Reprise du message précédent :

@holy-calamity: tu as ta réponse, ses réactions ont toujours été de cet acabit  et c'est ce qui explique pourquoi il subit ce "traitement" de la part des forumeurs.
 
C'est bien de faire un petit rafraîchissement de temps en temps pour les nouveaux

Exact !  
Je viens de lire ses posts sur d'autres forums et je dois dire que je commence vraiment à vous comprendre  

Pour revenir au système de Mihkail,
La pression au fond est bien évidement plus importante et donc, la difficulté pour remplir les réservoirs est proportionnelle.
ce qu'il propose dans sont brevet est d’adjoindre une masse produisant une force dont la valeur est égale ou légèrement supérieur à la force nécessaire pour ouvrir le réservoir lorsque celui ci est en bas.
Chaque réservoir est muni de sa masse qui commute en passant par les points morts haut et bas.
notons que cette masse est totalement inutile lorsque le système réservoir + masse est en phase de commutation au point mort haut.
mais comme ce même système va se retrouver en bas à un moment donné on à pas le choix.
Le système de masse est équilibré symétriquement donc on peut en mettre autant que souhaité.
Voilà une manière de plier la difficulté du remplissage.
Une autre option qui selon moi est meilleur est de remplacer les masses par un réservoir d'air étanche de quantité invariable de capacité légèrement supérieur au reversoir variable, on ajoute un système de commutation piloté afin qu'elle se produise uniquement lorsque le système réservoir variable/fixe est en bas de la colonne.
cette manière de procéder est meilleur dans le sens ou la force de commutation n'est pas constante mais ajustée en fonction de la profondeur.
donc pas de masse excessive inutile installées sur le bouzin.
en revanche les fixations au fond du bassin vont devoir être adultes parce-que la poussée bonjour.
En résumé une colonne avec deux roues (haute et basse).
Une chaine montée en liaison avec les deux roues.
Sur cette chaine des réservoirs variables accolés, soit à des masses soit à des réservoirs plein d'air dont la force produite au dis endroit stratégique est supérieur à la force nécessaire pour acheminer l'air en profondeur.
le concept est limpide.
a vous de trouver pourquoi ça ne fonctionne pas.
En l'état tout semble équilibré vous avez 4h

J'ai pas tout compris avec ton système de commutation, mais à mon avis il a besoin d'énergie si il remplace des masses par des réservoirs d'air...

Non c'est une commutation "passive".
La force est produite par le potentiel intrinsèque de la commutation.
On à juste besoin d'une butée qui va produire le relâchement d'un crochet ou autre.
si tu utilise des masses par besoin de ce déclenchement le système est purement pendulaire.
D'autres idées ?

Tellement équilibré qu'il n'y a aucune preuve, pas de calcul, pas de schéma...
 
Sinon, des masses suffisantes pour compresser l'air au point de réussir à gonfler des volumes sous l'eau ne pourront sûrement pas être levées par la poussée d’Archimède. De plus, le gonflage va s'opposer au mouvement de l'ensemble.
 
Ce genre de système est bon pour rester immobile.

Plutôt que tous les lecteurs de ce topic se retapent pour la Nième fois la démonstration de la non-surunitarité de la machine de Mikhail, Nodal pourrait de lui-même retrouver cette info dans les pages de ce topic. Il a 1h.

justement ce qui est intéressant c'est d'en rester au mécanisme dans un premier temps.
une rétro ingénierie mécanique est dans 80% des cas basée sur l'analyse mécanique pure.
 
En basse profondeur nous allons avoir besoin d'un couple de x n/m pour ouvrir le réservoir variable et faire descendre un volume d'air.
donc montons des masses qui lorsqu'elles vont inverser leurs forces d'appuis relativement au support sur laquelle elles sont installées produiront ce couple x, + des bananes pour compenser les pertes par frottement.
Parton du principe que le déplacement est lent et donc que les problèmes de pénétrations hydrodynamiques sont faibles.
sachant que la quantité de masses de commutation est identique sur le coté qui monte et sur celui qui descend.
ainsi que toute la mécanique embarquée.
Les calcules n'ont même pas lieu d'être pour le moment nous somme dans des compensations d'équilibres.

 
Ah bah, si tu le dis...
 
Quelle idée de vérifier qu'une force A compense bien une force B....
 
Grosso merdo, t'as deux concepts de mouvements perpétuels :
-> Aucun "frottement" (au sens large). Tu induis un mouvement initial et ça continue sur sa lancée indéfiniment.
A notre échelle et là où les lois de la la physique classique ont cours, c'est impossible. En tout cas, certainement pas avec des axes, pistons et courroies plongés dans de l'eau.  
 
-> Surunité. (Là c'est encore "pire" que le mouvement perpétuel "simple", niveau physique)
Pour compenser les pertes d'énergie dûes à la mise en mouvement, il te faut fournir au système davantage d'énergie qu'il n'en reçoit lui même.  
Jamais, dans l'histoire de l'homme, un tel système n'a été découvert. Et jamais non plus, cela n'a été prouvé ne serait-ce que théoriquement possible.  

Pas seulement.
La poussée d’Archimède qui aide un côté à se lever va aussi s'opposer à la descente de l'autre. De plus, rien ne dit que la pression exercée par l'eau en profondeur ne suffise pas à retenir la masse grâce à l'air comprimé.

Heeuu nan c'est justement le but de la machine !
par le biais de l'ouverture des réservoirs et de l’acheminement de l'air en profondeur on créer un déséquilibre de poussée d’Archimède.

C'est justement la raison pour laquelle il faut calculer les masses afin qu'elles compensent cette force résistante de l'air à la descente.

 
Acheminer l'air en profondeur, et contrer ainsi la pousée d'archimède, c'est un travail...
 
Tu vas me dire "Ménan, c'est pas un travail, avec un piston on comprime l'air, on réduit ainsi le volume et hop la poussée d'archimède ne s'applique plus et le module coule".
 
C'est vrai, on pourrait. Mais l'énergie pour faire agir le piston et ainsi comprimer l'air, tu la tires d'où?

Il faut donc que la gravité d'une masse repousse à la fois une autre masse et l'eau. Hem, le truc impossible

De la masse montée sur le réservoir.
je pense que vous n'avez pas le mécanisme que décrit Mimi en tête.
Prend un pendule, quelques soit la position de la main qui le maintien, le pendule est toujours contraint par la force de gravité, là c'est pareil,
lorsque les systèmes passent du coté descente au coté montée il y a retournement naturel du support, la masse elle ne bouge pas en soit eu égard à la contrainte de gravité,
en revanche le support de maintien lui s'inverse vis à vis de la masse donc il y a un couple récupérable entre le support et la masse.

 
La masse montée sur le réservoir qui fait quoi?
 
Décris avec des schémas, j'ai du mal à te suivre...

Je ne vais m'épancher ici !
La vérité vrai c'est que les calculs je les ais pétés et répétés en tenant compte des frottements à la louche  
de la masse d'air déplacer mais aussi celle qui est dans le tuyau d'acheminement.
en tenant compte aussi de l'écoulement dans la tuyauterie d’acheminement qui est loin d'être négligeable.
enfin bref la totale imaginable par mes quelques neurones disponibles,  
j'en arrive toujours à la simple conclusion qu'il suffit d'augmenter la masse des pendules pour parvenir à compenser le besoin.
et que vis à vis de mes conclusions ça pourrait tourner !
donc mes conclusions sont forcément fausses, nous somme d'accord, mais je ne vois pas ce que j'oublie.
Je comptais sur vous pour m'orienter sur une nouvelle piste.

Sniper-Wolf, prend les schémas du brevet en référence je vais pas les refaire franchement
mimi tu voudra bien nous communiquer les liens stp

Voilà, avec de plus gros pendules...
 

 
Si tu n'expliques pas comment veux-tu qu'on trouve ton erreur?

il suffit de lister toutes les forces à compenser !

Bordel mais soit tu as fait la démonstration et tu l'expliques, soit tu admets que t'as fait une erreur...
 
T'as cru qu'ils ont fait quoi au CNRS, quand ils ont trouvé des neutrinos plus rapides que la lumière?
 
"Oh, on a la flemme de tout refaire ou de vous expliquer ce qu'on a fait, voici un schéma, démerdez-vous"
 
Non, ils ont demandé de l'aide mais ont expliqué précisément chaque partie de leur expérience, de leur protocole, afin de comprendre les résultats.
 
C'est ça la science.

J'admet que je fais une erreur, voir plusieurs.
simplement je ne vois pas ou c'est tout.
 
La liste des forces globales est difficile à évaluer correctement car cela dépends de la mécanique choisi aussi.
mais la force majeur à compenser c'est la poussée d'Archimède pour acheminer le volume en bas.
donc ça dépends de la hauteur de la machine et de la mécanique choisi.
ensuite il y a les forces d'acheminement du fluide dans tuyaux.
Les forces de frottement du milieu sur le déplacement des masses donc ça dépends du design et de la grosseur du projet tout ça est paramétré vis à vis du design global du bouzin.
donc en faite il faut concevoir au moins théoriquement une machine complète avant de quantifier plus précisément.
J'ai fait ça il y a longtemps sur un proto hypothétique, j'ai bossé la dessus avec feu mon Papa histoire que l'un corrige l'autre.
Il faudrait que je remette la main sur le dossier qui était épais quand même.
ça date de 10 ans au moins tout ça !
Ne vous prenez pas la tête la dessus, j'ai juste soulevé à la base une opposition invalide d'un intervenant.
je suis un peu tatillon sur les "ça marche" ou "ça marche pas" non argumentés correctement  
 

Il y a une manière très simple de voir qu'un système type Mikhail ne pourra jamais marcher. Les détails sur les flotteurs, masses, masselotes, etc sont totalement inutiles et ne servent qu'à obscurcir le principe physique élémentaire qui est en jeu.
 
La roue de Mikhail cherche à extraire de l'energie en se basant sur des différentiels dans le champ de pression. En d'autre termes, elle cherche à extraire de l'energie du champ de pesanteur. Cette énergie est manifestée par l'énergie potentielle de la masse d'eau.  
La seule façon d'extraire de l'énergie de cette masse d'eau est de transvaser de l'eau d'un point haut à un point bas. Il faut, de manière durable, faire baisser le niveau d'eau du récipient (ou de la mer) dans laquelle la roue est immergée. Si le niveau ne baisse pas, alors cela signifie qu'on remontre autant d'eau que l'on en descend, et donc qu'il n'ya pas de gain net d'énergie.
La roue fonctionne en cycle et ne fait pas baisser le niveau de la mer. Donc, elle ne marche pas. Cela suffit pour conclure, et aucunne complicaton à base de ressorts ou de gaz ne saura changer ce fait élementaire.

C'est intéressant Welkin, je vais regarder ça avec ce point de vu

 
En même temps, c'est toi qui nous dis "Normalement ça marche d'après mes calculs" sans les détailler...

Je ne suis pas là pour prouver que la thermo ne s'applique pas dans ce cas là, juste pour comprendre mon oublie !
Mais ce qu'à soulevé Welkin est pertinent cela nous renvois à l'histoire des trois gus qui ce partagent la monnaie d'un payement et se retrouve avec un euro de trop

Dès qu'on rajoute des trucs et des machins censés amener un déséquilibre permanent, le plus simple est de faire confiance aux 300 ou 400 ans de physique qui nous permettent aujourd'hui de faire atterrir des rovers sur Mars, et de poser "gravité = champ conservatif". Ce qui est de toute façon contenu dans les formules qu'on aurait utilisé si on avait détaillé le calcul.

Quand on veut connaître l'énergie cinétique d'une boule qui dévale une piste avec des creux et des bosses sans frottements, on s'embête pas à regarder ce qui se passe à chaque point du parcours, on prend le delta H entre le départ et l'arrivée et basta. Et on sait que ce sera zéro si l'altitude est la même.

Si on remet en doute cette base, c'est pas du bricolage du dimanche et des calculs de coin de table qu'il faut faire, mais de la recherche, avec un prix nobel en ligne de mire à mon avis. Toute autre stratégie ne me semble pas très mature.

Mets tes calculs en ligne, il y aura sûrement un gars de bonne volonté pour expliquer où ça merde.

c'est quand même sidérant que la machine de Mikhail soit encore sujet à débat...
les types ils sont pas foutu de prouver par A+B qu'un élément isolé du système est viable (le caison), mais il on le culot de dire que l'ensemble fonctionne. C'est fort.

Je suis 100% d'accord avec la raison donnée par simius_computus  (ou Welkin plus haut) qui explique pourquoi la machine ne fonctionne pas. C'est un raisonnement par l'absurde, parfaitement valable du point de vue de la logique.
 
Cependant je ne trouve pas trivial de démontrer directement pourquoi la machine ne fonctionne pas. Il y a visiblement un déséquillibre de force entre les parties gauche et droite du système, ce qui devrait semble-t-il entrainer un mouvement perpétuel.

Il n'y a pas de déséquilibre. Pour créer un déséquilibre, il faut apporter une énergie au système. Cette énergie apportée, le système va se remettre à l'équilibre en la libérant.

C'est du charabia. Un système peut ne pas être en équilibre sans qu'on ait besoin de lui apporter de l'énergie. Un système auquel on apporte de l'énergie ne la libère pas forcément.

C'est bon j'ai trouvé.

En raison de la symétrie du système on peut s'affranchir des considérations d'énergies potentielles de pesanteur. La puissance du poids d'une masse en un point du système est égale et de signe contraire à celle au point opposé. De toutes façons sur un cycle complet, une masse retrouve son emplacement initial le travail généré est donc forcément nul. Bref, globalement le poids a une puissance nulle à tout instant.
C'était surtout la différence entre les forces appliquées sur les parties droites et gauches qui m'interpellait, due à la poussée d'Archimède.
Mais c'est bon, j'ai compris où est la faille

Ok mais quand une masse commute d'un côté, une autre masse commute de l'autre, géométriquement le système est symétrique et la valeur poids ne dépend pas de la profondeur. Les travaux s'annulent donc. Bref on arrive à la même conclusion concernant le poids à propos de la nullité du travail .
 
 Pour ce qui est des forces de pression c'est moins évident (à part à dire les forces sont conservatives, ça oui ça a été dit et redit et personne ou presque le conteste, mais ça reste du raisonnement par l'absurde).

 
Un indice, chez vous!
 
Frottements.

Vous fumez quoi et depuis quand pour écrire des choses pareil ?
       
Pour vous faire avancer, il faut reformater vos cervelles, installer un autre système d'exploitation et des logiciels adéquats.
Étant donné que tous les cervelles ne sont pas prévu aux telles choses par leurs concepteurs, ils faut les déclarer HS.
       
En clair: - la pesanteur n'est pas une force, c'est une énergie, la quelle anime l'univers tout entier.
A partir du moment que vous comprendrez ça, vous comprendrez le fonctionnement des mes machines, et pas avant.
C'est clair maintenant?

 
T'as une vidéo d'une tes machines?

Bon, je balance le raisonnement.
 

 
Je note :
z=H la hauteur maximum en haut de la boucle. P(H) la pression du fluide en z=H
z=0 la hauteur en bas de la boucle. P(0) la pression du fluide en z=0
ρ masse volumique du fluide
g accélération de la pesanteur
S la surface de la partie mobile des pistons
Δl la différence de course entre un piston totalement rentré (partie gauche) et un piston totalement détendu (partie droite).
ΔV la différence de volume (ΔV=S.Δl)
 
Pour simplifier on considère que les masses entraînant les pistons sont suffisamment lourdes pour supposer que :
- dès que le piston passe de droite à gauche (en z=H), le poids est suffisant pour comprimer totalement le piston. Cette compression se fait où le fluide est à la pression P(H).
- dès que le piston passe de gauche à droite (en z=0), le poids est suffisant pour détendre totalement le piston, la compression se fait où le fluide est à la pression P(0).
 
On pourrait compliquer les calculs en prenant une masse moins lourde, et calculer la détente progressive en fonction de la profondeur. Fondamentalement ça ne change pas le raisonnement qui suit.
 
 
1) Forces de pesanteur :  
 
En raison de la symétrie du système on peut s'affranchir des considérations d'énergies potentielles de pesanteur.  
 
En effet, la puissance du poids d'une masse en tout point du système est égale et de signe contraire à celle au point opposé.  
De même quand une masse commute d'un côté, une masse commute de l'autre, géométriquement le système est symétrique et la valeur poids ne dépend pas de la profondeur.  
 
Par conséquent, le poids a une puissance nulle à tout instant.
 
2) Forces de pression :  
 
On calcule le travail des forces de pression sur un cycle. Rappel : travail = force . longueur.
 
* Wa sur les Parties ascendantes (droite) et descendantes (gauche). Poussée d'Archimède
 
Travail de la force d'Archimède :
 
Wa = H.ρ.g.ΔV  
 
 
* Wh compression du piston par le fluide lors de la commutation en partie haute :
 
Wh = S.Δl.P(H)
 
Ce travail est positif, la compression en partie haute tend à entraîner la courroie
 
 
* Wb compression du piston par le fluide lors de la commutation en partie basse :
 
Wb = -S.Δl.P(0)
 
Ce travail est négatif (mouvement du piston en détente de sens contraire à celui de la force de pression).
 
Lors de la détente du piston, cette force s'oppose au mouvement de la courroie
 
 
Le travail total sur un cycle des forces de pression :
 
W = Wa+Wh+Wb
=H.ρ.g.ΔV + S.Δl.(P(H)-P(0))
=H.ρ.g.S.Δl + S.Δl.(P(H)-P(0))
=S.Δl.(H.ρ.g+P(H)-P(0))
 
or H.ρ.g = - (P(H)-P(0))
 
=> W=0
 
CQFD.

Tu fait quoi ici avec ça?
Tu est même capable à dire que c'est ma machine et comparer incomparable??
Enlève ça d'ici, ça n'as rien à voir.