Reprise du message précédent :

Mais put#&* j'ai dis très clairement que je ne faisais pas référence à une substance type 'âme'. Ce qui est important c'est le 'paquet d'atomes' dans la cabine justement. La mécanique dans la cabine reste la même mécanique qu'à l'extérieur de la cabine, et c'est bien la mécanique (interne / dans l'interaction avec l'extérieur) qui permet l'action.

Connais tu le problème corps-esprit, le hard problem. Et y vois tu l'introduction "d'une substance de type âme" ?

Ce à quoi je fais référence, c'est à l'esprit tel que défini dans le cadre du problème corps esprit : ce n'est pas une "substance de type âme", c'est un phénomène engendré par des collisions d'atomes dans le cerveau, mais on ne peut pas dire que C'EST des collisions d'atomes, de la même façon qu'on peut le dire pour une vague dans l'océan par exemple.

Pour moi il y a deux types de rails : virtuels et réels.
Une fois que tu prends ta décision ils deviennent réels.
Tu peux modifier leur direction. Tu es libre ou pas de faire ses changements.

La conscience est le résultat d'une fonction du cerveau.

Pour l'exemple des rails et de la cabine dans laquelle je me trouve. Si vu de notre cabine, on accepte d'être soumis au virage et au chemin duquel on ne peut pas échapper, ne peut-on pas gagner notre liberté en acceptant ces rails ?

N'y a t-il pas une sorte d'orgueil mal placé là-dedans propre à l'humain ?

J'ancre bien la question au niveau de l'individu , tu veux parler de sa conscience.

L'individu EST un paquet d'atomes. Sa raison, ses choix se font, on peut raisonnablement le penser, suivant des mécanismes physique et biochimique.

La phénoménologie de l'être conscient pour moi ça vient par-dessus. C'est une question qui vient par ailleurs. Dans ma remarque sur la cabine qui a des leviers on reste sur un plan purement mécanistes, la cabine n'a pas besoin d'être consciente, au sens 'perceptif' du terme, pour que ce soit déjà différent de la situation d'une cabine dont la détermination serait purement extérieure.

La conscience relève plutôt de la perception. Les perceptions sont corrélées à des états neuronaux. Elles sont compliquées à définir objectivement, par exemple la couleur en gros c'est la perception induite par l'activation des capteurs de l'oeil tout en sachant que des signaux optiques peuvent être considérés suivant le processus perceptif comme quasiment d'une même couleur ou de couleurs différentes suivant le contexte environnant. Donc parler de perceptions et de conscience c'est compliqué. Parce qu'en plus c'est subjectif : fondamentalement on ne peut pas savoir si quelqu'un d'autre ressent les choses de la même manière que nous , ni même s'il les ressent 'vraiment' comme nous nous ressentons 'vraiment' les choses, ou si c'est juste un automate qui agit comme si il ressentait les choses.
C'est intéressant, mais ce n'est pas la question.

Ce qui est intéressant pour le topic avec la conscience, ça je peux le redire, c'est la réflexivité du processus. Si éventuellement je suis un automate, je suis un automate qui a connaissance (grossièrement peut être, mais quand même) de mon corps, de mes capacités de mouvement, de mes capacités d'expression, de l'impact que peuvent avoir mes actions et mes 'décisions' (pour moi une décision n'est pas nécessairement, voire jamais, consciente au départ ; par contre elle peut se faire censure ou approuver au moment où on la conscientise ou qu'on intègre les paramètres de notre décision dans une analyse réfléchie) et qui par là est capable de réfléchir à ce qu'il fait et même de prendre des décisions suivant des principes abstraits. Même dans l'hypothèse où je suis un automate qui 'ne ressent pas ''vraiment'' ' les choses du point de vue des phénomènes subjectifs.

Et en tout cas les processus conscients ne sont qu'une partie de nos processus cognitifs, il ne faut pas s'arrêter qu'aux choix 'conscients'.

Tu te calmes Denis

 
Tu penses que l'on peut faire des choix sans que notre conscience intervienne ? (je ne parle pas de la signification du choix mais de l'acte en lui-même)

Je pense que souvent (et il y a eu des études citées ici allant dans ce sens) l'impulsion du choix est spontanée (enfin, suit des mécanismes inconscients) et précède la conscience du choix ; et éventuellement la conscience remet en question dans un second temps "pré-choix" spontané.

Quand on a envie de quelque chose on a d'abord envie et ensuite éventuellement on analyse ce qui peut nous servir de raison de suivre ou nous l'envie.

Et l'analyse elle même est un processus à 100% automatique, l'impression que quelqu'un véritablement effectue un certain travail, c'est ça, l'illusion première. Le moi n'ayant aucune existence propre et autonome dans l'absolu, tout ce qui découle des apparances n'est que le fruit d'une magie bien illusoire.

 
Donc nous n'avons pas d'identité ? Nous ne sommes qu'une succession de moi indépendants ?
 
Je me rappelle de mon enfance, toute mon expérience accumulée ne représente t-elle pas mon "moi" ?

https://youtu.be/XeZDt43Pij8

Très bonne chaîne qui au passage m'aura conduit à la conclusion que le libre arbitre n'existe pas

Je m’appuyais justement sur cette vidéo pour mes questions

Bien fichu j'ai trouvé, même si l'idée du non moi me gêne un peu dans sa présentation, II y a d'évidence quelque chose qui est "conscient". C'est difficile à nier

C'est plutôt dans la façon d'aborder sa propre présence-conscience qui est erronée, le réflexe quasi naturel, conditionné et encouragé est de croire en la réalité effective d'un moi existant entre mes deux yeux, séparé du reste et des autres.

Le moi existe, c'est à partir de la saisie dualiste qu'on commence à se mettre le doigt dans l'œil. Le sage qui parvient à s'échapper à cet envoûtement ne fait que retourner de façon "consciente" à cette absolue unité de perception propre aux bébés, en amont de toute forme de saisie dualiste. Il perçoit, d'instant en instant la nature illusoire des perceptions.

Kiergegard avait lui aussi traité du sujet via son fameux "leap of faith", cet être hypothétique selon lui, qui effectuerait constamment ce geste d'abandon de soi pour se sortir de la misère inhérente au fait de se prendre pour quelqu'un.

Une analyse très fine à travers le film "Knight of cups" de son concept de "Leap of faith", que je trouve assez merveilleusement didactique et éclairante:

https://youtu.be/0ZE1_bRUgsA

Là, ça peut devenir casse gueule parce que s'il n'y a personne pour réellement effectuer ce geste intérieur et encore moins de libre arbitre, comment cela peut survenir ?

J'appelle ça perso la grâce. C'est un domaine où les mots deviennent légèrement impuissants.

Moi c'est l'effet inverse. Cela m'a encore plus conforter dans l'idée que le libre arbitre existe.
La vidéo, surtout la fin à 15:00 écrase son travail car il dit : Vous pouvez envisager de (me) soutenir.  
Je suppose que ce "me" est mis pour un moi qui existe.  
Si ce n'est pas le cas il ne faut rien demandé.  
En fait il donne le choix de le soutenir ou pas laissant entendre qu'un choix est possible.
Qu'est ce que le libre arbitre sinon la possibilité de faire des choix !
Pour faire des choix il faut bien que quelque chose soit consciente.
Maintenant il faudrait savoir qu'est ce qui est conscient exactement ?

Tu ne comprends pas mais ce n'est pas tellement étonnant dirons nous.

Dans la perspective relativiste, cadre dans lequel l'impression du libre arbitre se déroule, (dans la sphère du langage entre autre) il faut bien faire avec cette réalité, même si elle est illusoire.

Ce qui est conscient, c'est l'être, qui n'est qu'un point de focalisation local inscrit dans une chaîne causale dans laquelle là frontière "moi" et "autre" n'existe absolument pas, du moins autrement que dans nos représentations mentale et le réflexe de la saisie dualiste. Ça n'a aucune espèce de réalité propre. Ce n'est pas une croyance, mais une possibilité offerte d'expérimenter la réalité telle qu'elle est, sans le filtre du mental.

Le Nirvana bouddhiste est le simple fait de reconnaître par ailleurs l'illusion du libre arbitre et par extension du moi limité. Si la liberté n'existe pas vraiment et que je prend véritablement conscience de cet état de fait, et bien je deviens paradoxalement libre. Je ne suis plus victime de l'envoûtement du moi, je ne crois plus à la chimère de la responsabilité personnelle.

Note que ce sont très loin d'être les seuls, les mystiques chrétiens le font aussi, à leur manière. Les souffies également. L'advaita vedanta est je pense le véhicule le plus ouvertement clair à ce propos. Et je me demande même si les musulmans n'ont pas cette idée là également.

L'essence de toute spiritualité authentique est je pense dirigée vers cette forme de transcendance à travers la reconnaissance de l'illusion du moi. (Dieu dans le langage symbolique renvoie à ce qui est plus grand que notre petit ego et donc ce qui est au delà de l'illusion du libre arbitre, l'être.

Évidemment si l'on prend au pied de la lettre le bouquin sans percevoir la métaphore, c'est une autre histoire. Mais tu sais fort bien ça et étant donné que les témoins de Jehovah sont incapables de sortir de leur littéralisme idiot, qui ne fait en fait que renforcer l'illusion. Et ça se voit comme un nez au milieu d'un visage dans toutes tes interventions malheureusement.

v-X-v est libre.
 
Ryan, ne l'est pas.
 
Next.

La distinction entre soi et extérieur n'existe pas sauf si on fait l'effort de changer d'approche, donc.
 
Il faudrait tout simplement réaliser que nous ne sommes chacun rien sans les autres, et que moins nous pouvons être plus nous devenons importants.

C'est un peu ça, "l'effort", à produire est paradoxalement en même temps une cessation de toute forme d'effort. C'est juste le fait de défocaliser la conscience quant à son habitude à aller se perdre dans les objets de perceptions, c'est à dire sensation, pensées, etc.
Un peu pour utiliser une analogie comme un objectif d'appareil photo qui se règle sur la focale minimale en ne fixant plus rien devant lui.
Le bébé qui n'a pas encore construit son moi beigne naturellement dans ce flux de conscience où il se confond avec l'extérieur, il n'a pas encore appris ce réflexe de se focaliser sur quoi que ce soit, et il a bien raison de ne pas le faire.

C'est bizarre mais quand je te lis, cela me fait penser à un chat.
Il s'appelle Rabia.

Bah si justement, c'est la question. Parce que la question du libre-arbitre, c'est la question du libre-arbitre du point de vue de qui, sinon du point de vue de ta conscience subjective, du point de vue de ton ressenti ? Si tu te places d'un point de vue extérieur et que tu dis juste "Toi c'est tes atomes, et ces atomes participent à la détermination du futur (il faut les prendre en compte si on veut par exemple modéliser le futur), donc tu es doté de libre-arbitre", ouais ok, mais ça va pas bien loin. On n'a pas résolu la question du point de vue intéressant : le tiens, celui du sujet qui ressent tout ça. Parce que déjà "Toi c'est tes atomes", c'est très controversé comme point de vue (cf. le problème difficile de la conscience), "toi c'est quelque chose qui est produit par tes atomes" serait plus exact (et la façon dont c'est produit demeure assez mystérieuse, ainsi que le sens de cette influence, qui semble être unidirectionnel monde physique->monde mental, sans influence dans l'autre sens, avec pour résultat une conscience impotente, ce qui est encore pire dans l'idée que la "simple" absence de libre-arbitre).

Mais même, laissons ce problème de côté, moi ce que j'ai toujours du mal à concevoir c'est que même en admettant l'approche "Toi c'est tes atomes, ce qui arrive à tes atomes influence ce qui arrive dans le futur", j'ai autant de mal à voir en quoi ça fait de toi quelqu'un de "libre". Enfin disons plutôt pour résumer que je n'ai jamais compris comment on peut être d'accord avec l'affirmation "Si on remonte le film de l'Univers au début et qu'on le rejoue, même un milliard de fois, il se repassera toujours exactement les mêmes choses et je prendrai exactement les mêmes décisions" (1) et avec "On a le libre arbitre" (2).

Le trick doit venir de la définition de "libre arbitre", parce qu'à mon sens, la plupart des personnes prennent ça comme "Rien n'est 'écrit'", ou plutôt (puisque le terme "écrit" est trop connoté) comme "Si quelqu'un pouvait me modéliser ainsi que mon environnement à la particule prêt, mettre le monde en pause, et faire une simulation de la physique, il ne pourrait pas prédire toutes mes décisions et les connaitre avant que je les aie faites : quand il remettra le monde en play, je ne prendrai pas forcément les décisions qu'il a calculées" (3).

Or, (1) et (3) sont clairement en opposition, donc, si (1) et (2) ne le sont pas, ça signifie que (2) et (3) ne sont pas équivalents et que je me méprends sur la définition de "libre arbitre".

Je comprends ce type de réponse décalée étant donné que je mets le doigt sur tout le côté bullshit de ton dogme.

C'est bizarre mais je n'arrive pas à dire cela pour les tiennes.

Pour la première partie, tu ne peux pas dissocier la conscience du corps. Je suis d'accord qu'il peut y avoir une vraie question sur la conscience, mais c'est une autre question, et je ne t'autorise pas à partir dans un système où la conscience pourrait agir en déconnexion du corps.

On ne parle pas de dieu qui juge les âmes ici, ce qui peut nous intéresser c'est de savoir si un juge peut juger un homme. Et un homme, ça a un corps. Le libre-arbitre selon moi c'est un postulat de science humaine et sociale qui considère qu'un individu a plusieurs choix possibles, et qu'il arbitre selon ses mécanismes de décision, mélange de rationalité et d'impulsion/désir, et qu'il est capable de réflexivité ; de sorte qu'il est pertinent d'appliquer des lois et une justice , qu'on peut développer des théories économiques sur les les choix des gens (tant pour les comprendre que pour parvenir à les influencer), qu'on peut faire de la politique.

J'ai l'impression à voir la seconde partie de ton message que parce que la vision purement mécaniste du monde te paraît sans degré de liberté, la cause du libre-arbitre te paraît perdue dans le domaine matériel et donc tu penses que ceux qui prétendent la sauver doivent invoquer quelque chose qui surplombe le matériel. Mais il n'y a pas besoin , et surtout je ne suis pas d'accord pour que tu mettes de côté le matériel : même en supposant que l'âme existe si tu la considère nue elle ne peut pas agir dans le monde réel ; et c'est complètement s'aliéner que de considérer que ce qui se passe dans mon corps ce n'est pas 'moi' sous prétexte que ce n'est pas toujours au niveau de ma conscience.

Si je fais un choix inconsciemment, ça reste mon choix (au sens où je suis l'individu qui a fait le choix, ce n'est pas Tartempion), et peut être qu'au moment où j'en prendrai conscience je changerai mon choix.

Et donc s'agissant de la question de 'la trajectoire est toujours la même si on rejoue' : c'est une description du déterminisme physique. Mais so what ? Une hypothèse déterministe n'empêche pas l'émergence d'une certaine forme de chaos. Et je pense que  ça n'empêche pas non plus le postulat de libre-arbitre d'un point de vue science humaine et sociale. Ce sont des notions différentes.

Si on remonte le film, pourquoi on aurait pas les mêmes réponses attendu que ce sont les mêmes conditions ?

Je trouve que le (1) et le (3) ne sont pas en opposition mais il y a un biais.  
 
Dans le 1, tu ne fais que rejouer un truc déjà fait et acté.
 
Dans le 3, "tout est possible"

 
La voiture autonome prendre en compte ce qu'elle est elle et l'exterieur, elle a même un comportement qui vise à éviter les accident et à maximiser sa préservation du coup. Elle pése le pour et le contre entre plusieurs décision en fonction de l'impact sur son environnement et sur elle même (et sa cargaison).
 
Elle se fera censure si une des voies possible amenerai à l'accident ou à un trajet plus long.
 
La voiture autonome n'a pas vraiment conscience d'elle même car elle n'est pas programmée pour, mais ça pourrait être le cas. Si tu peux programmer une voiture autonome, tu peux programmer une voiture qui aurait ses propres objectifs. Par ex déjà si elle devenait taxi, elle pourrait être incitée à gagner assez d'argent pour se payer son essence et ses révisions; Ca lui donnerai un but dans sa vie d'être artificiel déjà. Mais tu pourrait lui donner la notion de voiture autonome, d'elle même, que elle est plus importante qu'une autre voiture, qu'elle pourrait réfléchir à sa situation de voiture etc. Tu peux lui la recherche de plaisirs, comme de rouler, visiter de nouveaux lieux ou peut être la satisfaction de résoudre le probléme de transports des humains.
 
Au final son comportement aurait entièrement été déterminé: les régles, l'état initial sont parfaitement connus. L'entrainement du réseau de neurones 100% déterminé par les entrées qu'il reçoit et la boucle de feedback apprentissage programmée donc 100% de l'environnement d'un coté et de la programmation de l'autre.
 
Pourtant cette voiture va avoir un comportement complexe, peut être décider de changer de couleur pour augmenter ses revenus, décider par elle même de changer de moteur pour augmenter son efficacité, elle pourrait mêem aspirer à changer de modéle plus populaire, ou de pouvoir voler afin d'éviter les embouteillages...

 
La plupart de nos actions conscientes sont aussi faisable sans que nous ne ayant conscience. Je peux conduire sans y penser et par ex me concentrer sur la discussion avec le passager. Mon inconscient va diriger la voiture, accélérer, freiner, laisser passer le pieton, passer les vitesses (enfin plus maintenant j'ai une boite auto, mais ça change rien).
 
En fait si je fais pas gaffe, je vais prendre mon chemin habituel même si c'est pas le meilleur choix. Genre ça m'es arrivé de me rendre compte que je prenais le chemin pour rentrer chez moi alors que mon intension initiale était de raccompagner tout d'abord le passager chez lui.
 
C'est la force des habitudes et d'ailleurs un levier pour se contrôler soit même. Une fois que t'arrive à faire de ce que tu vois comme positif pour toi une habitude, tu continue à le faire sans y penser. Globalement je peux me préparer entièrement pour aller au boulot et y aller sans devoir me concentrer dessus. Je ressens pas le "comme un lundi" ou le manque de motivation car aller au boulot n'a même pas besoin d'une décision consciente. Je suis régulièrement étonné des gens qui ressentent le fait d'aller au travail.
 
L'exemple le plus intéressant peut être c'est que la veille au soir je vais me dire que je veux me reveiller tôt et aussi que je voudrais résoudre ce problème. Le lendemain je vais me réveiller à 5 min près à l'heure prévue, plutôt un peu avant et j'aurai la solution de mon problème à disposition. Mais si je me dis rien, je me léverai à l'heure habituelle sans soucis. Et sans y penser le samedi ou dimanche je me léverai plus tard.
 
J'ai même remarqué que lors que j'avais mal à la gorge ou un début de rhume ou autre, depuis quelque temps, j'ai pris l'habitude de me dire que je voulais pas être malade pour éviter la maladie et que les symptômes s'estompent le plus souvent. Ca doit être la partie placebo en médecine. Si ma conscience a peut être exprimé quelque chose à l'origine ou un ordre. Le détail c'est réglé tout seul, je suis incapable de dire comment j'ai pu éliminer ce rhume plus vite qu'avant ou que si je m'incite pas à le faire.
 
Tu peux dire que ta décision est consciente mais oui et non, de base tu fonctione sans conscience, c'est essentiel les fonctions vitales fonctionnent toute seule comme de respirer, d'accélrer ton coeur si tu fais un effort etc, de retrouver l'équilibre si tu trébuche. Parfois notre conscience supérieure fait un choix mais l'origine de ce choix, de cette conscience elle même nous est inconnue. Ce qu'elle choisit nous en avons un controle tout aussi indirect que notre inconscient.
 
Tu remarquera que des troubles de la personnalité ou plusieurs personnes différentes/conscience habitent le même corps montre que c'est plus compliqué qu'on ne croit et que cette conscience qu'on glorifie, nous ne la controlons pas. C'est juste que certaines choses sont mises en avant et d'autres non.
 
Le mécanisme est toujours de profiter d'un moment de conscience, de nous amener à penser à quelque chose en particuler et prendre une decision délibérée. Mais typiquement tout ça arrive sur un stimulus extérieur, un livre qu'on lit, une autre personne qui fait une suggestion, notre environnement qui nous fait réagir.
 
La conscience ne peut infléchir la direction déjà engagée et que si elle est amenée par des processus non maitrisés à le faire. Il nous faut profiter aux max de ces moments, mais nous les controllons pas y fine.

Et puis la conscience, c'est comme un anticyclone, c'est une localisation particulière de quelque chose qu'on va appeler "nuage", sauf que cette entité consciente anticyclonique n'existe pas de façon indépendante par rapport au "champ" météorologique dans lequel il apparaît. Pas plus qu'une voiture sur un écran de télévision est indépendante de l'écran et du reste de l'image qui s'imprime.

 
Si on prend les même décisions alors ça veut dire que tout était dans les conditions initiales et c'est difficile alors de parler de libre arbitre... Vu qu'en gros même notre conscience à finalement un comportement purement déterministe. On a pas choisit les conditions initiales et donc on ne choisit pas le fonctionnement de notre propre volonté.
 
Si on prend pas les mêmes décisions, ça veut dire que malgrès notre compréhension du monde,notre volonté, le résultat est aléatoire et que notre conscience glorifiée ne vaut pas mieux qu'un dé. Au final on ne peut être considéré comme adulte et responsable: on choisit au hazard. On as le libre arbitre dans le sens qu'on est pas prévisible, mais ça sert à rien car on n'arrive pas à faire preuve de volonté.

Oui je suis d'accord.
A l'avenir on laissera nos voitures arbitrer librement (sous réserve qu'il y a plusieurs routes possibles de A à B) comment nous conduire d'un point A à un point B, avec des algorithmes vraisemblablement déterministes dans chaque voiture (pas forcément exactement le même algorithme dans chaque voiture d'ailleurs, ou pas nécessairement paramétré pareil).
Cet exemple illustre le fait que ces différentes notions (libre-arbitre, déterminisme) ne se contredisent pas.
Et quand on aura complètement délégué la conduite à nos véhicules autonomes les signaux de régulation du traffic ne seront plus des signaux visuels s'adressant aux humains (feux rouges, associés à des lois disant que griller un feu rouge c'est un délit) mais directement des signaux d'incitation /de désincitation à l'adresse des véhicules autonomes. Car si le véhicule arbitre de sa conduite, on s'en fout de l'humain dans la manière de réguler la circulation.

Le fait de mettre des signaux d'incitation / désincitation en face de quelqu'un ou quelque chose découle d'un postulat qu'un arbitrage peut se réaliser au niveau de ce quelqu'un ou quelque chose. Si la décision échappe complètement à la personne ou à la chose ça ne sert à rien d'essayer de créer des incitations ou désincitations.

 
L'incitation/désincitation n'a pas besoin  de faire appel au libre arbitre ou à la conscience. L'incitation/désincitation peut être une réaction chimique, un signal electrique transmetant un ordre ou n'importe quoi d'autre.
 
Ca influence, mais ça veut par dire qu'il y avait libre arbitre. Ou alors prenons libre arbitre dans le sens responsabilité: l'antité est responsable de ces choix, c'est d'ailleur le cas souvent juridiquement. Mais ça veut pas dire qu'elle maitrise sa capacité de choix. Cette capacité elle même et ses caractéristiques font parties des données initiales non choisies.
 
Si tu veux, un algorithme imposé à une machine par son programmeur ou notre cerveau produisent des choix. Notre cerveau s'est construit à partir d'un programme encodé dans de l'ADN, son produit est 100% issu de sa structure interne qui vient de sa programmation initiale + son adaptation à l'environnement et des stimulus courant qui viennent de l'environnement.

En gros dans un sens on applique notre libre arbitre vu de l'exterieur c'est indeniable si on a un quelquonque pouvoir de décision.
 
Ca veut pas dire que c'était pas déterministe, qu'avec les même données ont aurait pu faire autrement. Et que ce qui nous as amené dans cet état de choix était sous notre controle. A l'origine, on est toujours dans une situation initiale ou on as absolument rien choisit qui sont l'ensemble des conditions initialent et qui dictent à 100% ce qui se produit ensuite.

 
Déterrage avec une nouvelle  vidéo de Monsieur Phi : Les philosophes ne comprennent rien à la LIBERTÉ
Alerte qualité , ce serait bien de la mettre en premier post même si ce topic n'est plus beaucoup visité.

Remontage sauvage de discussion, 10 ans ! J'aime l'inutile.    
 

Oui, plus que réduit pour conclure et tu es en dessous de la vérité: suppression historique de génome de souris donnant des souris "viables" du moins quelques heures post naissance, qui n'avait pas fait l'objet de la moindre critique à l'époque ni pour le résumé officiel dont les données étaient 10X erronées. Ni réplication des travaux ni vérification. C'est dire si "la communauté" scientifique est attentive pour un article dans Nature.  
 
<<  We deleted two large non-coding intervals, 1,511 kilobases and 845 kilobases in length, from the mouse genome >> disent-ils dans l'article, et tous le résumés ensuite traduisent cela comme entre 1 et 3 % du génome souris.  
 
Leur 1% est faux; le 3% encore pire. Si génome d'une souris en paires de p-bases (similaire à celui de l'humain) = un peu moins de 3 milliards de p-bases  => arrondi à 3 milliards, divisé par 3 millions pb cela donne 0.1 % (un millième). Erreur de 1:10 à 1:30 que nul n'avait relevée parmi des dizaines d'autres articles citant celui-ci.  
 
Et parmi ces séquences cisaillées, seulement p.100 bases parmi les séquences non codantes, dites "conservées" (soit ayant une supposée ou prétendue importance sélective), mais 100 p-paires similaires à 70 % soit pratiquement que dalle, ça ne dépasse quasiment pas les effets de dérive moléculaire aléatoire souris-vs-humains.
 
  C'est pour faire plaisir à Altarius qui semble remonté contre les (résumés d'articles de) sciences de l'évolution et leur n'importenawak épisodique... et qui malgré tout a un peu raison.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29358049/
 
Cette modeste publi s'attaque plus franchement à des séquences non codantes très conservées, dont on ne comprenait pas l'existence:  
A - si très conservées, elles ont donc subi une pression sélective puissante car elles ont un rôle sur l'organisme ? Mais comment ? Puisqu'elles ne codent rien et étaient considérées "junk" (non codantes) ?
B - SI non codantes donc résiduelles, pourquoi alors n'ont-elles pas subi les aléas moyens de la dérive moléculaire ?
C -Steph Dawkins; "Oh, it's so obvious ! Because they are battlefish genes... I wrote a bestseller about that; it explains everything. U must buy it ! Only 19,95 £ !! "...
 
On ne sait toujours pas répondre à A complètement, mais on sait grâce à celle-ci, élément de plus, que B et C déconnaient.  
Sans savoir comment, il y a bien un rôle important sur les phénotypes (raison de leur conservation) observé après délétion (que n'avaient pas détecté les prédécesseurs (les 1/1000e...). Auparavant, leur préservation intactes était injustifiable, certains n'hésitant pas à déduire "aucun aléa de la pression  sélective car aucune fonction, du résidu bien conservé".  
 
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29358049/
 
"Abstract
Non-coding "ultraconserved" regions containing hundreds of consecutive bases of perfect sequence conservation across mammalian genomes can function as distant-acting enhancers. However, initial deletion studies in mice revealed that loss of such extraordinarily constrained sequences had no immediate impact on viability...
Here, we show that ultraconserved enhancers are required for normal development. Focusing on some of the longest ultraconserved sites genome wide, located near the essential neuronal transcription factor Arx, we used genome editing to create an expanded series of knockout mice lacking individual or combinations of ultraconserved enhancers. Mice with single or pairwise deletions of ultraconserved enhancers were viable and fertile but in nearly all cases showed neurological or growth abnormalities, including substantial alterations of neuron populations and structural brain defects. Our results demonstrate the functional importance of ultraconserved enhancers and indicate that remarkably strong sequence conservation likely results from fitness deficits that appear subtle in a laboratory setting."
 
Depuis, ça s'accélère: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29420474/ (Enhancer redundancy provides phenotypic robustness in mammalian development)

Hello,
 
Je débarque sur ce fil, je vais essayer de lire plus en détail les échanges même si je manque de temps.
 
Le sujet est passionnant, c'est quoi le consensus ?
 
Que le libre arbitre est pure illusion ?
Qu'il peut exister à travers une conscience profonde de soi ?
Que v-X-v détient une vérité qui nous échappe ?

 
Si tu déterres je ne peux que te conseiller la vidéo de Mr Phi que j'ai citée dans un précédent déterrage mais trop tard le topic était déjà mort  
Excellente vidéo néanmoins  ==> https://www.youtube.com/watch?v=FuqIY-Xf5Is