprit pour nous faire croire qu'on l'a vu. Dans une simulation, le simulateur est un quasi-dieu.

Tes arguments sont souvent soit pas clairs soit complètement HS, donc je vois mal comment y répondre. Faudrait que tu t'en tiennes à des articulations logiques clairement identifiées (a donc b donc c)

Tiens sinon, à propos de simulation informatique d'univers...
 
J'avais entendu parler, il y a quelques temps, d'une simulation de reproduction. Des bestioles informatiques se reproduisent. Le programme est conçu de telle sorte que, parfois, il y a des erreurs de réplication de l'ADN, comme dans la réalité. Du coup, il y a des mutations, et certains individus se retrouvent avec une mutation bénéfique, du coup ils se reproduisent plus que tous les autres. A la fin du test, la bestiole informatique finale avait un code optimisé et réduit en taille

 
"Je pense donc je suis", ça a une utilité : on acquiert ainsi de la connaissance valide sur le monde, enfin plus précisément sur ce qui est connaissable. L'éléphant, à mon sens ce n'est pas plus de la philo que l'histoire de ces simulations... à la limite ça a une utilité en tant que version moderne de l'allégorie de la caverne, mais ça n'apporte rien de neuf depuis Platon.

Super la technique pour botter en touche

 
ça l'est quand tu étends la simulation informatique à un concept de "simulation d'univers réel"

Je vois pas en quoi c'est un argument contre la simulation.
Déjà ton présupposé indiquant que la puissance d'un calculateur est fixe est faux.
C'est déjà faux aujourd'hui puisque les (super-)ordinateurs actuels tu peux leur brancher des processeurs à chaud, de la mémoire à chaud, etc ... reconnus dynamiquement par l'OS + algo. de répartition de charge & co.

De plus, oui la simulation réalisée par les post-humains à un instant t de leur évolution se limitera au maximum à une certaine évolution de la technologie humaine.
Mais le temps simulé et le temps subi par le calculateur sont totalement indépendants. Une durée de 100 ans de simulation de l'univers virtuel humain peuvent être calculé en quelques minutes (ou en 1 million d'années) par un calculateur post-humain sans que ça affecte notre perception propre du temps en tant qu'être simulé.

Et le pompon pour la fin : si l'on considère que le progrès suit une courbe exponentielle depuis l'apparition de la vie jusqu'à aujourd'hui et que l'on extrapole cette courbe dans le futur, alors les calculateurs post-humains s'amélioreront eux aussi au fil du temps de manière exponentielle leur permettant de repousser au fil du temps les limites de la simulation, ce qui supprime - de fait - le problème que tu exposes.

Je bote pas en touche, je trouve ton argumentation brouillonne. Par ex. tu n'as toujours pas démontré comment les 3 propositions pouvaient être fausses en même temps (en donnant par ex. une situation où les 3 seraient faux)

Si. Relis, c'est un des 4 points du premier post de cette discussion.

Et je trouve un peu gonflé de ta part de prétendre m'enseigner le fonctionnement de la logique vu la façon dont tu l'utilises...

Nique sa maman, c'est mon topic et plus personne ne me répond