Reprise du message précédent :

 AH ok, tu veux dire que si l'univers post-inflationaire est fini, alors en temps fini il reste toujours fini ? Ce n'est vrai que si le taux d'expansion est borné, mathématiquement.
 
Bon de toute façon il est tard, et j'ai grosse réunion toute la journée demain donc sur ce  

Bah bon courage alors  

Salut !
 
J'ai lu le topic en entier, j'ai ete largue a la 5e page
Sur cette meme page, Herbert tu parles de "volume fini sans bords". Je saisi pas le "sans bords"..
 
Ensuite tu parles d'hypershpere en 4D, qu'est-ce que la 4D ? la 5D ?
 
Enfin, ton analogie avec la surface d'une sphere en expansion pour se representer l'Univers m'a bien servie, mais je me pose une question: En continuant sur la meme analogie, si on prends l'Univers a un instant T, il va etre fini, non ? C'est alors l'expansion qui est infinie ? (je pense pas puisque j'ai lu qu'a un moment l'Univers va se retracter, mais bon ...)
 
Y'a des notions qui m'echappent

Volume fini sans bord : cad dire que l'univers ne se termine pas par un mur avec un panneau "fin de l'univers", une table a un bord, pas une sphère, tu peux indéfiniment tourner en rond à sa surface.
 
La quatrième dimension classiquement, c'est le temps (4D), après ce sont des concepts multimensionels (5D, 6D...11D..) propres aux maths ou à la topologie.
 
L'expansion risque bien d'être infinie et de s'accélérer qui plus est, l'univers "gonfle" et de plus en plus vite, mais il ne s'agit pas d'un simple étirement de sa surface comme sur la sphère, ça enfle partout. L'énergie du vide associée à l'inertie initiale de la matière suite au BB et à l'inflation, sépare de plus en plus la matière et semble avoir plus de force que la gravité qui elle tendrait à faire s'écrouler l'univers sur lui même. Localement des galaxies proches s'attirent car la gravité est plus forte, mais globalement la majorité des galaxies s'éloignent les unes des autres et plus elles s'éloignent plus le phénomène s'accélère.

 
Si à la surface d’une sphère on ne peut pas rencontrer de bord, à l’intérieur on le peut.
Et Il ne me semble pas que nous soyons à la surface de l'univers, nous serions plutôt à l'intérieur de celui-ci.
Si nous étions à la surface de l’Univers nous ne ferrions pas parti de lui.  
 
Si je prend une bulle, un volume qui représenterait vulgairement l'Univers, et si je suis au centre de cette bulle, et que je m'en éloigne, je finirais un moment ou à un autre par toucher le bord de la bulle ou le bord de l'Univers.
 
Edit: En suivant ton résonnement à la lettre, c'est comme si tu prenais la Terre pour notre Univers.  
 
"NOTRE" Univers est un volume sensé nous englober, pas un volume sur le quel on marche.
 
Aussi, en parlant de "NOTRE" Univers, je sous entendant que chaque volume est un Univers à part entiers s'englobant ou non les uns aux autres, et la logique voudrait que ce n'est pas nôtre Univers qui serait infini mais plutôt leur nombre.

ça me déprime...
 
tout a été expliqué et reexpliqué déjà...
 
 
 

The Holographic Universe
 
http://www.crystalinks.com/holographic.html

Malheureusement je pense que beaucoup ne prennent pas la peine de lire tout ce qui a déjà été débattu sur ces pages (qui ne sont pourtant pas très nombreuses). Et puis certains concepts ne sont pas toujours facile à assimiler...

Vas-y mikhail, nike les tous

 
La Terre, c'est une surface finie sans bords on est d'accord ? Bah là, c'est la même chose mais avec un volume à la place d'une surface.
 
 
 
4D, bah, c'est 4 dimensions géométriques, c'est à dire qu'en plus des 3 axes x,y, et z, tous orthogonaux entre eux, tu en as un quatrième, orthogonal au 3 autres à la fois. 5D: 5 axes tous orthogonaux entre eux... etc.
 
 
 
Dés qu'on entre dans cette analogie, on parle précisément d'un Univers fini. Illimité, sans bords, mais fini.

 
Je te réponds avec ce que j'ai cru comprendre, corrigez moi si je me trompe.
 
L'analogie avec la sphère indique que l'univers est comme une sphère. Mais il manque une dimension hein, c'est pas une boule : il n'y a pas de "bord", la surface EST l'univers. Il n'y a pas d'intérieur ni d'extérieur.
 
Pour l'exemple de ta bulle, tu n'es pas au centre de la bulle, ni nulle part dedans : tu es SUR la bulle, comme si tu étais sur une planète que tu ne peux pas creuser... D'où le problème d'illustrer cet exemple en 3D qui correspond à notre monde cartésien. D'où l'idée qu'il est fini, mais n'a pas de bord, de "limite".

L'analogie dont on parle, ce dont on parle donc, ce pourquoi on parle de cette sphère ne porte pas sur cet intérieur. Et que ce soit sur la face interne ou la face externe, tant qu'on reste sur la surface, on ne rencontre pas de bord.

Rappel: cette "surface" est un volume, dans lequel nous évoluons. Tout comme la surface de la sphère est une surface, danslaquelle on peut considérer des points qui évoluent

Tu n'as toujours pas compris l'analogie, de la "bulle" ici, n'existe, pour l'analogie qui nous intéresse, que sa surface. Surlaquelle on peut évoluer tant qu'on veut sans jamais rencontrer de bord.

Tu as l'air d'avoir beaucoup de mal avec la notion d'analogie et le raisonnement abstrait. Ce n'est pas parce qu'on "marche" sur la surface de la Terre et qu'on prend comme analogie la surface de la Terre, que cela signifie que l'on marche "sur le volume constituant l'Univers", tu aurais dû d'ailleurs te rendre compte tout seul que dire cela n'avait aucun sens, et que c'était donc certainement que tu avais mal compris qq chose.

   
comme quoi les explications faites ici ne sont pas aussi complexes et obscures que ca.
tu sera donc notre étalon d'intelligence pour ce topic, tout ceux qui comprennent pas seront automatiquement evalués plus *cons* que toi

 
Faudra que je la ressorte celle là.

Non mais j'ai quand même quelques notions sur les espaces de dimension finie (et même infinie), seulement je suis le topic depuis quelques pages et je remarque que cette erreur est récurrente, donc c'était aussi pour être sur d'avoir compris moi-même l'application à la physique du bousin

Ne vous cassez pas la tête à tout réexpliquer, j'ai donné mon point de vue et rien de plus, pas besoin de me refaire tout le topo. J'ai bien compris ou vous vouliez en venir. Cependant, j'ai quand même la liberté de ne pas être du même avis que le vôtre.
 
 
Nous évoluons donc dans un Univers ayant une dimension de moins que celle que nous connaissons !? Si cela était exact, comment expliquer que notre environnement qui nous entoure contienne une dimension de plus que notre univers ? Trouves-tu cela logique ? Tu vas me répondre "Abstrait" c'est ça ?
 
 
Tu parles d’une surface en 2D donc qui a une épaisseur de 0, mais comment expliques-tu que notre environnement qui lui, à un volume, puisse évoluer sur un Univers en 2D ?
 
 
 
Herbert
 

 
Ai-je dis le contraire ?  
 

 
de 1, peux-tu m'expliquer ta notion de “surface“ volumétrique plus précisément ? Je ne vois pas à quoi cela peux ressembler.
 
De 2, tu parles de points qui évoluent sur une surface, ok, mais je ne suis pas un point, et il est là mon souci avec "votre" théorie. Je représente un volume qui ne peut pas évoluer dans un Univers en 2D et ce, qu'il soit sphérique ou non.

Un extrait des "misérables":
 
L'infini est.Il est la. Si l'infini n'avait pas de moi, le moi serait sa borne; il ne serait pas infini; en d'autres termes, il ne serait pas.Or il est.Donc il a un moi.Ce moi de l'infini, c'est Dieu."
 
 
 
Quoi me trompais-je de topic ?  

L’INFINI
 
 
L’être multiple vit dans mon unité sombre.
 
DIEU
 
 
Je n’aurais qu’à souffler, et tout serait de l’ombre.
 
 
 

La surface de la sphère est en 2D. Mais il faut comprende que dans cette ilustration, la référence à la troisième dimension est pour ainsi dire fortruite : ce qui est intéressant, et observé, c'est la topologie induite, et non l'image sur laquelle elle s'appuie.

Refuser de faire abstraction de cette troisième dimension, c'est tout simplement s'empecher de concevoir une dimension N sans faire appel à la dimension N+1 ; or, je ne vois personne ici à qui cela pose problème d'accepter notre espace tridimensionel sans référence aucune à une quatrième dimension. Il s'agit pourtant du même type de phénomène.

Les propriétés que l'on cherche à illustrer sur la sphère sont totalement définies par la topolgie de cette surface. Il n'y à aucun moment besoin de faire référence à la troisième dimension pour faire de la géométrie sur cette sphère. Bien sûr, il s'agit d'une géométrie non-euclidienne.

Il ne s'agit pas d'avis, mais de compréhension: si tu n'es pas d'accord, ce n'est pas que tu n'es pas du même avis, c'est que tu n'as pas compris.

D'après la théorie des cordes par exemple, l'Univers pourrait être constitué de 11 ou 26 dimensions, je ne vois pas où est le pb. De plus, on parlait ici de "topologie" équivalente.

Përsonne n'a dit ça encore une fois: la sphère est une ANALOGIE: Bah tu fais tout pareil que la sphère, mais avec une dimension de plus.
2D:
Pour un cercle, l'ensemble de ses points est l'ensemble des points en 2D situés à égale distance du centre, cela définit une courbe en 1D finie mais sans limite (puisqu'elle reboucle sur elle-même).
3D:
Pour une sphère, l'ensemble de ses points est l'ensemble des points en 3D situés à égale distance du centre, cela définit une surface en 2D finie mais sans limite
4D:
Pour une hypersphère, l'ensemble de ses points est l'ensemble des points en 4D situés à égale distance du centre, cela définit un volume en 3D fini mais sans limites

Oui

Cf ce que j'explique plus haut. Quand à se le représenter visuellement, bah laisse tomber

Je parle de points (ou disons des surfaces) qui évoluent sur une surface quand je parle d'une sphère, je passe à des volumes qui évoluent dans un volume quand je parle d'hypersphère (rappel: ANALOGIE).

 
Si si, j'ai bien compris le fonctionnement de l'hypersphère, mais là ou je suis con c'est que je n'ai pas capté que certain parlait sous forme d'analogie d'un Univers 4D en 2D, je voyais l'analogie ailleurs... bref, meacoulpa et merci pour ta (votre) patience.
 
Jusque là, on a parlé de notre Univers comme étant fini et sans bord, mais qu'en est-il de l'infini si on ajoute les possibilités suivantes:  
- la possibilité que notre Univers baigne dans le vide quantique ?
- la possibilité d'Univers Fractales ou encore parallèles ?
- ou encore les 2 en même temps ?
 
Car la cosmologie quantique expose la probabilité d'Univers multiples ou encore du vide quantique, la question de l'infini est donc reposée pour chacune de ces possibilités !?

Mouais enfin ca reste tout de même très (uniquement) théorique. Et ca le restera probablement. Peut-on mesurer une "probabilité d'Univers multiples" ? J'en doute.

Pour le moment on réussit seulement à envoyer des robots sur les planètes du système solaire, alors de là à ce qu'on comprenne l'univers...
Moi ça m'a toujours tracassé de me savoir dans un grand volume dont on ne sait rien
Comme l'autre l'à dit, "je regrette de ne pas être né 100 ans plus tard"...
Et encore, dans 100 ans on aura, je pense, pas beaucoup évolué ...

Oui, c'est infini l'univers.

comme la terre pour un vers de terre

 
Alors y'aurait une limite, bien qu'elle soit très loin...
MAis si y'a une limite, y'a quoi au delà de celle-ci ?  

 
bin poor le lombric ya le ciel, la mer
aprés l'univers ya d'autre couche encore inconnu

 
Non

tu crois ?

 
Spa une question de croire, c'est une question de définition.

A partir du moment ou tu admets le concept, certes bouffon, que l'univers est une sphère (ou une licorne rose) sans interieur, ni exterieur, ni épaisseur, ni queue ni tête, mais des cordes, tout devient clair.
(Mais moi j'y arrive pas!)

L'univers serait donc guitariforme ?

Et voilà un argument de plus pour réfuter le Dieu chrétien à la faveur du FSM : Franchement, ça ressemblerait à rien un Dieu guitariste avec autant de doigts que de cordes dans l'univers ; alors que le plat de spaghetti qui joue de la superbasse, tout de suite, ça a une autre gueule.

 
Clair, et je suis sûr que son headbanging aide à ensemencer l'espace de son principe divin et que c'est ainsi que la vie peut apparaitre un peu partout.

Oui, il est fini. Et le truc marrant, c'est de se dire que tout ce qu'on voit est distant de soi à la fois dans les dimensions d'espace, mais aussi de temps. En gros, tout ce que l'on voit appartient au passé du fait de la limite fondamentale imposée par la finitude de la vitesse luminique. Plus on regarde loin dans l'espace, plus on regarde loin dans le temps. Et voilà que pointe son nez un paradoxe intéressant (des gémeaux), à savoir que chaque point de l'espace semble appartenir au passé de tous les autres.
Donc le fait que l'univers est fini dans l'espace me semble complètement lié au fait qu'il soit fini dans le temps. Inversement, s'il était infini, il me semble qu'il n'aurait ni début, ni fin.

 
Plus précisément ce que tu vois (le photon) t'informe du passé car émis il y a fort longtemps, mais le "point" réel, lui, n'est pas dans le passé, l'étoile n'existe d'ailleurs même plus, on le saura lorsque la lumière de l'explosion nous parviendra.
Pas de paradoxe des jumeaux, si un humain sur proxima du centaure t'envoies un signal tu le recevra au bout de quatre ans, tu auras attendu la même durée que lui, si tu lui réponds encore 4 ans d'attente. Au final cet échange aura duré 8 ans et vous aurez vieilli tous les deux de 8 ans. Pour que le paradoxe des jumeaux se réalise il faut qu'un des deux individus change de référentiel, il doit donc accélérer beaucoup et longtemps (et/ou ralentir).
 

 
Plus on capte de la lumière qui vient de loin, plus on voit ce qui s'est passé lors de l'émission de cette lumière, donc il y a plus ou moins longtemps, oui.
 

 
Que l'univers soit fini, n'implique en rien qu'il ait une "vie" finie (à mon humble avis).
Il peut parfaitement continuer son expansion pendant un temps infini (c'est dailleurs une hypothèse très probable).

 
Je pense que ce qu'il veut dire c'est que le fait que le taux d'expansion soit fini (hypothétique?) implique que univers fini et temps d'existence fini vont de paire. Donc temps fini dans le passé pas forcément dans le futur (cela ne change rien: l'univers aura toujours un temps d'existence fini à tout instant).

moi aussi j'ai la grodsse tete

 
Sauf que si l'expansion se poursuit, son taux ne sera pas fini, puisqu'il est lié à l'énergie du vide.
On a donc une expansion exponentielle, accélérée voire une évolution en big rip).
Enfin je ne vois pas trop ce que tu veux dire par " l'univers aura toujours un temps d'existence fini à tout instant" .
Ce n'est pas parce qu'arbitrairement nous fixons un point temporel (pour une observation ou une mesure) que ce point a une quelconque réalité.
Le flot d'une rivière n'a pas un temps fini, si l'on prend une photo on va figer un état, mais cet état n'est que conceptuel car il change sans arrêt.

Je pense que la question de l'univers fini porte principalement sur la finitude spatiale (déjà compliquée), même si on peut se permettre d'en débattre. Alors ça se fait implicitement à un instant donné (et généralement à "notre instant" ). Ce n'est pas parce que l'espace-temps est le domaine approprié des lois physiques qu'on est obligé de le considérer dans son entier (y compris le futur) auquel cas il est probable que l'univers soit "infini", mais dans un autre sens... Ca me semble même risqué de prendre "tout l'espace-temps" comme objet de réflexion, car rien ne dit que cet objet existe (le passé on sait plus ou moins qu'il existe en tant qu'objet déterminé, le futur non).. On ne va pas employer le terme "expansion" si on adopte pas le point de vue de l'évolution (donc celui d'un objet flottant sur la rivière, et non celui d'un observateur sur le coté de la rivière qui la voit comme un tout -qui ne correspond à rien dans l'analogie avec l'univers) Bref on a pas encore la carte de devant notre bateau (qui correspond à un espace qui n'existe que pour des instants futurs) donc on ne peut en parler

 
Si l'univers est fini il le sera toujours je pense et à tout instant, passé, présent, futur. Que son expansion soit infini ne signifie pas qu'il soit infini, si tu peux te déplacer plus  vite que l'expansion en "ligne droite" tu reviens à ton point de départ (univers fini, non borné), impossible en cas d'univers infini.
Pas besoin de se positionner hors de l'univers (comme ton observateur au bord de la rivière) on la constate et on la mesure parfaitement de l'intérieur l'expansion.
Enfin, tout l'intérêt des théories c'est justement de considérer l'univers dans sa globalité.