Reprise du message précédent :
   
 
et tu fait quoi pour y parvenir ?

 
j'avais cru comprendre    mais je voulait des précisions sur la méthode surtout, parce que si je me met à méditer je m'endors assez rapidement  
 
edit : ah j'avais pas vu qu'il y avait un topic unique pour la méditation  

 
Parce qu’à moi tu crois que ça me plait ? C’est essentiel ce que tu dis ici, parce que c’est inévitable : quand on choisis un modèle d’univers, on n’a aucun support objectif pour faire le choix entre un modèle ou un autre ; j’ai dit plus haut que le plus sensé était de choisir le modèle le plus simple. Je n’ai pas parlé de ce que l’on a tendance à faire naturellement, c’est à dire choisir le modèle qui nous plait le mieux. Ca arrange tout le monde de dire que les noirs n’ont pas d’âme (enfin, sauf les noirs eux-même, mais après tout ils n’ont pas d’âme alors à quoi bon…), ou que Dieu punira les méchants plus tard. Ces modèles ont été choisis par confort. Je crois que je n’ai pas besoin d’épiloguer sur les raisons qui me font rejeter le mode de choix.
 
Il n’empêche que ça ne plait à personne de se dire que l’on n’est rien d’autre que notre corps. Tu y vois une raison de ne pas croire que la physique explique la conscience, alors qu’au contraire j’y vois une explication flagrante au fait que, depuis 400 ans que la méthode scientifique existe, le sujet de la conscience est demeuré tabou, les scientifiques eux-même n’osant que très rarement affirmer que la conscience est un phénomène issu de la matière. Cette réticence naturelle explique assez bien, je trouve, le fait qu’encore aujourd’hui le dualisme cartésien est présent dans tous les esprits. Par ailleurs, cette réticence doit être prise en compte, et n’importe quel modèle de conscience construit devra faire état de la difficulté qu’a l’esprit à se représenter pour ce qu’il est.
Un tel modèle a été brillamment exposé par Daniel Dennett dans La Conscience Expliquée.
 
Il me serait très difficile de résumer ce livre en quelques lignes, car en fait l’essentiel du travail accompli par Dennett consiste à défaire pas à pas toutes les idées préconçues que l’on a de la conscience, et pour cela il faut du temps. En fait, Dennett aboutit à la conclusion que tout le monde craint : la conscience est une illusion, l’esprit n’existe pas. Tout est dans la préparation à cette idée, qui consiste à convaincre qu’elle est tout à fait acceptable, notamment par contraste avec tout ce qui est absolument inacceptable dans les modèles de conscience que l’on se donne par défaut, et par confort.
 
 

Je ne suis sans doute pas le mieux placé pour expliquer la méditation, n’ayant jamais poussé bien loin la chose (et ça ne risque pas d’arriver dans les années à venir, j’ai un agenda un peu trop chargé…), mais je peux essayer à partir de ce que m’en ont dit les gens autours de moi. Essentiellement, d’après ce que j’ai compris, la méditation consiste à couper l’esprit du corps. Mais l’esprit n’existe pas en soi. L’esprit c’est, dans les faits, une quantité de jugements faits par le cerveau en parallèle à propos du monde (Parmi lesquels le fameux ‘je pense’). Ces jugements, au quotidien, sont fondés en partie sur les données fournies par nos sens. La méditation peut être interprétée comme le fait de forcer les fonctions cognitives à ne plus fonder leurs jugements sur les sens. Faire taire nos sens, c’est une chose que l’on fait à longueur de temps, quand on focalise notre attention sur quelque chose (un élément sensitif particulier, ou un élément virtuel, de notre mémoire : les données fournies par la mémoires ne sont pas de nature différente que celles fournies par nos sens).  
 
La méditation c’est alors une façon de pousser à l’extrême cette capacité. Dans ces conditions, je ne saurais pas expliquer précisément pourquoi cela procure un plaisir aussi intense, mais le fait de se sentir flotter, et d’être capable de voyager en esprit est tout à fait compréhensible : notre monde n’est plus fondé sur nos sens, il peut être entièrement fondé sur notre mémoire. Ce que cela nous apprend ce n’est pas que notre esprit est libre et peut se détacher de notre corps, mais au contraire que ce que nous indiquent nos sens ce n’est pas ce qui est. Cette expérience extraordinaire de voyage dans notre tête, en réalité, on la vit tous les jours, à chaque instant. C’est là que je rejoins entièrement la remarque de Tomlamêche un peu plus haut : la vie par elle-même est extraordinaire, et la fait de juger qu’une expérience de désincarnation est extraordinaire m’amène plutôt à penser que l’auteur de ce jugement ne réalise pas ce qu’il vit depuis qu’il est né.
 

Ouh là, tu as le don  de mettre 14 questions existentielles par phrases, c’est dur de répondre rapidement…
 
D’abord, et heureusement, l’essentiel de l’humanité a les même valeurs morales que moi, et le même modèle d’univers, à quelques détails prés. En fait, le rasoir d’Okham c’est un truc que l’on a câblé en nous à la naissance : après avoir jeté par terre 3 fois de suite ses jouets du haut de sa chaise, mon fils ne se demande plus si au bout de 10 fois il tombera toujours. Il a compris que les objets ça tombe, et il en a fait une loi, ça simplifie beaucoup son monde. Les gens qui me disent que si on jette 10 fois une pierre en l’air, au bout de la 10e fois elle y reste, ces gens là je les juge fous. Pareil pour ceux qui m’expliquent que torturer c’est pas si mal. Mais des fous il y en a très peu.
 Avec la plupart des gens, on est d’accord sur à peu prés tout, donc en effet, il est tout à fait possible de ne jamais entrer en contradiction avec eux. D’ailleurs je passe l’essentiel de mon temps à ne pas parler de conscience, d’univers, de bien et de mal. Mais malgré le fait que tout le monde soit d’accords sur presque tout, il reste des incompréhensions majeures qui sont la cause de la plupart de ce que je juge être des grands malheurs (les guerres, pour l’essentiel). Le seul moyen de réconcilier l’humanité est qu’elle se mette d’accord une fois pour toute sur ce qu’est l’univers, et sur une éthique. Je vois dans la méthode scientifique le seul moyen d’y parvenir efficacement. Ca peut sembler pathétique (mettons ça sur le compte de ma jeunesse), mais j’ai le réel espoir qu’un jour tout le monde se rallie au point de vue raisonnable qui consiste à aller au plus simple. Parce qu’il faut bien en choisir un.
 
Ca m’amène à ta proposition de se détacher de la notion de mal. C’est impossible, fondamentalement. Tu ne peux pas ne pas décider, et décider, c’est choisir de plusieurs alternatives, la meilleure. Ou la moins mauvaise. Ce que je t’accorde, c’est que l’idée d’attribuer à chaque individu un score sur l’échelle du bien et du mal est tout aussi saugrenue que naturelle, et cela j’essaie de lutter contre cela aussi vigoureusement que possible. Pour moi un homme mauvais ça n’existe pas. Il existe des fous, dont il faut se protéger, mais il y a surtout des gens que les motivations ont amené là où ils sont, et pour ceux là il faut essayer autant que possible qu’à l’avenir, leurs motivations les emmène vers des actions meilleures. Ca veut dire, parfois, punir. 25 ans de prisons pour le meurtrier de Sohane me semble être plutôt clément.
 

 
Le moins qu’on puisse dire c’est que toi tu ne te tritures pas. Le pire, c’est qu’en lisant ton message j’ai commencé par me sentir coupable, je me suis dit qu’une fois de plus j’avais fait mon prétentieux donneur de leçons. Mais merde, c’est quand même fou de se faire rentrer dedans parce qu’on écrit des message trop argumentés :x
 
 

 
Nan mais je te crois là dessus, tu n’es pas le premier à me raconter des histoires impressionnantes sur la méditation, je vais même peut-être m’y mettre un jour. Pour l’instant c’est juste pas au programme. Par contre, tu mentionnes le fait que l’état dans lequel tu te situes lorsque tu médites ne change, je cite, ‘JAMAIS’. Dans la mesure où j’imagine qu’on n’a jamais essayé d’affecter en temps réel les neurones du cerveau pendant une méditation, ton affirmation me semble un peu rapide. Par exemple, est-ce que si je t’explose le crane tu continues à flotter sans encombres ? Et si je mets des électrodes dans ton cerveau et que je les actives ?

Hephaestos : Sans vouloir etre méchant, tu pourrais pas etre plus clair ? Nan parce que c'est des gros pavés indigeste et donc (je sais pas pour les autres) la plupart du tmp je les saute.  
 
Dommage nan ?

 
 
C'est un problème de clarté ou de longueur ?
 
Quoi qu'il en soit, pour répondre à la question, si c'est un problème de clarté je peux faire un effort mais je m'applique déjà pas mal.
 
Si c'est un problème de longueur, alors non je ne peux pas mieux faire, il y a des idées qui demandent du temps pour être expliquées et comprises.

de motivation

 
Je n'en doute pas une seconde, ce que je pense c'est si vous pensez qu'il continuera à méditer sans cerveau... ?
 
Le problème comme tu le soulignes avec une expérience aussi radicale, c'est qu'on ne peut pas lui demander aprés. On pourrait essayer avec des électrodes dans le crane, mais ça non plus ce n'est pas encore éthiquement faisable.
 
Bientot, on aura des méthodes de stimulation directe non invasives, on pourra peut-être alors montrer (ou infirmer) que le yogi en transe est toujours lié à son cerveau.

 
De clarté sur les paragraphes et sans doute aussi de longueur.

Ah ben oui, c'est le problème ave la science, quand on pose une question on n'a toujours qu'une seule réponse...

Une escroquerie a quoi ?
 
Genre il arnaque les gens, vous zêtes vraiment grave

Hephaestos:
ton raisonnement t'a conduit à cette solution, mais je pourrais très bien dire que la complexité ultime a pour résultat apparent le modèle le plus simple, et croire que le modèle le plus simple est le plus sensé pourrait très bien être la conclusion d'un mental adolescent qui n'arrive pas à voir au dela des apparences...ma position serait intellectuellement aussi defendable que la tienne quelque soit tes affinités intellectuelles avec la première...
 
en ce qui concerne le modèle qui nous plait le mieux: ne crois pas que le modèle de l'independance de l'esprit sur le corps soit très confortable. elle implique de decouvrir sa vrai nature et donc de gagner sa propre connaissance de soi même.
cela ne peut être fait que par une maitrise, une discipline et des efforts importants pour essayer d'y arriver, et ceci ce fait très souvent contre des fonctionnements habituels que l'on considère comme bons ou agréables.
alors intellectuellement elle est effectivement rassurante, mais pratiquement, si on essaye d'y arriver materiellement, c'est l'inverse qui se produit: il est bien plus simple de vivre comme un demi animal en continuant à chercher sa propre satisfaction, même de manière romancée ou sublimée, en considérant que la vie n'est que materielle et que tout effort est inutile, que d'essayer de se surpasser à chaque instant en mettant en jeu toute sa vie sur une theorie qui pourrait se reveller fausse.
des deux solutions, je crois qu'il n'est pas très compliqué de voir que se laisser porter par le courant est plus simple que d'adopter des comportements "anormaux" en fonction d'un but lointain ou improbable.
alors peut être effectivement est ce de l'idiotie pure et simple, mais si pour le "commun des mortels" l'independance de l'esprit sur le corps est juste un moyen intellectuel de se rassurer en continuant une vie "normale", pour le véritable explorateur de lui même rien n'est plus inconfortable que cette idée lancinante de savoir vivre une vie d'aveugle et de savoir que derrière il existe quelque chose de plus grand qui PEUT être atteint, car elle implique le courage d'aller voir en y laissant des plumes.
 
tu cites Dennet, très bien, c'est un auteur que tu apprecies...
je pourrais en citer 50 autres qui pourraient dire le contraire de manière tout aussi bien expliquée...
alors d'accord, entre Dennet et un charlatan qui ecrit n'importe quoi il peut effectivement il y avoir une marge serieuse, mais ça c'est à la qualité mentale et à l'esprit critique de chacun de faire sa propre opinion...personnellement je suis persuadé que Dennet est un penseur et un scientifique de grande envergure, mais les domaines dont on parle sont au dela de la capacité de compréhension du mental, et aussi doué soit-il sa force intellectuelle ne lui est d'aucune uilité pour comprendre la nature veritable de son etre puisque celle ci n'est pas apparente mais immanente dans notre vie.
 
Ta conception de la meditation est par la meme inutile (sauf ton respect, je ne veux pas te vexer, ce n'est que mon opinion) puisque tu essayes d'imaginer ce qu'on ressent et tu expliques le pourquoi de ce que tu as imaginé et pourquoi cela est une illusion. c'est pousser le bouchon un peu loin de parler d'une chose que l'on ne connait que par projection mentale et de dire à ceux qui meditent vraiment: voyez: ce que vous faits est une illusion parce que d'après ce que je sais et ce que j'imagine ça ne peut etre que ça.
medite par toi même, paralyse volontairement ton mental, et la tu pourras parler vraiment d'une chose que tu as ressentie. mais tu n'auras peut être plus besoin ou l'envie d'en parler    
 
en ce qui concerne l'état méditatif qui ne change jamais: la meditation amene l'esprit à se connaitre lui même, et si on arrive a stabiliser la conscience en son veritable centre les fluctuations exterieures ne sont plus ressenties. c'est le ressenti psychologique qui ne change jamais, c'est à dire qu'on ne passe plus par des phases ou on est "heureux", malheureux, triste, fatigué, melancolique etc...mais qu'on est au dessus de ces choses dans un silence et une paix qui ne peuvent plus etre perturbés par rien au monde.
 
ça c'est ce que tout le monde peut comprendre et qui est intellectuellement acceptable. (et digne d'être recherché par lui même à mon avis.)
pour le reste, si on endommage le corps du meditant qui a atteint sa pleine conscience je prefère ne pas te répondre car ma réponse risque de ne pas te plaire  

On ne peut pas faire l'économie de la réflexion si on veut comprendre en profondeur    
Hephaestos explique déjà de façon très précise et avec un vocabulaire simple des choses complexes, je vois difficilement comment on peut faire plus concis pour autant d'efficacité
 

Harmoniser, je crois que tu prends le moyen (la méditation) pour le but (atteinte du bonheur, paix de l'esprit).
Je crois que tu prends l'état d'esprit auquel mene la méditation pour le but à atteindre, alors qu'il n'est qu'un moyen pour se détacher de ce qui nous entrave dans notre quête de bonheur.
Le but n'est pas d'être détaché de tout, mais de faire partie pleinement de toute chose. Il ne s'agit pas de ne plus ressentir, mais de sentir toute chose.
L'atteinte de l'état méditatif permet de retirer des barières mentals qui nous empèchent d'embrasser pleinement le monde tel qu'il est, il permet de se débarraser des frustrations, des peurs, des envies, pour ne se retrouver que face au constat de l'instant présent, pleinement ressenti pour rien d'autre que ce qu'il est, en nous, par nous, à travers nous, à éliminer notre habitude à séparer le réel en deux.
Mais cette réalisation n'est pas l'état méditatif ! Et cette réalisation n'est pas incompatible avec la vision matérialiste que défend Hephaestos. Je crois même que les deux approches sont complémentaires.
 
M'enfin ceci dit, bien sûr, ce n'est que mon point de vue.  

tom> la meditation n'est pas le but mais un entrainement de l'esprit pour atteindre la pleine conscience de son être...je sais pas ou tu as lu que pour moi la meditation etait le but...?
 
d'autre part explique moi comment tu peux arriver à la non dualité sans état meditatif? ça m'eviterai de longues seances de méditation je ne crois pas que je cracherai dessus
en plus la non dualité est une perception plutot avancée, je sais qu'elle existe mais je ne l'ai pas ressentie encore, je t'envie si tu la connais deja  

bon il en est ou le deserteur hehe ?

On parle, on parle, mais il est où ce mome plein de motivation à l'heure qu'il est ?

on le reverra plus jamais j'en suis sur,il a du se raser la tete et se laisser pousser la barbe pour pas qu'on le reconnaisse,si ca se trouve il s'est caché dans un puit comme Saddam reste plus qu'a envoyer les Yankees le déloger !

Je vois difficilement comment être plus clair et concis que l'est Hephaestos. Sur un sujet comme celui-ci il s'explique de manière on ne peut plus compréhensible au vu de la complexité du problème,mais il faut être prêt à y consacrer le temps de la réflexion...

 
‘La complexité ultime a pour résultat apparent le modèle le plus simple’ => Je n’ai pas compris ce que tu entends par là.
Pour le reste, il me semble que tu as manqué un point dans ce que j’ai écrit plus haut : toutes les positions sont également défendables intellectuellement. Mon problème c’est que je vois un intérêt certain à se mettre d’accord sur un modèle d’univers unique, et que, parmi tous les modèles (dont aucun n’est plus valable que l’autre, du moment qu’ils font tous état de ce que je vis), il n’y a qu’un seul critère objectif permettant de les distinguer, et ce critère est celui de la simplicité.
 

 
Ta démarche consiste donc à « pratiquement, arriver matériellement » au modèle que tu as du monde. J’ai l’impression, et ce n’est pas la première fois que tu mentionnes quelque chose dans ce genre, que tu penses qu’il est possible, par des manipulations sur toi-même, de connaître quelque chose. C’est essentiel ce que tu laisses entendre ici, parce que depuis des lustres, on était à peu prés tous d’accord sur le fait qu’on ne savait rien, et qu’on ne pouvait rien savoir (ici, j’utilise les mots connaissance et savoir dans leur sens absolu, c’est à dire le fait d’avoir accès à la vérité). D’ailleurs, je fonde toutes mes idées là dessus. Si c’est bien ce que tu veux dire (et il me semble que c’est en effet le cas), alors je crois que tu ne réalises pas la portée de tes propos, étant donné que tu continues à parler d’autres choses, alors que tout est là. S’il existe un moyen d’atteindre la connaissance, il ne sert à rien de discuter de tout le reste. D’ailleurs, tu le dis toi-même :  

Le truc, c’est que, lorsque je vois ton éloquence sur le sujet, je peux difficilement croire que tu as déjà vécu une telle expérience. C’est donc que tu penses qu’elle est possible, sans l’avoir vécue.
 
En ce qui me concerne, il me semble que l’accès à la connaissance, s’il est possible, ne peut se faire qu’à travers un changement essentiel de ce que je suis. Ainsi, ce dont je suis certain c’est que je ne pourrai jamais rien savoir. Cet être qui sait, sera tellement différent de moi qu’on ne pourra pas dire que c’est moi. Peut-être as-tu déjà lu Spinoza ; d’après lui, seul Dieu à la faculté de savoir. J’imagine que d’autres philosophes ont abordé le sujet, mais je n’ai pas une très grande culture dans ce domaine.
 
Si, maintenant, tu accepte avec moi que la connaissance n’est pas à la portée de l’homme, alors il te faudra accepter de ne jamais l’atteindre, quelles que soient les techniques auxquelles tu t’astreins. Mais je ne vais pas dévelloper ce point, car j’ai bien peur que tu ne sois de toutes façons pas d’accord avec le postulat que je fais. Car en fait ce qui m’inquiète avant tout dans ton discours, c’est que tu mentionnes le fait que tu es prêt à ‘mettre ta vie en jeu’ ou à ‘perdre des plumes’ pour cette théorie. D’une part, une telle démarche te rend naturellement difficilement capable de porter un regard critique sur ta propre philosophie. Ensuite, c’est une chose naturelle d’être prêt à se sacrifier pour atteindre un état de conscience supérieure, et je t’y encouragerais volontiers, si je n’y voyais pas tous les malheurs du monde, les trains qui sautent, les villages exterminés à coups de machettes, de Kalashnikovs ou de missiles tactiques à la précision qui n’a d’égale que l’aire d’effet.
 

 
Je me suis mal fait comprendre pour Dennett : si je le cite, ce n’est pas pour appuyer mon propos par un argument d’autorité dont j’ai bien conscience que personne n’a cure ici, mais bien parce que les idées développées par Dennett sont très bien expliquées dans son livres, et qu’elles ne sont pas réductibles à un message de quelques lignes, que certains trouvent déjà trop long et indigeste. Ce n’est pas tant que l’on ne puisse pas exprimer ces idées en quelques mots, mais plutôt que, pour pouvoir les appréhender correctement, il y a un travail préalable de déconstruction de nos idées préconçue, et ce travail demande du temps (un peu comme la méditation, en somme).
 

 
Je suis tout à fait conscient que ma position n’est pas la meilleure pour parler de la méditation. Tout ce que je voulais souligner, c’est que les témoignages que j’ai entendu sont tous parfaitement compatibles avec un modèle de conscience matérialiste.  
 
Quant à ce qui arrive quand on affecte le cerveau d’un méditant, ne te gène pas pour me dire ce que tu en penses, car cette fois ce sont des choses observables, sur lesquels on peut faire des tests (pas dans l’immédiat cependant).

 
pourquoi pas mais l'interêt certain que tu y vois est un intérêt scientifique et humaniste à long terme, pas un interet personnel.
la difference c'est que la mort impose aux hommes des choix de vie en ce qui concerne leur propre vie, et l'energie cinetique de la vie me pousse à trouver par moi meme la voie qui me rend le plus heureux.
et ce n'est pas une position theorique aussi belle soit-elle qui va m'y aider.
quand bien même le monde entier tomberait d'accord sur une position scientifique rationnelle et logique, bien que cruelle pour l'individu, il n'en resterait pas moins qu'on ne pourrait echapper à la souffrance (a priori ou avant très longtemps) et que le seul choix de vie qui s'imposerait à moi serait de tirer le meilleur partie de cette miserable vie sans esperer aucune echappatoire autre que celle d'un bonheur partiel et temporaire.
alors pourquoi pas si on me dit que bien que cruelle c'est la seule vérité.
mais on me dit que non, qu'il existe une autre vérité, on me dit que ce n'est pas des sirenes accomodantes pour assurer un intellect effrayé, on me dit que c'est la réalité qui soutient l'univers et que je n'ai qu'à aller voir par moi même.
je laisse à l'humanité le soin de se mettre d'accord sur les theories qu'elle veut, moi je n'ai pas le temps, et à titre personnel je dois tenter de respirer un air plus pur ou mourir ignorant.
 

 
 
effectivement c'est ce que je dis.
il existe un moyen d'atteindre la connaissance qui n'est pas la manière mentale laborieuse et limitée que nous utilisons de manière normale, sujette au doute et qui verifie 100 fois ses conclusions de peur de s'etre trompée sans le voir.
maintenant cette sur-connaissance n'est pas d'un bloc et depend dans ces degrés et dans sa profondeur de la receptivité de la conscience.
et tu as raison tout est la, mais pour faire admettre cette realité il faut bien en passer par le mental puisque c'est la seule manière que nous avons pour le moment.
une fois que le mental a compris qu'il ne sert à rien, qu'il est un ecran à cette connaissance, alors plus rien n'est impossible car tout devient accessible.  
en ce qui me concerne les experiences que j'ai eu dans ce sens ne servent que très partiellement a argumenter ce point car elles sont toutes de l'ordre de la metaphysique et vont par consequent dans le sens de ce que je dis ici sur la vision du monde et ne sont d'aucune utilité pour quelqu'un qui ne va pas dans ce sens, je ne peux donc pas te donner de preuve pratique au sens technique, mathematique ou autre.
elles ont été cependant assez inattendues pour me faire comprendre que cette connaissance procède non pas par apprentissage mais par revelation.
 

 
tout à fait exact. ça ne sera plus "toi" mais ce que tu es vraiment sans le savoir. mais tu ne changeras pas du jour au lendemain en perdant ton individualité, plutot tu changera tes modes de fonctionnement jusqu'à devenir quelqu'un que tu n'aurais jamais imaginé pouvoir etre.
 

 
 
encore vrai.
mais il y a t-il encore besoin d'esprit critique lorsque la demonstration a été faite (à titre personnel?). l'esprit critique sert en face de l'inconnu, pas en face d'un domaine connu dont le seul obstacle est sa propre motivation.
 

 
 
on a pas du lire les mêmes alors
 

 
mais tu pourrais observer tous le panel physiques des changements internes du cerveau en ondes ou en echanges nerveux que ça ne t'apprendrais rien ni sur ce que ressent vraiment le meditant ni sur la realité ou non de son existence propre une fois qu'on a detruit son corps...

heuu question bete. Il peut pas etre nourrit par l'anus directement ? un p'tit tuyau jusqu'a l'intestin et hop ! un keba frite complet oignon salade tomate.    
 
 
bon ok je connais la sortie.

C'est ce qu'il me semble d'après ton discours  

Heu.. j'ai l'impression que vous n'etes pas au courant mais ca fait plus de deux semaines qu'il est réapparu "le petit bouddha". Et apparemment il cherche la tranquilité donc je ne pense pas qu'il fo y voir un quelconque intéret financier.
Pour plus d'infos allez voir le ce lien : http://www.advalvas.be/fr/index.ph [...] 40&Itemid=
Il y a meme une petite video où on le voit bouger et parler. Par contre il n'y a pas de son.

 
tu as juste deux semaines de retard    
 

 
Tout est là, j'ai bien peur que tu ne saisisses pas la portée de cette phrase.

 
si. ça pique un peu les yeux au début.
 

Un abord scientifique de la méditation.
 
http://www.courrierinternational.c [...] chroniques

 
Résumé de l'article original
Long-term meditators self-induce high-amplitude gamma synchrony during mental practice
paru à http://www.pnas.org/

 
Si la conscience émane uniquement du cerveau, cela veut dire que la dualité existe, que nous sommes séparés de tout, de l'univers.
 
Il est quand même à noter que les méditants experts rejettent tous par expérience intimes personnelles cette notion de dualité, une phrase revient souvent d'ailleur de leurs bouches "La nature de l'esprit, est la nature de toutes choses". En d'autres mots, et pour conceptualiser, l'univers serait lui même conscience, et l'éveil spirituel serait la conscience qui devient consciente d'elle même au dela de la forme physique transitoire.
 
Il y a une chose importante dont Harmoniser n'a pas parlé je pense, c'est "Anatta",  découverte par Gotama, et conceptualisée de manière à faire comprendre qu'il n'existe rien qui ait une existence propre et indépandante de quoi que ce soit, nous percevons habituellement le monde en tant qu'objets définis ayant une existence intrinsèque, "Le livre" "L'arbre" "Ma copine christine". Il veut détruire les illusions en démontant par la même occasion l'idée faussée de l'existence d'un "soi" propre.
 
Pour lui tout est intrinsèquement interconnecté et lié dans une sorte de plénitude indivisible, ce qu sous entends que le monde matériel en tant que telle est une illusion et qu'il existe un autre ordre de réalité, qu'Eckart Tolle appelle très joliment le 'Non-manifeste' et dont tous les méditants ayant transcendé la notion de dualité ont profondément conscience, et que le Scientifique David Böhm a voulu expliquer avec sa théorie de l'odre implicite, ou d'univers Holographique entre autre.

 
Presque, sauf que c'est le contraire. M'enfin, spa grave.

Ben justement, non : dire que tout est lié et interdépendant, c'est l'équivalent de la pensée materialiste de Haphaestos.
La conscience ne serait pas un "objet" indépendant du corp ou du reste de l'univers, mais conséquence du corps, et par là même, conséquence du reste de l'univers, lié au grand tout, en interdépendance total avec tous les phénomènes.
 

On pense point.

J'ai fait la traduction du wiki anglais sur le dualisme, disponible par ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualisme

sympa l'article sur les ondes gamma    
 
j'aimerai bien avoir vos commentaires sur ce point:  
 
vous êtes d'accord que ce qui fait principalement l'impression que nous sommes "quelqu'un" c'est la capacité que nous avons à penser et à determiner nos choix en fonction.
c'est "moi" qui pense et mes pensées sont propres à ma personnalité et à mes capacités, de telle manière que quelqu'un autre ne peut avoir exactement les mêmes pensées que moi sauf de manière ponctuelle.
on peut donc dire que c'est -en plus d'autres parametres-, mais principalement, ma capacité de penser de manière autonome qui fait mon individualité psychologique.
 
ce que je suis, en résumé, c'est un corps, des emotions et sensations et un mental. tout cela forme ce que j'appelle "moi", mais si on devait résumer l'endroit ou j'ai le plus de liberté, l'endroit que je sens le plus moi même, c'est bien evidemment mes pensées.
mon corps peut être amputé ou diminué que je me sentirai toujours moi même.
mes emotions peuvent être nulles et je peux devenir indifferent à tout que je me sentirai toujours moi même.
mais si on m'empeche de penser, si je ne peux plus reflechir, si je deviens senile, fou ou debile, alors je me perds moi même car sans mon mental je ne suis qu'un legume sans interet.
 
par consequent notre volonté première, notre autonomie, notre souveraineté ne peut que résider que sur ce que nous controllons, c'est à dire nous même, c'est à dire ce qui en nous pense.
 
maintenant pourquoi n'avons nous pas la capacité de ne pas penser?
si je ne suis pas la pensée elle même mais celui qui pense, mon existence mentale, même si elle a besoin de pensées pour s'exprimer, existe independamment de ses instruments, et ma conscience de pouvoir penser suffit à elle seule à ressentir mon individualité.
de même que la parole est un instrument que je peux supprimer, la pensée devrait en toute logique suivre la meme capacité de censure sans que j'en sois diminué puisque je peux à tout moment reutiliser mes instruments de pensée à volonté.
 
mais ce n'est pas ce qui se passe:
les pensées s'élèvent sans que nous puissions les arrêter autrement que de manière fragmentaire pendant quelques minutes.
si on essaye de réduire au silence nos instruments, ils se retournent contre nous et apparaissent dans notre champ mental sans permission.
ou est donc notre liberté si nous sommes soumis à nos instruments? la formation de nos pensées seraient donc un fonctionnement biologique sur lequel nous n'avons aucune prise, un peu comme la circulation du sang ou le systeme endocrinien?
 
mais si c'est le cas nous n'avons aucune liberté, nous ne sommes que le résultat aléatoire ou construit du fonctionnement du cerveau qui crée en nous la pensée, et nous sommes esclaves car toute notre vie nous echappe vraiment.
 
soit je peux faire taire mes instruments et les plier à ma volonté soit aucune liberté n'est possible puisque j'aurai seulement l'illusion que les pensées sont miennes.
 
si on arrive à cette conclusion alors la tentative de se taire mentalement devient impérative.

 
C'est pas mal, tu réussis à mettre à jour l'essentiel des paradoxes du dualisme. Malheureusement, tu n'as pas l'air de le réaliser.

Fouchtra !
On part d'un rigolo qui pretend ne plus pisser depuis 6mois, et on arrive à une roue de voiture qui pense qu'elle est une voiture, ça c'est de la méditation.

 
 
Tout ça n'est pas trés clair : si tu es ton corps, tu ne peux pas l'habiter.
 
En vérité, tu n'es pas ton corps. Tu es ce que tu estimes être ton corps. En tant que penseur (comme dans 'je pense, donc je suis'), il y a un jugement qui est établi lors d'un traitement de données accompli dans le cerveau, ce jugement estimant qu'"il y a eu une pensée" (cette pensée étant elle-même un jugement porté sur autre chose, par exemple : "il y a une vache droit devant" ). Le jugement premier établit l'existence de la vache. Le jugement secondaire établit l'existence du juge (moi).
 
Là où tu as parfaitement raison, c'est que je n'ai pas nécessairement à rester formellement lié au corps dans lequel je me localise de manière générale (par commodité). Ce que j'essaie de souligner depuis quelques temps, c'est que la méditation n'est pas l'extraction de quoi que ce soit, dans la mesure où il n'y a rien à extraire, la représentation spatiale du moi n'étant en soi pas liée au corps. Par contre, il n'est pas surprenant que cela nécessite un gros travaille étant donné que cela n'a pas d'utilité directe, et qu'on n'est pas conséquent pas faits pour ça.

 
alors la parfaitement d'accord avec toi! ceux qui méditent passent leur temps de manière artificielle à decentrer leur conscience du moi en la transferant du corps ou du mental vers une représentation abstraite d'eux même mais qui ne change rien à l'unicité matérielle de l'univers, toute la structure de leur entrainement ne servant qu'à se créer une manière psychologique et non naturelle d'appréhender les impacts extérieurs plus conforme à leur idée du bonheur...
arrivé à ces états artificiels ou la conscience du moi se sépare des manières habituelles de vivre, le méditant croit avoir trouvé une vérité ou une realité supérieure alors que seules les ondes gamma qui pulsent dans son cerveau sont responsables de sa vision et de la certitude qu'il peut en ressentir.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
...
 
 
 
 
 
 
 
non je déconne...
 

 
 

Ton questionnement exprime une pure problématique de langage, le problème est que le mot "pensée" est en soi extrêmement vague. On pourrait décreter que les pensées sont des objets mentaux conscients, mais on pourrait tout aussi bien décreter que la conscience est une pensée, les conclusions de ce questionnement purement lexical seraient ainsi totalement différentes.  
 

Notre pensée est ce que nous sommes, arrêter de penser n'est autre que mourir, ce qui signifie, non seulement je suis diminué, mais je suis supprimé. Il n'est donc que faux espoir que de vouloir résoudre le problème de sa liberté en supprimant le sujet du problème.
 

On peut dire plus correctement qu'elle est l'activité cérébrale.
 

Cela dépend de ce que tu entends par 'avoir une incidence', et par 'corps'. Ta décision de bouger ta main est véritablement la tienne.  Dans l'exemple de la voiture, il faudrait plutôt parler du rapport entre le conducteur et la voiture. Le conducteur ne pense pas être la voiture, mais intègre la voiture dans une représentation élargie de son corps, ainsi il saura immédiatement si une certaine manoeuvre va réussir ou si la largeur de la voiture peut l'empêcher, etc.

 
j'adore.

 
c'est à peu prés ça en effet, sauf que le bonheur n'a pas directement à voir avec tout ça, et les ondes gamma ne sont en elles-même responsables de pas grand chose.

Il ne s'agit pas de dire que la totalité de l'activité cérébrale est conscience, mais que inversément, la conscience est activité cérébrale et non pas une conséquence de cette activité.
 

Ce sont des mots complexes et mal définis, pensée, conscience, esprit. Le point est que "ta" décision est "ta" décision et pas celle d'une autre entité.
 

Non, il n'y a pas de dualisme, la différence entre parler de l'activité du cerveau et parler de pensée, n'est qu'une différence de langage. Il n'y a pas de lien causal entre les deux, car c'est la même chose.
 

Cet exemple est impropre, car une voiture n'a pas de conscience. Tu veux peut-être dire qu'un système qui évolue selon une loi physique "n'y est pour rien" car c'est la loi physique qui "décide"? Ou bien, que les actions d'un sous-système dépendent de celles d'un autre sous-système et que donc celui-ci n'est pas "maître" en soi?