Reprise du message précédent :

Ben oui, en mouvement. Il n'y a donc pas d'énergie inhérente à un champ magnétique.

Même en mouvement , pour changer de direction , il faut de l'énergie .
les électrons d'un métal peuvent recevoir de l'énergie de la température ambiante , les moments magnétiques des électrons peuvent s' ajouter s' il sont dans la même  direction , ou bien s' annuler s' il ont des directions différentes .
La question est : est ce que l'interaction d'un aimant permanent avec des champs magnétiques externes peut lui faire perdre son aimantation , et dans quelles conditions et délai ?
 

Je ne pense pas que la Lune qui tourne autour de la Terre "nécessite" de l´énergie. Idéalement, l´énergie potentiel et l´énergie cinétique restent constantes (c´est une approximation). La Lune se déplace dans un champ gravitationnel et reste à un niveau Ep constant.
De même le petit électron qui se déplace dans un champ magnétique reste avec une Ep et Ec constantes...

Le petit Électron
Se déplace en rond,
Constant est son potentiel,
Il aura du mal à toucher le ciel.

 
Donc je FYP :
 

 
(Et encore, on est plus dans la philosophie que dans le calcul, là...)
 
Donc je te laisse appliquer ton propre raisonnement au champs de force, le champ magnétique par exemple.

mais quand il y a plusieurs électrons , il y a le phénomène du désordre ou de l'ordre  , ça ressemble à l'entropie , ce désordre est différent entre un atome aimanté et un atome non aimanté .
Cette énergie qui ressemble à l'entropie est une énergie de l'ordre et désordre .
Chaque electron possède une énergie magnétique , l'aimantation c'est l'ordre qui fait la somme des forces ou énergie .
la desaimantation le désordre fais la soustraction des forces donc des énergies .
donc l'énergie magnétique ressemble à une diminution de l'entropie et du désordre.

On va commencer par regretter Mikhail....

Tiens, dans le thème, si j'ai un problème à 2 corps, disons 2 particules de charges opposées en orbite, seules dans l'espace : le système est isolé et et les deux particules tournent autour d'un point avec une trajectoire elliptique. Si on prend comme exemple le modèle de Bohr, d'après le premier postulat, il n'y a pas de rayonnement électromagnétique (seulement lors d'un changement d'orbite).

Le va et viens des deux particules entraîne une modification périodique du champ électrique environnant et si je me place à un point de l'espace et mesure la variation de potentiel, j'obtiens une information sur la position actuelle des particules.

Vu qu'il n'y a pas de transfert d'énergie c'est dû à quoi ? L'information n'en est pas une car le système est entièrement déterministe ? Qu'est-ce qui différencie l'oscillation du champ d'une onde qui se propage ?

edit : https://en.wikipedia.org/wiki/Elect [...] far_fields a l'air d'apporter pas mal de réponses.
reedit : bon il y a l'air une histoire de photon virtuel, ça semble plus tordu que je ne l'aurais imaginé.

Un petit peu de lecture, type ultra-vulgarisation sur les équations de Maxwell. Perso, n'ayant jamais trop réussi à les maitriser pendant mes études, cette page donne un petit aperçu sympa et abordable.
 
http://couleur-science.eu/?d=2015/ [...] simplement

Bah si.
L'énergie du champ EM, calculable à l'aide de la formule . Est-ce que cette énergie est cédée à la particule chargée ? Non car la force magnétique est perpendiculaire à la vitesse de ladite particule. Pas parce qu'il n'y aurait pas d'énergie dans le champ magnétique.
 
De plus, les frigos nouvelle génération reposent sur des hystérésis magnétiques pour extraire de l'énergie thermique. Il est donc possible de capter et d'extraire de l'énergie d'un aimant.
 
Changer de direction ne nécessite pas d'énergie : si l'accélération est perpendiculaire au mouvement, il n'y a pas besoin d'énergie.

peux tu donner un exemple d'un objet qui change de direction sans énergie ?

pour changer une direction d'un objet , il faut une force ,
 on peut supposer que si cette force augmente la vitesse de l'objet donc augmente son énergie cinetique , donc l'objet reçoit de l'énergie .
Par contre si la vitesse de l'objet diminue , ainsi que son énergie cinetique , on pourra dire que cet objet perd de l'énergie .

Quand un satellite geostationnaire orbite autour de la Terre, il change de direction en permanence sous l'effet de la force gravitationnelle.

Par contre, il ne gagne ni ne perd d'énergie lors de ce changement de direction.

C'est vrai même si il n'est pas géosynchrone

J'ai pris cet exemple sciemment : si j'avais pris la Lune comme exemple ou la Terre autour du Soleil, ou un satellite quelconque, il m'aurait répondu que comme leur orbite n'est pas un cercle parfait, alors leur énergie cinétique varie quand il change de direction. J'ai préféré prendre les devants pour gagner du temps.

Non mais là, géostationnaire, on va te répondre "bien sur qu'il y a pas d'énergie ! Le truc est immobile dans le ciel"
 
J'ai jamais pris le temps d’éplucher les formules mathématiques qui régissent les trajectoire orbitales. Je comprends donc qu'en dehors du géosta, les orbites sont toujours caractérisées par une ellipse, et que ça se justifie mathématiquement ?

Ah non, non, pas du tout, c'est juste que pour les géostationnaires, je suis sûr que par principe, leur orbite se doit d'être parfaitement circulaire et à vitesse constante. Pour les autres je ne sais pas trop si le critère d'excentricité nulle est aussi strict, donc j'ai choisi cet exemple

En faisant une petite recherche rapide, on tombe là-dessus.
Ca mériterait de se pencher quelques heures dessus (les lois de Kepler), mais le petit tableau nous dit qu'il y a d'autres orbites qui sont circulaires (apogée = périgée). Spa pour pinailler, hein, juste pour info / curiosité scientifique.  

Une orbite géostationnaire c'est juste une orbite circulaire dont la période est égale à la période sidérale de la rotation terrestre.
Et il y a une infinité d'orbites circulaires possibles autour de la terre, mais il y en a qu'une seule qualifiée de géostationnaire.

Tu devrais lire cet article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_d'une_force
(c'est vraiment la base de la base)

 
A mais il existe pleeein d'orbites circulaires (orbite polaire notamment pour les satellites d'observation de la Terre), c'est juste que je voulais trouver UN exemple concret d'orbite circulaire qui soit parlant et connu. Le géostat m'a semblé être le bon exemple, d'autant plus que pour celui ci, je sais que le critère d'excentricité nulle et TRES strict, et que la réponse : "Oui, mais c'est sûrement pas parfaitement circulaire, donc il y a quand même une petite variation d'énergie cinétique" aurait été vraiment de très mauvaise foi avec cet exemple

Non, je persiste : la vraie mauvaise foi consistera à dire qu'un géosta n'a pas d'énergie car pas de vitesse car immobile du point de vue d'un observateur nombrilo-centré à la surface de la Terre

Même dans un référentiel terrestre il a encore de l'énergie -> énergie potentielle du fait de sa hauteur.

Même sans référentiel il a encore de l'énergie, chimique et nucléaire, en stock. Et je parle pas de sa température.  
 
Du coup, pour en revenir à l'origine de sa discussion, je trouve l'expression "possède (ou contient) de l'énergie" totalement dénuée de sens, puisque d'une définition beaucoup trop large.
 
Presque tout au monde contient potentiellement de l'énergie sous une forme ou sous une autre.  
 
Pour moi l'énergie ne se manifeste à l'observateur que lors de ses transferts, lors des échanges d'énergie. C'est comme le pognon au final. Tu peux pas trop savoir si ton voisin est riche ou pas, c'est le jour où il change de bagnole que tu commences à te faire une idée

Tu dis des bêtises là.
Ce qui nous intéresse dans le cas d'un satellite en orbite c'est uniquement son énergie mécanique, et j'ai la naïveté de croire que les autres participants ne pensaient qu'à celle là.

Il ne parlait même que d'énergie cinétique, et pas d'énergie cinétique + potentielle

Moi je trouve que c'est ton pinaillage qui n'a pas de sens. Si je dis que ma bobine a stocké x joules, y'a que toi qui ne comprends pas de quoi je parle.

Les autres participants, ouai. Mais pas celui qui à lancé la discussion.

Quelle phrase précisément ?
 

Si, je comprends parfaitement.

Donc ça n'est pas "totalement dénué de sens".

 
Pinailler sur le type d'énergie quand de toute évidence seule l'énergie mécanique nous intéresse, c'est du pinaillage.

Tu as raison, l'expression est trop forte. Disons que pour moi, dire "cet objet contient de l'énergie", c'est trop vague.

Parce qu'à l'instant on parlait de satellites. C'est bien comme exemple, y'a pas de transferts d'énergie dans le principe. Mais juste avant on parlait d'électromagnétisme et de particule dont l'énergie cinétique varie lorsqu'elle est soumise à un champ. Magnétique par exemple. Et qu'on disait "prouvez moi que le champ magnétique ne contient pas d'énergie". Pour le coup, quand je relis les questions de nourredine, ça me parait pas tout à fait évident qu'on ne parlait QUE d'énergie cinétique.

Moi je ne suis venu et n'ai intervenu que pour l'histoire des satellites. l'électromagnétisme c'est pas du tout mon domaine de connaissance, alors je me suis bien gardé de l'ouvrir pour éviter de dire une connerie.

il y a aussi l'énergie potentielle ,  
je pense que dans un système isolé de deux corps , je suppose que la somme de leurs énergies potentielle et de leurs énergies cinétiques doit être constante .
leurs énergies peuvent se transformer entre potentielle et cinetique , mais leurs somme doit reste constante .
je pense que pour simplifier on doit se limiter à un ensemble isolé de deux corps .

CMB

pour retourner à notre sujet , on peut chercher des informations sur la durée de vie d'un aimant permanent , j'ai vus cette discussion http://forums.futura-sciences.com/ [...] anent.html
je vais la lire après .

 
Attends, tu as zappé ma question ???
 
S'il y a eu toute cette discussion, c'est à cause d'un de mes posts, qui répondait à un post où tu disais : "A chaque fois qu'une force agit et fait changer un objet de direction, il faut de l'énergie. Sinon, donnez moi un contre-exemple !". J'ai donné l'exemple des satellites géostationnaires (parce que je voulais m'éviter une longue discussion sur les orbites parfaitement circulaires ou pas des satellites), mais HFR étant ce qu'il est, ce choix a entraîné une discussion plus longue encore
 
Tu ne peux pas arriver à la fin, commenter juste le dernier post de la discussion, et zapper celui d'origine, qui répond à ta demande de contre-exemple.
 
Que penses tu du contre exemple d'un satellite géostationnaire (ou tout autre satellite à l'orbite parfaitement circulaire) ?

Plus proche de nous, mais moins idéal : changer de direction dans un moyen de locomotion à roue (tourner le volant/guidon).

pour ma part, je pense que l'équipotentialité des masses et propre au total de leur énergie, potentielle et cinétique. Si un champ magnétique arrive a faire bouger une masse de potentiel nul, c'est qu'il y a transfert d'énergie, donc que l'aimant transfert une partie de son énergie vers la masse en question. Reste à voir combien d'énergie perd l'aimant. Cela doit etre mesurable si on arrive a vérifier finement une variation du champs magnétique.
Es tu d'accord?

Fais des phrases simples, évite les mots trop complexes. Et non, c'est faux.

j'ai demandé un avis à qq qui si connait, merci de ne pas faire du HS