Reprise du message précédent :

 
Le fait même que tu utilises une approche "par le haut" via des entités comme "homme"/"esprit" (qui sont donc des approximations) pour contrer les conclusions induites par une approche "par le bas" (via les propriétés des particules) n'a pas trop de sens.
 
Tes objets d'études sont "l'homme" et "l'esprit", pris comme des objets élémentaires que tu dotes de propriété comme "libre arbitre", "conscience" etc, mais sans jamais définir clairement ces termes, qui sont de toute façons des approximations tres grossieres. En effet, tu perds énormément d'information en considérant ces éléments comme des entités élémentaires (en considérant un neurone comme un objet élémentaire, on simplifie déjà infiniment le pb oserai-je presque dire, alors que dire de l'approche que tu utilises), et si les conclusions que tu obtiens sont en oppositions avec celles obtenues simplement et directement via une approche infiniment plus précise, qui ne fait pas d'approximation, c'est que ton approche échoue à traiter ce probleme.
 
Attention, je ne suis pas en train de dire que réfléchir via cette approche est voué à l'échec, évidemment : je dis juste que cette approche n'est pas  pertinente pour contredire le déterminisme induit par une approche "par le bas".

 
Tu affirmes surtout l'inverse, c'est là le pb.  
 
Quant à ce qu'on affirme, on a moulte fois explicité ce qui nous faisait l'affimer, ce que tu n'as pas réfuté.

 
Ce qui est une illusion (pire : une absurdité) est l'idée que le libre arbitre nous "affranchirait" du déterminisme en situant nos actes "hors de la physicité". Mais la liberté n'est pas une illusion :
 

 
Non. Ou alors, tu as mal compris ce que tu en as lu, ces sciences n'invoquent nulle part une sorte de dualisme comme tu le fais ici sans t'en rendre compte.
 
De plus, ce que je dis ne nie en rien l'existence de la conscience, du sens critique, de l'esprit et de tout ce qui fait de nous des humains, je pense que là aussi, tu as mal lu.
 
Enfin, juste sur la démarche, les sciences humaines se placent à un niveau tel (elles travaillent sur des approximations et des données purement statistiques) qu'on ne peut les invoquer pour contrer une conclusion obtenue directement et tres simplement à partir d'un niveau d'analyse plus fin et plus élémentaire.

Soit tu appelles "libre arbitre" la cause non-physique de nos actions, soit tu appelles "libre arbitre" la cause physique de nos actions.
 

On peut bien évidemment perdre sa liberté, ceci n'est pas nié dans une vision non dualiste.

Le libre-arbitre n'existe pas?
 
Il faut croire que si, regardez comment le forum a transformé le nom de ce topic dans l'URL

 
 
Xantox ne rejette pas la notion de libre arbitre et je suis d'accord avec lui. C'est juste qu'on la désigne comme la cause physique de nos action. La physique étant vu comme la science unifiant toute les causalité de l'existant, inerte comme biologique, et incluant y compris notre être moral en tant qu'il se ressent moral.
 
 
a+

 
Et pourquoi cette abstraction là n'aurait pas cours dans les sciences humaine ? Au contraire, plus ça va, plus la compréhension de la causalité biologique de la conscience et de la décision s'affine.
 
a+
 
 
 
 

 
Oui, comme j'imaginais, tu as mal compris ce que tu as lu : je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit dans ce texte, et rien n'y est dit qui va dans le sens de tes propos
 
Je suis par exemple tout à fait d'accord avec ce texte qui va dans mon sens : http://philo.pourtous.free.fr/Atel [...] rbitre.htm
 
Le libre arbitre n'existe que subjectivement, comme une illusion.

 
J'ai lu les liens que tu m'as donnés, et ils vont tous plus ou moins dans le sens de cette notion d'illusion subjective du libre arbitre (c'est une nécessité individuelle également, si tu veux, mais ça n'en est pas moins une illusion), je mets d'allieurs ici un extrait du second site que tu as posté, car je ne pourrais pas répondre mieux à ton post qu'ainsi :
 

 
(ton second lien :  
http://www.sosphilo.com/perspective/liberte/lib_2.htm )

 
Elle dit que le libre-arbitre n'existe que de façon subjective, et n'a pas de réalité objective, comme une illusion donc (cf aussi l'extrait de mon second post). Je suis tout à fait d'accord avec cette conclusion, et sur le fait que les deux points de vue sont vrais. Si tu préferes, je n'ai dit nulle part que le "libre-arbitre" n'existait pas au sens où tu as l'air de le prendre, puisqu'il existe bien sûr en tant qu'illusion de notre esprit.

 
Et ? En quoi est ce opposé à ce que je dis ?
 
Et tu sûr de bien comprendre ce que tu lis et de ne pas y rajouter des choses qui n'y sont pas ?

 
Si tu veux jouer sur les mots : Il n'utilise ni le mot "illusion", ni le mot "indéterminé". Tu interpretes ce que tu lis d'une façon, moi d'une autre. Mais quand on parle de concilier à la fois une liberté subjective, avec, objectivement "une absence de liberté", je crois qu'on est proche de la notion d'illusion.

 
Oui, mais ce libre arbitre n'est pas un empire dans un empire pour reprendre l'admirable expression de Spinoza. Tout acte a une cause physique qui le détermine totalement, y compris l'acte libre au plan philosophique.
 
Si tu as un point de vue dualiste, alors dire ce que je viens de dire revient à affirmer que "l'esprit est dominé par la matière" et ça fout les boules. Mais je n'affirme rien de tel car je ne suis pas dualiste. L'esprit est une forme de manifestation des phénomène physique, il n'est pas un "empire dans un empire" encore une fois.
 
Casse le moule dualiste, tu vas voir que tout de suite le scandale de 'l'esprit dominé par la matière' disparait.
 
a+

 
Attend voir, la philosophie n'est en rien cantonnée dans le jugement des rapports humains... La philosophie c'est au moins autant ce qui concerne la nature en générale. Et le rapport de l'un a l'autre est un des fondements de tout système philosophique, puisque l'enjeux c'est de savoir si ce que l'on dit ou pense est vrai et en quoi c'est vrai, vrai exprimant la validité du signe d'égalité que je met entre "ce que je pense" et "le réel", ce qui est.
 
 Pour moi l'esprit, la cognition est entièrement inclu dans la nature (plutôt que dans la matière, nature permettant de rassembler en un même tout la réalité des deux phénomènes). Il y est inscrit comme un phénomène émergeant de cause qui, elles, ne sont pas "spirituelles" à ce qu'on sache. A moins d'adoper une thèse panpsychique qui m'a tenté un temps : la sensation existerait sous une forme infiniment diluée dans le matière inerte et les phénomènes biologiques permettrait son intensification dans les tissus excitables.  
 
a+

Ceci pose un bon jalon : il faut dans ce projet beaucoup de délicatesse pour ne pas tomber dans un réductionnisme qui nierait toute réalité et toute specificité à l'esprit. Parvenir à affirmer la nature fondamentalement physique de l'humanité sans en nier la beauté.* Il ne s'agit pas de descendre d'un niveau dans l'élémentarité mais d'essayer de penser à tous les niveaux et de les faire correspondre.
Xantox, si je comprend bien, ne dirait pas que tout est matière mais que tout est forme, ce qui est fort différent - et assez séduisant, pauvre de moi.
 
 
* et sans appliquer ça tel quel, comme une brute triomphante, à tous les domaines du savoir (EDIT)

 
Troisième répétition :
 

Quelle des deux options suivantes choisis-tu?
 

 
La justification du dualisme au fond n'est pas rationnelle, et il est donc difficile de convaincre un dualiste avec des arguments rationnels. Il s'agit d'une réaction exagérée à la difficulté que nous rencontrons à comprendre notre propre complexité. Pour ne pas avoir à s'en préoccuper, on coupe la réalité en deux et on fait artificiellement disparaître le problème.

Tu en arrives donc au refus de la logique. Si tu ne fais pas confiance en la raison, ton discours ne pourra être ni scientifique ni même philosophique, il sera l'expression de ta croyance personnelle. Ce qui est très bien, tant que cela reste dans ce domaine.

Super. Bon ben, banane orang-outang.

Le libre arbitre existe et n'existe pas : s'il existait, le seul fait qu'il existe prouverait qu'il n'existe pas. S'il n'existe pas, il existerait par sa non-existence. Autre version: s'il n'existait pas, personne n'en parlerait.
 
Il faut rajouter quelque chose : C'est peut etre faux(ou vrai) il peut exister et ne pas exister, mais aussi ne pas : (exister et ne pas exister ou quoi que ce soit d'autre).  
 
Mais, j'y pense, avant de "débattre" sur le libre arbitre, ne faudrait-t-pas que vous prouviez que votre logique est valable ( ou ne l'est pas ce qui prouverait qu'elle l'est)

Par defaut, on admet que la logique est vraie dans les debats. Tu peux creer un topic sur les axiomes si le coeur t'en dit, ce serait interessant. Pas le courage de la faire moi.

Et pour débattre de la valeur de la logique, faudra-t-il être logique ?

ok va troller ailleurs stp.

C’est vrai, pourquoi ce produirai t'il quelque chose de différent que ce qui se passe en ce moment même dans et autour de moi puisque tous n’est que cause et effet, et illusion aussi, le réel n’est il pas une belle illusion que notre cerveau construit en permanence ?
 
Prenons une bille qui est lancé a une vitesse donnée (infiniment précise), une direction donné, ect donné, contre une autre bille, qui est aussi a un endroit infiniment précis, les deux billes vont se percuter, exactement a un endroit précis sur chacune des billes, je rappelle que ce sont des sphère parfaites.
Maintenant, on a le pouvoir de revenir dans le passer, donc on recommence l’expérience (la collision des deux billes), pourquoi se produirai t’il une collision différentes ? Avec les mêmes donné de départ, c’est impossible !
Il va se produire exactement la même chose, et vous pourriez renouveler l’opération un nombre de fois infini il se produira exactement la même chose, parce qu’il y a les mêmes conditions de départ, que ça créé les mêmes effets qui deviennent a leurs tour des memes causes et ainsi de suite.
 
Donc en gros, depuis la création de l’univers, on aurai pus savoir que j’allais appuyer sur la lettre e de mon clavier a cet instant t. Malheureusement ou heureusement pour nous, notre cerveau est incapable de calculer la cosalité, et de savoir ce qui se produira je ne sait ou dans 100ans par exemple, et c’est ça qui fait croire a 99% du people sur terre que l’aléatoire existe et que le libre arbitre existe, tous simplement parce que c’est infiniment complexe a calculer, et que même une chose pouvant calculer la cosalité devrai être isoler du monde pour ne pas interférer et erroner ses propres calculs, maintenant je pense ça comme ça ein, après tous le monde est « libre » ou croit être libre de penser ce qu’il ou elle veux !
 
A+ tous le monde !

Le libre arbitre n'existe pas, c'est prouvable facilement et ca deja ete fait sur le topic.
Maintenant y'a ceux qui l'ont compris et qui le vivent tres bien (de toute facon ca ne change rien puisqu'on a toujours l'illusion qu'on est libre, c'est l'essentiel) et y'a ceux qui ne l'ont pas compris, ou plus exactement qui ne veulent pas le comprendre parceque ca leur fait mal de prendre conscience que l'homme n'est qu'une machine  

Que l'évolution ait suivi précisément la voie qu'elle a suivi est, effectivement, ce qu'on pourrait appeler une coïncidence puisque, si l'on utilisait des outils statistiques pour prévoir l'évolution à l'échelle macroscopique, on trouverait une infinité de solutions toutes aussi valables les unes que les autres.
 
L'évolution en elle-même est cependant un phénomène aussi inévitable que la fusion d'un glaçon dans un verre de whisky.

 
ok le ton de mon message etait consciemment provocateur    
Ce que je dis c'est que a mon avis (ca va mieux deja ? ) de nombreux intervenants ont sortis des tas d'arguments compliqués qui ne prouvent rien du tout et qui noie le poisson sous un tas de (passe moi l'expression) masturbation cerebrale.
 
Ce que je dis c'est que si le libre arbitre existait vraiment (autre qu'une simple illusion que la conscience) alors il y aurait quelque chose dans l'univers (la conscience humaine) qui n'est determinée par rien du tout, ni les lois de la physiques ni le hasard, une entité propre qui prend des decisions "comme ca", sortis de nul part.
Or ce n'est pas possible car par definition l'univers englobe tout, donc le 'nul part' aussi. Donc les decisions que l'on prend sont explicables soit par vertu du determinise soit encore par vertu du hasard s'il existe vraiment (le debat est ouvert, Dieu joue-t'il aux dés comme dirait Einstein?)
Donc il n'y a pas de libre arbitre. CQFD
 
Dit autrement, il n'y a que deux facons d'expliquer la prise de decision: soit le present et futur sont entierement determinés par le passé (principe de causalité) dans ce cas nos decisions, bien que tres complexes, sont entierement previsibles et il n'y a pas de libre arbitre.
Soit nous prenons des decisons par hasard, c'est a dire que le passé seul ne peut suffir a prevoir le futur et qu'il y a une part de chance qui entre en jeu. Soit, mais en quoi cela est-il du libre arbitre ? Prendre des decisons a pile ou face n'est pas faire preuve de liberté, c'est etre a la merci du hasard.
 
Voila, rien de compliqué si on a une approche un tant soit peu scientifique.
Par contre ce qui est compliqué a mon sens et que d'autres intervenants ont abordé, c'est de savoir pourquoi l'homme a developpé une conscience (illusoire) du libre arbitre. Et a mon avis c'est une question d'ordre bioligique, philosophique ou psychanalytique.
Rien qu'a voir les reticences de nombreux intervenants a accepter que le libre arbitre n'est qu'illusoir, on se rend bien compte que cette illusion de liberté doit-etre utile  
 
D'ailleurs tu l'illustres toi meme tres bien dans ton message:

Je te pose les questions: pourquoi est-ce triste ? qu'est-ce qu'etre "aussi implacable qu'une machine" ? Est-ce avoir conscience de la realité ? avoir l'esprit logique ?
Pourquoi penses tu que pour etre heureux tu ne doit pas voir avoir conscience des realités ? Penses tu que vivre dans l'illusion est necessaire au bonheur ? ou ne pas avoir d'avis du tout ?
 
Moi perso puique et tu sembles t'y interessé, prendre conscience de certains mechanismes psychiques (illusoirs) ne m'empeche pas d'etre heureux, bien au contraire. C'est quelque chose qui m'a toujours interessé et que j'ai developpé pendant ma psychanalyse.

Si l'on pose que le libre arbitre est une illusion, il faudra également expliquer comment certains peuvent prendre conscience de ce caractère illusoire.

 
Conscience, c'est un grand mot. Au mieux, on peut être convaincu que c'est une illusion. Ca n'enlève rien à la force de l'illusion en quesiton, mais ça permet de faire des choix en conséquent. (eh oui, des choix !!!)

C'est en substance ce que disent une bonne partie des anti-libre-arbitre, en tout cas c'est ce que j'essaie de mettre en avant dans mes propos. Car en effet, si l'action humaine n'est pas différente en essence de ce que tu appelles les actions physiques, elle a un statut moral différent, et il faut faire cette distinction (évidemment il faut, puisque c'est une distinction morale, ce que je dis est un pléonasme, mais parfois ça va mieux en le disant ^^)

Si l'on fait appel à ce raisonnement pour démontrer que "le libre arbitre n'existe pas", c'est car l'idée de libre arbitre s'appuie sur un préjugé.
 
Ce préjugé est celui de considérer à priori, sans aucune raison, que la liberté soit en opposition avec le déterminisme. Ceci est une théorie erronée du lien entre liberté et causalité, qui injecte dans le concept de liberté un virus dualiste qui ne peut que produire un paradoxe (la liberté ne peut être déterministe, la liberté ne peut être indéterministe). Une fois tombés dans cette impasse, on croirait donc le problème résolu à peu de frais en concluant que le libre arbitre (ainsi défini) n'existe pas.
 
Ce qu'il convient, au contraire, c'est d'abandonner ce préjugé, qui est la véritable illusion, et de libérer l'idée de liberté de l'erreur d'une opposition avec le déterminisme.  
 
La liberté est ce qui caractérise mon acte en vertu du fait qu'il n'est pas expliquable sans m'expliquer. Elle est la complexité de mon déterminisme. Je peux être libre et déterminé, car cela n'a jamais été en opposition. Il n'y a alors plus de paradoxe, et plus d'illusion.

Hello,
Sans transition, (sur le chemin, jusqu'au pont d'Hamilton), je commence par reprendre sur le langage,

On peut alors se demander dans quelle mesure les mots "sujet", "survivre", "se reproduire", etc. sont employés par métaphore. On convient que lors d'un débat éthique par ex. le statut de "sujet" d'une table ou d'un scooter est peu pertinent. Parallèlement, suite à tes observations (qui reculent et qui reculent, vers l'élémentarité - et c'est tant mieux), on peut aussi convenir du statut de sujet pour toute entité physique, où "sujet" signifiera "avoir un environnement", "être-au-monde" par un "je peux élémentaire" et par une "capacité d'agir" établissant la relationnalité physique qui détermine les formes, et tout cela parce que ce discours de formes tente de "descendre" jusqu'à l'élémentarité suffisante pour identifier la forme en jeu. La "descente" n'est pas réductionniste, mais vise l'élémentarité suffisante. Idéalement, cette "descente" devrait se faire formellement jusqu'à coïncider avec le calcul physique (calcul entendu dans les termes des théories de l'information), mais en l'état, la visée de cette élémentarité suffisante et nécessaire est décrite par des termes du langage naturel qui font fonction de "remplissement intuitif". Le 'choc' entre ces deux niveaux de langage se produit dans le domaine de la "complexité formelle" : dans le premier cas (le mien au départ en parlant de "sujet" ), la structure référente est, oui, complexe par avance et assumée comme telle. Dans le deuxième cas, "l'idéal de rigueur" et le rêve du calcul physique exige de se référer à un niveau où le flou formel (celui des formes visées) est banni pour pouvoir atteindre l'identité de la forme (et la forme de l'identité).  
 
Mais ce qui distingue surtout les deux cas, c'est la notion d'intentionnalité. Celle-ci est un attribut fondamental de la conscience et elle n'est possible que par le corps virtuellement motile qui la porte (on reviendra sur ce point plus bas), et surtout, c'est une notion complexe aux "yeux" du "calcul physique", mais élémentaire en tant que brique sine qua non de la conscience. En l'état, l'intentionnalité est une notion inexistante dans les sciences physiques actuelles. Il faut donc la reconnaître pour la re-construire. Les sciences cognitives appellent ce problème "naturaliser l'intentionnalité". On y reviendra aussi plus bas.
 

L'inter-action ne suffit pas à caractériser le sujet intentionnel. On doit distinguer, dans le domaine de la complexité formelle, des complexions originales qui sont ce qu'il nous faut re-construire si on désire re-construire ce qu'on veut reconstruire. L'intentionnalité, le désir, en est une. Mais pour les reconstruire, c'est à dire, pour identifier leur forme, il ne faut ni sous-estimer ni perdre leur sens précisément dans l'équivocité du langage naturel, lors de l'attribution de ces complexions aux choses. La tasse-sujet d'un côté, et le sujet cartésien de l'autre, une bactérie qui 'se reproduit', des états quantiques qui 'se reproduisent' - et d'ailleurs, la décohérence est-elle vraiment équivalente à la 'sélection naturelle' ? si elle restreint la 'plénitude quantique', pourra-t-on dire dans ce cas qu'un condensat de Bose-Einstein est 'plein de vie' ? la classicité devient-elle une 'mort' ? Et Varela, pourra-il dire qu'un état quantique est autopoïétique, le milieu interne étant l'unité épistémo-ontologique, et le milieu externe la classicité déchirée de son auto-identité ?!), et je dis donc, qu'au contraire, il nous faut comprendre ce "génie de l'équivoque".
 
Alors, qui et qu'est-ce qui possède le statut de "sujet" ? L'homme est-il sujet ? Et le condamné à mort ? Le bonobo est-il sujet ? Et la foudre ? A ce stade de la discussion, triste nouvelle, nous n'avons malheureusement pas échappé à la querelle des mots, cela dépendra donc de la définition convenue. Je rappellerai que le statut de "sujet" est absent et critiqué et revendiqué comme tel chez certains philosophes (Spinoza ou Deleuze par ex.) : on parlera alors d'individuation et de processus de singularisation avec plus ou moins de bonheur (expressions à prendre à la lettre). Pour ma part, je ne cherche pas l'établissement de ces statuts parce que j'attend la possibilité de leur convention pendant la reconstruction. Je ne considère a priori aucune séparation radicale entre les entités physiques, tout en reconnaissant le donné immédiat (l'intention, l'élan, etc.) dont il faut se hisser à la complexité. Et c'est seulement cette renaissance qui peut nous imposer un accord.
 

Donc, si je dis que le corps vivant est en acte vers le monde, et si tu dis qu'un électron aussi, de l'expression "acte vers le monde" seul demeure le sens métaphorique. Or ce n'est pas ce que je visais, car s'il s'agit de faire de la physique mathématique ou même de l'épistémologie, jamais je n'utiliserai ce discours.  
 

Et aussi pour répondre (tardivement) à une remarque d'Hephaestos : http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t8914033

Je reviens donc sur la "métaphore", "l'identité épistémo-ontologique", les "structures de la motilité et de la perception" et le "génie de l'équivoque (qui pourrait servir à définir l'homme)". Pour attaquer le problème, on peut interroger un pré-supposé implicite aux recherche sur la cognition (du latin cognoscere = connaître), et selon lequel percevoir signifie, au fond, connaître. On pose alors l'objet perçu avant la démarche de l'explication de sa perception, alors que c'est une conscience transparente qui pose un "objet", impliquant par là la transparence de sa caractérisation ("le carré", "la table", etc. définis en tant que vus de partout et pour tous). C'est par ex. ce qui ruine les spéculations sur la perception de la couleur dès qu'on assimile cette dernière à une "connaissance de propriétés". La perception devient alors thétique (elle pose des thèses) et la perception "non-illusoire" sera celle qui vérifie une connaissance thétique de l'objet-à-la-conscience. Toute autre non-adéquation entre la connaissance pré-acquise et le témoignage de la perception fera immédiatement de la perception, soit une illusion aux corrélats non fondés, soit une approximation imprécise, i.e. le "sens commun". L'instance suprême demeurant la Connaissance, c'est à dire en fait la conscience thétique, celle-là même qui est capable de réfléchir pour s'abstraire du caractère situé du fait perceptif.
 
C'est pourquoi je dis que ce qui est à l'oeuvre dans la perception n'est pas une rencontre épistémique, ni même le commencement linéaire d'une épistémo-logie. D'abord, la perception n'a rien d'imprécis. Les sens ne sont pas du "confus-obscur". J'estime, et la sélectivité biologique l'atteste et l'exige, que la perception d'un champs visuel d'où se distingue une table et une feuille de papier est étonnamment claire, sans jamais relever d'une thèse de connaissance, car cette dernière est l'acte de la conscience. En ce sens, il n'y a pas de science (connaissance) sans conscience, mais il y a une perception sans conscience réflexive douée de langage. Mais pour saisir ce qui est à l'oeuvre dans la perception, il faut rappeler et concilier (c'est à dire abstraire jusqu'à trouver le lieu de rencontre) au moins 4 points :
 

• D'un point de vue bio-logique, la perception est efficace et au service de l'action, sinon elle n'est plus.
• Toute connaissance humaine provient de sa rencontre avec le monde via la perception.
• Des formes de connaissances établies et vérifiées sont "structurellement" peu proche du perçu immédiat voire lui sont hétérogènes.
• Il y a des artistes.  

J'observerai au moins deux choses. D'abord, le premier point relève l'action située (je retiens pour l’instant le vivant motile) c’est à dire l’agir vital qu’il faut caractériser pour le distinguer d’autres dites actions (par la connaissance vérifiée, celle d’une particule élémentaire par ex.). On peut se dire : tandis que le photon accomplit sa 'pleine téléologie' en "voyageant tout droit car il a essayé toutes les directions possibles et seules celles qui vont droit sont à même de l'amener quelque part", le vivant quant à lui ne bénéficie pas du privilège d'être "pleinement accompli" : sa situation est précaire. Le vivant n'accomplit pas le "explore all paths" de la même manière. Caractériser le mouvement suscité nous permettra de "naturaliser l’intentionnalité"..
 
Ensuite, il faut méditer le lien sous-thématisé entre le deuxième et le troisième point. Car si le monde apparaît à l'homme connaissant par la perception, il faut bien entendu et tout de suite abandonner cette conception de la 'sensation' instantanée en tant qu‘atome de la connaissance. Les mathématiques sont possibles ainsi que leur "déraisonnable efficacité". Il s’agit alors de penser qu’elles ne seraient pas si ce corps singulier ne pouvait assumer des principes d'action et de changement qui tissent le réseau mathématique par des ordonnancements, des isolations, des intersections, des symétries, des substitutions, etc. (cf. notre anecdote), c’est à dire le geste mathématicien, le je peux rationnel, (dont l'histoire des mathématiques, parce que les mathématiques ont une histoire, ne cesse de nous en révéler la beauté et la véritable intelligence). Je ne vois pas comment "conduire une forme" sans être soi-même le repli de principes d'actions, qui est le savoir perceptif. C'est à dire, le savoir perceptif, qui est la motilité-perception, il est son identité, il n'est pas thétique : le discours perceptif n'est pas le discours de connaissance, ni son opposé. Il est pouvoir d'effectuation et d'action, un élan porteur. Si on dit qu'une particule a aussi un pouvoir d'agir, je dis en retour, que parler de ce pouvoir d'agir nécessite d'en être soi-même un pour ainsi comprendre ce qu'on vise (l'intentionnalité). C'est à dire, c'est par le savoir moteur-perceptif élémentarisé que l'élémentarité est atteinte.  
 
[...]
 

Question décevante car moins qu'un accord, il s'agit d'une évidence et nous n'avons pas le choix. Mon rêve à moi, est de faire advenir ce corps, je dis ce rhizome, me taire, pour le laisser 'parler à ma place'.  
 
(Par ailleurs la série d'échange de cette date n'est pas un exemple d'échange.)
 

Sur la "loi du moi". On convient (pour reprendre Chaitin et son ami Leibniz) qu'une loi doit être plus simple que ce qu'elle est censée expliquer (sinon tout est loi et donc plus rien ne l'est) : comprendre (par les lois) signifie compresser, comprimer. Quel est l'intérêt de parler de la loi-xantox si nous ne pouvons compresser xantox ? Ensuite tu cites l'exemple artistique comme empreinte de la complexité, et ailleurs la forme artistique comme "une prise instantanée mais qui ne retrace pas explicitement le chemin de la complexité". La question méthodologique s'interroge (avec les termes de Chaitin) sur le comment engendrer élégamment le ‘programme descriptif élégant’.

 
Euh réponse simpliste en diable    car nos sens sont subordonnés à la pleine fonctionnalité des composantes (de préhension physique et du cerveau ) leur servant à percevoir et traiter l'information. Lorsque ceux-ci sont détournés de leur fonctionnemement initital ou de leur(s) interagissements(s) par des stimulis ou facteurs altérants, ils nous trompent. L'illusion se dévoile lorsqu'on en perçoit le caractère évident, évidence ne pouvant se révéler que par la connaissance préalable, c'est un fait. Mais lorsque nos sens, notre intellect est(sont) durablement affectés ou lorsque (et c'est là que je souhaite venir) l'intellect se détourne de l'empirisme, pour appliquer une logique de la métaphore permanente au résultat de la perception de ses sens, peut-on considérer l'individu usant de ce stratagème comme "artiste"?    
 
Désolé pour les omissions ou les formulations hasardeuses