Reprise du message précédent :

C'est ce qu'on pensait de la théorie de la gravitation de Newton au début. Mais le temps change, ainsi que les paradigmes...  

 
Ouais. D'ailleurs pour discuter de ça je te conseille un super forum avec plein de gens beaucoup plus ouvert d'esprits que nous : http://www.onnouscachetout.com/forum/

 
C'est vraiment de l'argument 0 de SQFP ça, de compter sur un boulversement futur de la physique qui nous donnera raison...

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire par "tomber"    
 

   En effet

La science n'avance pas par paradigmes ? C'est pourtant ce que j'ai cru comprendre dans mon appréhension de la science et en particulier durant mes cours d'histoire des sciences. Je ne dis pas ça pour faire chier mais c'est bel et bien l'idée que j'en ai...

 
Le rapport avec ma remarque ?

Tu défendais Hephaestos auquel je disais :

Je trouve ça très prétentieux de dire : c'est le déroulement de l'univers. Notre pauvre petit cerveau est absolument incapable d'appréhender l'univers.
 
Encore plus irrationnel que de croire en Zeus à mon avis.
 
Au fait, tu as pas répondu à ma question : un carré (fini) contient un nombre (infini) de points ?  

En effet la phrase "C'est la définition du déroulement de l'Univers" était peut être un peu maladroite. Il n'empêche que tu n'as absolument aucune théorie qui puisse contredire le second principe de la thermodynamique, qui est quelque chose de très bien observé. Ca n'est pas parce que la science avance par changements de paradigmes que tous nos paradigmes actuels sont voués à un changement. Le fait que l'entropie augmente de façon globale dans l'Univers n'est pas la chose la plus apte à être remise en cause à mon avis.

Oui. Tout comme un segment de droite. Mais ca ce sont des maths, pas de la physique. On a découvert la quantification qui nous interdit de penser ca pour un carré "réel".

d'ailleurs en physique le carré fini n'est pas constitué d'un nombre infini de points (points mesurables du moins)

Tu n'as même pas besoin de rajouter "mesurable" : la physique,par définition, a pour objet d'étude tout ce qui est mesurable...

 
Il convient de formuler cet argument dans le cadre d'une théorie physique, qui seule peut fournir des contraintes. En assumant une période inflationnaire, les conditions initiales de notre univers observable ont été définies par les fluctuations quantiques qui ont eu lieu pendant l'inflation. L'évolution de ces conditions initiales amène à l'état présent de l'univers avec 100% de probabilité (par le déterminisme de l'évolution de Schrödinger). Si l'univers est infini, la distribution ergodique des fluctuations implique la présence d'un nombre infini de copies exactes de notre univers observable, chacune séparée de l'autre par une distance finie.

La réponse du chef est servie    
Peux tu préciser "déterminisme de l'évolution de Schrödinger" ? Même si cette équation est déterministe elle traîte d'objets probabilistes, non ? (les fonctions d'ondes).

Comment ça ? En physique, le point dans un carré a une "surface" ?

ba tu peux pas mesure plus petit que la distance de planck, du coup c'est pas évident de diviser a l'infini =]
 
edit : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 3470_1.htm

 
C'est plus compliqué que ça. L'entropie qui augmente c'est la seule façon qu'on a de flécher le passage du temps. On ne peut pas appréhender l'univers, mais le temps qui passe c'est quelque chose dont on fait l'expérience, et sa définition physique c'est une entropie qui augmente, qui s'exprime par des forces d'autant plus grandes que la pente entropique est importante.

Waouhh.... Le temps surf sur la pente entropique !

Ca a l'air interessant
 

 
je pense que c'est faux de dire cela :
 
exemple d'un système thermodynamique à l'équilibre, dont l'entropie est donc constante : rien n'empêche le temps de s'écouler, c'est-à-dire que cet état d'équilibre perdure pendant une certaine durée. Le temps ne s'arrête pas, y compris pour le système lui-même, sous pretexte que son entropie n'augmente plus.
 
pour moi, l'augmententation de l'entropie permet de donner une orientation à la flèche du temps "du passé vers le futur" ou "dans le sens de l'entropie croissante" mais pas d'identifier précisément "augmentation d'entropie" avec "temps qui s'écoule".
 

Je suis d'accord  

Je me pose une question débile et  plein d'autre en reserve.
Supposons que la mort apparaisse lors d'un big crunch. La poussiere prendrait forme pour former des os, ceux ci s'assemblerait en un squelette peu à peu entouré de chair pour finalement retourner à l'etat de foetus, de graine. L'entropie etant inversée
Je soupçonne les physiciens d'utiliser a escient un vocabulaire trop proche de la doxa pour enrichir les auteurs de bandes dessinées et faciliter les investissements dans la recherche

Rien compris  

 
Il ne se passe rien dans ta boite, là. Qui est là pour constater que le temps passe ?
 
Le temps qui passe, l'entropie qui augmente avec lui, ce sont des choses qui se vivent. (Et le jour ou l'entropie diminuera plus lentement, on vivra plus lentement et on vivra le temps qui passe comme aujourd'hui, c'est sur ce principe que des auteurs sérieux ont montré que la mort entropique de l'Univers n'était pas incompatible avec une vie éternelle : http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph [...] 279v2.pdf)
 
Je ne suis pas en train de prétendre que l'arbre au fond de la forêt ne fait pas de bruit, mais que c'est l'existence du changement à travers des forces qui suivent les lignes de l'entropie (l'univers qui surfe sur la vague de l'entropie, comme l'a joliment dit Ptit Lou) qui fait que l'on peut percevoir le temps, qu'il est une notion pertinente pour le vivant. Ce n'est pas un hasard si on a découvert que l'entropie augmente, l'entropie c'est ce qui définit le temps qui passe pour une créature qui le vit.

j'avais déjà compris ce que tu voulais dire
 
tu viens de l'imager de façon plus détaillée mais je ne suis tjrs pas d'accord et tu ne m'as pas vraiment répondu !
 

Je vais le dire différemment alors : on a une boite à l'équilibre, dans laquelle rien de se passe (rien d'irréversible en tout cas). Il n'y a donc personne pour y voir le temps passer. Ca ressemble à une tomate, ça a le gout d'une tomate, ça a l'odeur d'une tomate, et personne ne peut prouver que c'est autre chose qu'une tomate. Il me semble raisonnable d'en conclure que c'est une tomate ; autrement dit, que dans cet univers parallèle là, le temps n'existe pas. Pourquoi supposer que le temps y existe alors que rien ne l'indique ?

Si quelqu'un est là pour regarder le système et conclure "ça ressemble à une tomate, ça a le gôut et l'odeur d'une tomate"...c'est quelqu'un qui peut voir la différence entre notre système "à l'équilibre" et un autre système à quelques pas de là qui lui ne serait pas à l'équilibre : il voit le temps s'écouler y compris pour le premier système bien que celui-ci soit à l'équilibre, donc avec une entropie constante.
 
 
Une façon de corroborer ce que je dis est de remarquer qu'en méca Q., l'équation de Schrödinger est parfaitement déterministe et que l'indéterminisme résulte uniquement de la réduction du paquet d'onde, lors de la mesure : sans mesure, point d'indéterminisme.
Le temps quantique est relativement étrange du coup : il est comme le temps Newtonien d'après l'éq. de Schrödinger, et ce sont les mesures faites sur le système qui interviennent dans la création de l'irreversibilité.
 

     Bien sûr que l'entropie définit notre temps à nous en tant qu'être vivant, mais la science s'interesse à une autre forme du temps, plus universelle, si elle existe en tout cas. D'autres phénomènes permettent d'identifier une flèche du temps : la désintégration de certaines particulers (mésons K° je crois) qui, si le théorème CPT était exacte, serait asymétrique dans le temps, ce qui n'a jamais été observé. A part l'entropie bien sûr, mais qui n'est pas vraiment un phénomène propre, on  ne peut pas parler de l'entropie d'une particule (enfin je ne crois pas).
 
     Après c'est vrai que si personne ne peut voir dans la boite, peut-on dire que le temps s'y écoule encore ? Je crois que l'on revient au débat positivisme/réalisme de la MQ non ? En même temps cela voudrait dire que le temps ne peut s'arrêter puisque dès qu'il s'arrêterait notre conscience ne serait plus (ou plutôt serait en "hibernation" ), et il nous serait donc impossible de nous en rendre compte...

Peux tu m'en dire plus STP ?

 
Sans mesure, point d'indéterminisme, peut être, mais sans mesure, il n'y a rien du tout non plus. Il ne faut pas croire que l'on peut comparer l'évolution d'un système avec et sans mesure; on ne peut absolument rien dire sur un système sans le mesurer. Sans la mesure, l'eq. de Schrödinger ne veut riren dire.

 
A ce moment là, la boite n'est plus isolée.
 
Pour le dire encore différemment, dans un Univers où l'entropie n'augmente pas, le temps peut exister mais alors tous les mouvements qui existent sont périodiques ou uniformes, et le temps devient une dimension comme les autres. On n’a plus de raison de le différencier des autres dimensions.

j'étai d'accord jusque la ou je comprend plus.
si les mouvements sont périodiques le temps tel qu'on le connait disaprait puisqu'il ne reste plus que le temps relatif a la période (et en quoi pourrait on faire l'analogie avec les autres dimensions ?)

Il semblerait que ce débat a déjà eu lieu, et a toujours lieu en fait.

D'après ce que j'en ai compris en lisant cette conversation, je serais plutôt du coté de Hawkins, et vous vous vous rangez auprès de Penrose. Si l'on en croit le nombre de livres vendus, j'ai clairement raison.

Pour plus de détail, Hawkins s'explique sur ses 3 (en fait, 4 dans ce texte) flèches du temps dans cet article : http://prola.aps.org/pdf/PRD/v32/i10/p2489_1

Mon problème c'est que je ne comprends pas la réponse du participant à l'argument d'asymétrie temporelle microscopique :

 
Les autres dimensions sont soit finies, soit périodiques également. Et surtout l'univers est isotrope (la droite et la gauche, sans être pareilles, sont équivalentes).

J'ai plus ou moins réussi à traduire sa réponse :

Mais ca ne m'avance pas beaucoup...
 
Sinon pour se rendre sur ton lien http://prola.aps.org/pdf/PRD/v32/i10/p2489_1 il demande un identifiant et un mot de passe...En même temps c'est pour accéder aux archives de Physical Review donc ca m'étonne pas trop

D'abord le simple fait de parler d'un objet macroscopique, comme une boîte, implique qu'elle existe dans l'espace-temps de la relativité générale, donc la question du temps en tant que dimension fondamentale est en ce sens déjà résolue en amont. Toutefois, par le principe de covariance il est impossible d'identifier un "temps préféré" parmi les infinies paramétrisations possibles permettant d'exprimer la dynamique du système. Il y a donc deux problèmes, le premier est celui de reconstruire une notion de temps dans une théorie quantique covariante, et le deuxième celui d'identifier un "temps préféré" pouvant exprimer la dynamique du système. Une hypothèse prometteuse concernant ce 2ème problème considère que ce temps dérive de manière subtile de l'état thérmique du système quantique.

Il ne s'agit pas de thérmo classique.  L'idée est en gros celle d'utiliser à l'envers la théorie de Kubo-Martin-Schwinger qui associe une température à un écoulement temporel. Il est alors possible entre autres de remarquablement dériver le temps cosmologique des métriques de Friedmann-Robertson-Walker à partir de l'état thérmique du rayonnement cosmique de fond. En creusant davantage on arrive à la conjecture que si le choix d'un temps dépend de l'état du système, la présence d'un temps est une caractéristique intrinseque à la structure algébrique de la théorie quantique (et donc ne dépend pas de l'état).

Pareil
Et pourtant je l'ai ecris  

 
Je tiens à signaler que ce raisonnement est faux (si l'ensemble est infini. et si l'ensemble est fini, rien n'oblige à ce que l'évènement se soit reproduit plusieurs fois).
 
 
Sinon pour l'entropie: j'ai pas trop suivi, mais effectivement le concept d'évolution de l'univers en général est indéniable (phénomènes irreversibles par excellence: refroidissement depuis le big bang, apparition de la vie etc..) donc l'entropie augmente en général c'est un principe indéniable. Rien de garantit qu'il n'y pas d'exception, que sous certaines conditions l'entropie d'un système ne peut pas diminuer de façon exceptionnelle -sans échange de cette entropie avec l'exterieur bien sur, pas de triche-. C'est du moins ce qu'il me semble avoir vu en feuilletant (au sens propre hein, ct lu de travers) un bouquin de I. Prigogine: on a quelques expérience qui permette de penser qu'exceptionnellement l'entropie peut diminuer, même à un niveau macroscopique (car l'entropie reste un outil justifié par la statistique).

Une chose est sûre:
Si l'univers a une fin, personne n'a la moindre idée de l'endroit ou elle peut être, ce qui est déjà une bonne raison de penser qu'il n'a pas de fin.

  soit c'était ironique soit j'ai pas tout compris.

A mon avis, l'univers est infini pour une raison simple, s'il est fini c'est qu'il y a quelque chose au dela; et cette chose comme on l'a connait pas elle est surrement comprise dans le terme "univers" donc voila. C'est basique mais les théories que j'ai pu lire ne me satisfont pas.
Sinon une autre idée est pas mal, c'est celle des trous noirs qui seraient en réalité eux meme des univers d'une dimension différente qui comportent aussi des trous noirs etc etc ==> infini aussi