Reprise du message précédent :

Ca ne revient pas au même ? Si tu considère que l'univers est pure physicité, physicité qui se décrit pas des lois, cela ne revient il pas à considérer l'univers comme étant "seulement" la logique de ces lois et notre expérience du réel le deroulement de la logique de ces lois ? D'où cette idée de simulation, dont on a déjà discuté sur un autre topic etc.
Je crois comprendre que c'est ça ta position, mais il est tout à fait (fortement?) possible que je me trompe ou que je fasse un raccourci énorme...  

Bon, j'interviens ici quand ça s'écarte du sujet (quoique ce puisse être lié) (Au fait, je ne vois pas comment une créature différente et supérieure à l'Homme pourrait créer et comprendre celui-ci sans en devenir un, ipso facto. Ou alors elle se recréérait elle-même. Imaginer un contrôle mécanique, qui plus est à distance, dépasse les limites de l'expérience de pensée. Il y aurait confusion des consciences, coïncidence entre le créateur et la créature. D'ailleurs, aparté mythologique : Dieu crée l'Homme à son image, mais d'un point de vue athée, l'inverse est également vrai : Dieu est anthropomorphique. Nos représentations des ET aussi. De l'humain, rien que de l'humain, partout de l'humain.),
Mais poser le problème de la publicité en terme de manipulation m'a toujours semblé une mauvaise démarche (idem pour la politique, les médias). Je n'y ai pas trop réfléchi, n'ai jamais lu d'études sur le sujet, mais à mon sens, le problème n'est pas celui de la liberté, d'une influence dans nos processus décisionnels (qui ne seraient pas beaucoup plus rationnels sans publicité, on a le système qu'on mérite) mais celui de la création du désir. La publicité crée une pulsion d'achat qui s'oppose non à notre raison mais à d'autres désirs.
Pourtant, cette thèse me semble encore insuffisante. Peut-on créer du désir ? La situation est à mon avis bien plus grave et perverse : il y a l'entretien d'un désir artificiel et médiocre (Ecrans plats, ventres plats, plats préparés) alors qu'il est par ailleurs réprimé et diminué. Dans cet écart, dans ce déplacement du désir d'un champs réel vers un champs symbolique, se cultive notre misère.
C'est bien une culture : la publicité opère en important dans son univers toutes les activités et représentations humaines : nos oeuvres d'art, nos plaisanteries, notre langage, notre imaginaire, nos conflits, nos fêtes, tout, depuis l'intime jusqu'au politique, se retrouve dans la publicité et par là devient falsifié, inutilisable, hormis si l'on accepte que ce champs symbolique soit le seul qui vaille, que le seul espace public soit l'espace publicitaire.
Le problème dépasse largement les entreprises et la relation marchande. La consommation est le moment nécessaire d'un système plus vaste.

 
Je suis désolé, je ne comprend toujours pas l'opposition. Qu'est-ce que tu remets en cause ? Est-ce la possibilité pour l'homme de créer un robot artiste ultime, capable de toucher tous les hommes à volonté ?

Je rappelle à tout hasard que Xantox disait :
 
"Oui, mais c'est volontairement que je n'utilise pas le mot "corps" : j'appelle cela "la physicité", car :
 
- soit le mot "corps" reçoit un statut particulier de par le fait qu'il s'agit du corps experimenté par un sujet conscient (comme si, par exemple, une ampoule électrique n'avait pas de corps) : mais dans ce cas il s'agit d'un phénomène qui ne peut pas être identifié à la physicité de ce corps, et dont on ne peut pas déterminer l'organisation ;
 
- soit le mot "corps" n'a pas ce statut particulier, et il convient alors de généraliser en l'identifiant à la physicité."

 
Ca me semble raisonnable, est-ce que l'on semble penser le contraire ? Je mets toutefois un bémol : un être qui comprend un humain n'est pas un humain : il est humain et autre chose. Un humain, c'est un être qui est un humain, et c'est tout (non ?).
 
 

 
N'est-ce pas contradictoire, de créer des désirs sans influer les processus décisionnel ? C'est précisément parce que nos processus décisionnels sont irrationels que la publicité est déloyale et néfaste à la société dans son ensemble.
 
 

 
Cela ne vous parait-il pas évident ?
 
Il suffit de prendre l'exemple d'une chanson, on l'a tous vécu. On écoute une chanson, une première fois, elle nous semble médiocre. Le la réécoute le lendemain, par la force des choses (télé, bus, radio, etc.). Puis le jours suivant.
 
2 semaines plus tard, lorsque l'on entend les premiers accord de cette chanson, on est réjoui, parfois on languit de l'entendre, on la fredonne, on la télécharge, ou on l'achète. Le plaisir est réel, il n'y a pas de supercherie. Mais il a été créé de toutes pièces. (La suite, tout le monde la connait aussi : on écoute, encore, et encore, et puis arrive le moment crucial de l'ennui, et tout se dégonfle d'un seul coup).
 
 
Le désir est également créé pour n'importe quel objet réputé, et je peux certifier sur l'honneur que, même s'il est possible que je ne distingue pas le Coca-Cola d'un autre Cola sans marque, j'éprouve plus de plaisir à boire du Coca-Cola, et j'ai donc mécaniquement un plus grand désir pour cette boisson. Bien sur, je peux combattre cela par la force de ma raison, et c'est précisément ce qui me fait réagir : je ne veux pas avoir à faire un effort pour ne pas préférer un produit à un autre de qualité égale. D'ailleurs, pourquoi le ferais-je, puisque le plaisir fourni par l'acquisition de la marque vaut à mon sens trés largement les quelques centimes investis dans la bouteille en question... ?
 

 
Je ne suis pas sûr d'être entièrement d'accord avec toi sur la nature du malaise. Cette soif de consommation, j'ai du mal à imaginer que l'on puisse lutter efficacement contre. En tout cas, ce n'est pas en supprimant la publicité qu'elle disparaitra. Ce qui me gène dans la publicité, c'est son caractère malhonnête à travers l'utilisation de processus mentaux irrationels pour guider les choix des individus vers un objectif commercial.

Non, ça je pense que nous sommes d'accord pour dire que c'est impossible, ou en tout cas, que ce n'est pas la question.
Non, c'est le fait que tu pose comme acquis que tout phénomène peut rentrer dans une mécanique formalisable, même si la compréhension de cette mécanique peut ne pas être atteignable par l'homme.
Quand tu dis "un robot qui comprend le formalisme de l'art comprend l'art", tu sous entend qu'il y a un formalisme de l'art qui rend compte de l'art. Le fait que tu t'accorde à dire que celui ci ne serait pas accessible à nous ne retire rien à cette prise de position : il y aurait (ou possibilité de) une mécanique formalisable qui rend compte de l'experience humaine.
 
Encore une fois, je me trompe peut être (je n'ai pas le bagage de connaissance de xantox et ache, donc je retranscris ce que je comprend du coin de ma fenêtre où l'on aperçoit moins de chose). Mais je crois que c'est là que Ache met le sujet conscient avant la part de réalité formalisable (<=> intelligible, reductible, exprimable dans un langage formel qui rend compte de sa nature) , propre à la connaissance scientifiques.
 
 

 
C'est donc bien un point de désaccord
 

 
Pourtant, la création d'un AA (Artiste Artificiel) est bien l'objectif ultime des sciences cognitives, et ce serait bien je crois la preuve que les lois physiques que l'on connait sont nécessaires et suffisantes pour tout expliquer de l'homme.

Pour moi c'est une chimère.
 
Je croyais que tu te situais plus sur un plan "experience de pensée". Ca me surprend un peu que ça te semble tout à fait atteignable.
 
M'enfin, si j'ai tord, l'avenir nous le dira.

 
Cela ne revient pas tout à fait au même, car la physicité précède les lois et les mathématiques, en ce sens que si la représentation est possible, si les lois, la logique et les mathématiques sont ainsi, c'est parce qu'elles sont engendrées ainsi par la physicité. Je suppose ici une distinction entre l'existence physique, entendue comme "déroulement des lois physiques", et l'être de la physicité, qui est indicible.
 
Il ne s'agit donc pas de prendre un concept et de se demander si "la physicité lui ressemble", (ou si "l'univers est nombre", etc), comme si concept et physicité étaient de nature différente, mais tout d'abord, de considérer que un concept est en soi une entité physique. Il n'y a pas d'abstraction fondamentale ou de "structure idéelle" au vieux sens dualiste, car tout est sur un plan d'absolue égalité ontologique.
 
Le sujet conscient n'a pas en cela de statut particulier : il est "forme parmi formes".  
 
Ce qui peut être illustré ainsi : je suis le sujet de ma représentation de toi et l'objet de ta représentation de moi, mais également, je me représente p. ex. cette tasse de thé, et cette tasse de thé me représente.

mais quel est le libre arbitre dans ce topic, si les réflexions et l'analyse sont guidées par notre connaissance du sujet ?

En vérité, non seulement je pense que l'homme peut comprendre l'homme, mais qu'en plus, il n'y a que l'homme pour comprendre l'homme !

Quel est l'intérêt pour toi de ce "parcours" ? Car je constate que les réponses ressemblent souvent à une formalité administrative, seulement "motivées" par une charte du dialogue réduite à sa plus simple expression : le droit de réponse. Partant, l'époque de la "promenade" et du "salut pour le rapprochement" semble révolue, ce qui est regrettable.  
 
 
***

 
Il n'y a précisément rien à comprendre.
 

Il s'agit du sens à parler d'un monde sans personne, d'une réalité sans le sujet de cette réalité, car le sujet est celui qui a un monde. Pourquoi autrement serait-il inacceptable ? Parce que si on dit que cela a du sens de parler d'un monde sans sujet, et si on place la source du sens ailleurs que par l'intentionnalité d'un sujet, on migre vers une pensée de la transcendance où le sens serait en-dehors de nous, à trouver ou à révéler (par ex. une mathesis universalis en soi contenant son sens par elle-même, ce que je note que tu ne dis pas, juste ci-haut), comme pour exhumer un secret enfoui. C'est cela, la vraie mythologie. Le thème est donc le sens lui-même. Il faut remarquer que dès qu'on place la source du sens par l'intentionnalité d'un sujet (et plus généralement d'un organisme vivant), on se trouve exactement en bonne place pour comprendre la conscience, qui est la manifestation d'un monde sensé, car la conscience est une objection face à l'entropie du monde, parce que sinon elle n'aurait pas survécu. Nous pensons lois parce que nous pensons, et l'entendement est par lui-même une législation de la nature.
 
Avant de tendre la discussion vers des réflexions ontologiques, il faut comprendre que cela est une posture méthodologique. Parler d'un statut du sujet conscient, ce n'est pas ériger une ontologie duale par rapport au reste (est-ce clairement dit ?), mais c'est coïncider avec la nature de la conscience : son être consiste à se rapporter au monde, elle est sa manifestation.  
 
La discussion avait pour thème l'esprit et la conscience. Ton discours est un discours épistémologique et ontologique, ce n'est pas le cas du mien, et c'est cela le point de blocage. Tout discours ontologique et épistémologique rationnel suppose, toujours, déjà la conscience accomplie. Une épistémo-ontologie comme la tienne, avec tout son raffinement, c'est, proprement, authentiquement, la conscience. Quand je dis donc qu'il faut dégager un statut du sujet, je ne fais que reformuler autrement une définition de la conscience réflexive.    
 
Dans un précédent message, tu as écrit que ce qui est exceptionnel, c'est la conscience. Que le mystère est la conscience. Je prends le pari de considérer cette réponse à la lettre et j'invite à considérer la mienne comme une méthodologie, c'est à dire une définition et une conversion du regard, pour commencer à timidement lever le voile. Dans ce même message, tu as écrit que par ex. pour la lune et la terre, "chacune interagit localement avec le champ gravitationnel, lequel interagit de nouveau avec chacune", et que cela, c'est fondamentalement des formes. Quant à la conscience de ces formes, elle est elle-même une autre forme. Mais ce qu'il faudrait dire, ce n'est pas que la conscience soit une forme distincte de ces formes, mais qu'elle est, à la lettre, littéralement, rigoureusement, la prise de conscience de ces formes, c'est à dire leur saisie, parce qu'il n'y a aucun dualisme entre le monde et la conscience. La prise de la conscience est partout à l'oeuvre dès qu'on parle d'un monde. Par ces formes, c'est à dire dans ce monde, la conscience se trouve déjà à l'oeuvre, non (évidemment) comme créatrice de ces formes, mais comme une palpation intentionnelle, leur manifestation, c'est à dire la conscience de ces formes, où conscience et manifestation-de sont la même chose, c'est à dire conscience, puisque la conscience d'une réalité, c'est l'ensemble de nos connaissances.  
 
Ton discours est un discours qui fait sens, parce qu'une forme, c'est déjà du sens. La conscience, c'est précisément un projet donateur de sens. Comme l'écrit l'Antichrist, en elle-même, la conscience c'est du vent, un courant d'air. Le sujet conscient, en tant que conscient, n'est pas un "dedans", il est sans intériorité, parce que sa conscience n'est que le "dehors d'elle même", c'est à dire un monde, le sens d'un réel. Tout son être est de se rapporter au monde : c'est l'intentionnalité. Tout en la conscience consiste en la relation avec le monde, parce qu'il n'y a aucun dualisme entre conscience et monde.
 
Et cependant, le monde est toujours déjà là. Sans ce monde, aucune conscience, car celle-ci ne se soutient d'être qu'en se rapportant à celui-là. En défaisant ce rapport, elle cesse d'être conscience. Le sujet naît à un monde, puis la conscience s'éclate dans ce monde pour devenir conscience, et ce faisant, elle sédimente dans ce monde sous la forme de connaissances, par le langage, qui est lui-même une manière par lequel la conscience vise un monde. Elle produit un discours sur le monde car sa manière à elle est d'être en acte vers ce monde, puisqu'elle est le fait d'un sujet corporel voué au monde, et son discours est un discours intentionnel dont l'horizon est le monde. Ensuite, parce que des constructions sont toujours déjà là, parce qu'autrui m'entoure, me précède et me suit, elle devient capable d'un rétro-discours (par ex. le Schiste de Burgess ou le big-bang), comme si elle diffusait dans toutes les directions, comme si elle rayonnait d'un soi.  
     

Je ne t'ai pas traité de réductionniste. Pour un meilleur calibrage, noter que mon intérêt pour l'esprit est d'abord de confession neuronale reconstruit par la phénoménologie. En ce sens, c'est un réductionnisme 'qui se complexifie'.
 

Tes réflexions épistémologiques produisent un discours qui me parle, et il n'y a pas de négatif à remarquer, d'autant qu'il dépasse le matérialisme habituel et ce "bon sens pseudo-newtonien" chosifiant et ponctualisant. Le point était de dire qu'en posant qu'il n'y a que des formes et des relations de représentation entre formes, on prend une posture d'intelligibilité en légiférant le monde, qui devient sensé. La posture méthodologique ci-haut étant de thématiser le sens lui-même, c'est à dire l'intentionnalité. Par ex., comment ce discours n'est pas arbitraire, d'où vient que parler d'une "soupe de quarks" puisse faire sens, comment le concept de forme peut se construire jusqu'à se stabiliser mathématiquement, etc.
 

 
On ne peut pas s'en sortir aussi simplement. Il n'y a pas une simple continuité linéaire entre le dessin d'enfant et le discours d'un quark. La perception n'est pas une science commençante. Les structures de la perception sont à la base du sens et les abstractions tiennent leur sens d'elles. Le mouvement par la motricité est le dépositaire primitif et originaire du sens. La perception, fondamentalement solidaire de la motilité, est à elle seule un savoir fabuleux, qui est la jonction psycho-physiologique. Elle est la forme du "je" qui ne se saisit qu'à travers ce monde qui l'excède, tout en demeurant une unité synthétique (la nature d'un rhizome neuronal peut nous offrir cela). Chez l'Homme, la conscience perceptive n'est pas la conscience réflexive, et seule cette dernière accomplit ce miracle qui s'appelle la science. Quand le monde est déterminé, la perception est comme une lacune dans l'être. Elle est le défaut de ton "grand diamant".
 

Cf. ce qui suit sur la méthodologie.
 

Voilà pour moi le débat le plus intéressant, d'ordre méthodologique. Non pas "est-ce qu'on peut" (car on doit le pouvoir par définition de la recherche), mais comment saisir cette forme d'être au monde, et d'abord la conscience perceptive.  
 
***
 
En guise de préambule fameuse, reprenons le très singulier Jean-Yves Girard : "Le formel, c'est la bureaucratie. La question qui se pose pour nous est la suivante : est-ce que les mathématiques sont une activité formelle ? C'est à dire, est-ce que les mathématiques sont une activité bureaucratique ? Est-ce qu'on aurait pu confier le théorème de Fermat à un groupe d'énarques ? Qui nous auraient fait des directives, de super directives, etc. ils y seraient arrivés en 300 ans ? ... Bon c'est impossible, parce qu'il faut des idées."
 

 
Quelle pensée ? La tienne ? La mienne ? Qu'est-ce qu'il y a d'invariant entre nous ? Quel est l'invariant des pensées ?
 

 
Comment on passe d'une forme à la saisie d'une forme ? C'est à dire comment passe-t-on dans ton expression de "forme" à "formelle" ? Peut-on définir un chemin a priori (formalisme) à toute forme ? Et toute forme mérite-t-elle d'être dite "formelle" ? En quel sens utilises-tu le mot "formel" : en tant qu'adjectif d'une forme en général, ou par ex. au sens d'un calcul formel, où les objets sont les opérations elles-même, et de quelles opérations s'agit-il, etc. Dans l'attente de certains éléments, on peut déjà signifier un cadre général par quelques rappels.
 
D'abord, un langage formel (ou système formel, ou calcul formel, etc.) est un langage qui s'écrit ou s'implémente. Pour cela, il faut des éléments de langage. Les éléments sont par ex. des symboles, et en ce sens, c'est un système discrétisé par le simple fait de l'écriture ou de l'implémentation physique (portes logiques par ex.). Or, utiliser des symboles (lettres, syllabes, quantificateurs, implications, opérations, variables, etc.) discrets, c'est à dire en tant qu'objets, cela n'a déjà rien d'évident et de donné en soi. En effet, pour ce faire, il a déjà fallu qu'on invente l'écriture, et ensuite, un alphabet pour permettre une symbolisation et une abstraction où le symbole ne contient pas expressément son sens (rapport arbitraire et conventionnel entre les deux : la lettre "a" et le son [a], le signe de l'addition, etc.). Comment une civilisation sans alphabet peut-elle produire un langage formel ? Comment écrire l'équation du cercle avec des idéogrammes sans qu'ils cessent d'être idéogrammes ? L'utilisation de lettres pour signifier des variables est à elle seule un pan entier de l'histoire des mathématiques !
 
Mais avant de s'alphabétiser, avant même de s'écrire, un langage, cela se parle. Le mot d'un langage fait d'abord partie d'une expressivité corporelle : le mot est une combinaison de phonèmes sollicitant un comportement du corps, une "présence motrice". Un langage n'est même pas d'abord étalé en éléments "connecteur", "proposition", etc., mais il est d'abord l'oeuvre et l'acte d'un corps dont la situation suscite un certain comportement expressif. Or, "dessiner des sons", produire des signes graphiques, passer à l'arbitraire et au conventionnel d'un alphabet, élémentariser le langage en des propositions jusqu'à l'épuration symbolique et discrète, c'est déjà une idée et des milliers d'idées, c'est déjà penser. "L'évidence originaire ne peut pas être interchangée avec l'évidence des axiomes ; car les axiomes sont déjà les résultats d'une formation de sens et ont cette formation toujours derrière eux" (Husserl, L'Origine de la géométrie). L'objectivisation de la signification par l'écriture, suivie par l'écriture qui se détache de la signification, c'est déjà de la pensée.
 
La pensée est fondamentalement une expérience temporelle. Il y a une histoire de la pensée à l'échelle globale, et pour le sujet, penser est un "se faisant" où le temps est un "Je pense". Penser est donc un acte, et il n'y a d'acte, actuel ou virtuel, que par un corps doué d'une forme d'agir et motrice en premier lieu. L'écriture est d'abord un geste scriptural avant de livrer son objet. La question qui se dégage pour saisir la forme du penser est la suivante : y a-t-il vraiment un sens à parler d'un penser ailleurs que par un acte qui ne se fait qu'en se faisant, c'est à dire qui est à lui-même son propre a priori et a posteriori. Autrement dit, peut-on saisir le penser autrement qu'en l'accomplissant soi-même. C'est à dire, comment "reparcourir la forme" autrement qu'en la reparcourant ? Il faut "caractériser les modes d'élémentarité" du rhizome corporel jusqu'à la coïncidence avec la pensée se faisant, qui est aussi la vie de la pensée se faisant : y-a-t il vraiment une méthode stabilisée autre que sa "projection d'un seul coup au milieu du sens", et cependant, sur le mode du pas à pas qui est déjà lui-même sans chemin pré-établi.
 
Et parallèlement, il s'agira de quelle pensée ? Comme si le penser était un absolu ; or penser est le fait d'un sujet à chaque fois particulier, quelle forme saisir donc ? La forme de la pensée de Newton durant telle durée existerait-elle sans Newton ? Prenons une célèbre anecdote, qui servira également à critiquer l'idée des mathématiques comme purement formalistes (Hilbert).
 
Un jour, à l'âge de huit ans, le futur "prince des mathématiciens" Carl Friedrich Gauss était en classe d'arithmétique. Le maître, désirant un peu de paix, leur donne une consigne censée les occuper un certain temps : faire la somme des 100 (ou plus) premiers entiers naturels consécutifs. Quelques dizaines de secondes plus tard, Gauss arrive devant le maître avec le bon résultat, agrémenté de l'explication suivante : D'abord, il écrit :
 
1 + 2 + ... + n
 
En-dessous de cette première ligne, il inverse et écrit en tout :
 
1 + 2 + ... + n
n + ... + 2 + 1  
 
Puis il pose, en additionnant les paires aux extrêmes :
 
1 + 2 + ... + n
n + ... + 2 + 1  
---------------
(n+1)  ...  (n+1)
 
Et donc, la somme de i de 1 à n, c'est n fois (n+1) ; mais puisqu'on a pris deux fois les premiers n éléments, il faut diviser par deux et donc la somme est : n(n+1)/2.
Maintenant, chercher à fonder les mathématiques à la manière purement formaliste implique de démontrer cette formule par induction (principe de preuve), par une manière qui soit mécanisable. Sauf que pour démontrer la formule, encore faut-il l'avoir, et c'est cela le problème. Elle était où, la formule, avant qu'on la construise ? Où est-ce qu'elle était écrite ? Il ne s'agit donc pas de considérer les formules en soi, mais de les construire et de les démontrer, et c'est la chemin de la construction qui a été (dans cet exemple) le penser de Gauss. Or qu'est-ce que on y trouve ? Fondamentalement, des idées d'ordonnancement et de symétrie par réflexion. Derrière la construction ad hoc de Gauss, il y a donc des idées profondes qui sont des principes de constructions, et la phénoménologie nous enseigne que ces idées tiennent leur fondement depuis le savoir du corps-au-monde, par le geste, par la motricité, par la perception.

 
C'était facile, ça

le neant, c'est "un espace infinit vide"
selon, la deduction de "rien ne peut emerger du neant" le neant n'a jamais existé et n'existera jamais
 

 
C'est vrai que communémant c'est un synomine de : vide, nul, ensemble vide,

Je répète que je ne parle pas d'un point de vue ontologique ou métaphysique sur, "qu'est-ce que le néant". Cette réponse s'inscrivait dans un cadre plus général qui est celui du message en entier.

Ah non mais je ne voulais pas lancer un débat sur ce qu'était le néant, c'est juste que j'avais trouvé la réponse drole alors j'ai voulu insister dessus. J'aurais pu me contenter d'un , mais enfin je vaux mieux que ça

Sinon, je n'arrive toujours pas à saisir ce que tu dis que Xantox ne dit pas, et inversement.

 
A vous lire, c'est aussi mon avis. Toute cette logorrhée sur la conscience et pas un mot, un seul, sur la mémoire.

L'intérêt est celui d'identifier quelle "croisée de chemins" amène à la divergence de nos points de vue, et d'y revenir tant qu'elle ne soit pas précisée, sans besoin d'aller trop loin dans les sentiers divergents (d'où certains de mes "signaux administratifs" qui balisent le parcours, et qui pourraient bien s'inspirer des signaux routiers - "Route sans issue", "Sens giratoire", "Point de rencontre", etc). Dans notre cas, cette croisée est identifiée, mais elle paraît encore comme un noeud dans le trou d'une aiguille, je nous souhaite donc un peu de patience supplémentaire.
 

La divergence n'est pas dans le fait de considérer qu'il y ait un sens de parler d'un monde sans sujet. Elle est dans le fait de considérer qu'il y ait un sens de parler d'un monde sans sujet conscient. J'avais noté qu'on serait d'accord à condition de nier au sujet conscient l'exceptionnalité de son statut de sujet, et d'étendre ce statut de sujet à toute entité physique. Par exemple : la table est un sujet. La molécule a un monde. Etc.
 

L'identité "sujet" = "sujet conscient" est pourtant méthodologiquement dualiste. A mon sens la conscience ne s'identifie pas avec le "se rapporter au monde" car elle est plus que cela. Un électron n'est pas conscient, mais avec certitude il "se rapporte au monde" (le "sien" ). La conscience fait émerger une instance supplémentaire, celle du rapport avec soi, mais n'est pas fondatrice du rapport au monde. Le "rapport à", la relationnalité, est fondée ontologiquement par la physicité, et dans cette relationnalité se trouve le propre de l'"être au monde" pour tout ce qui est. Si je suis le premier sujet de cette relationnalité, dans la manifestation de mon expérience, je dois par nécessité logique et si je refuse une approche à la Berkeley, également attribuer à tout terme de mes relations au monde le statut de sujet à son monde. J'observe ma tasse de thé, ma tasse de thé m'observe.
 

Comment gère-t-on dans ce cas la notion que les états quantiques, qui ne sont vraisemblablement pas conscients, sont aussi un lieu d'identité epistemo-ontologique?
 

La conscience est "ce qui est exceptionnel" dans le sens qu'elle est la reconquête d'une identité épistemo-ontologique.  
 

Ce que j'entends en disant que la conscience d'une forme A est "une autre forme" B, c'est tout d'abord qu'elle est aussi "une forme" (et en tant que forme parmi formes, cela n'implique de dualisme).  Ensuite, par "autre", j'entends que la forme B, qui "revient“ dans le contexte d'une autre forme C (la conscience) n'est pas l'identité de A, mais l'identité d'une abstraction B de A.
 

Très bien, mais de nouveau, cette "palpation" (cette "interaction" ) n'est pas le propre exclusif du sujet conscient. Pour revenir à cet exemple seulement en apparence surréaliste, la tasse de thé enregistre beaucoup plus d'information à mon sujet, de ce que j'en sais moi-même à mon sujet. Ou pour faire un autre exemple, un photon voyage "tout droit" car il a essayé toutes les directions possibles et seules celles qui vont droit sont à même de l'améner quelque part.
 

On peut porter le débat sur le terrain du sens, mais cela ne me paraît pas modifier le problème. Je considère que la forme vient avant la conscience, car sa seule ontologie est la physicité. La forme n'est donc pas une construction théorique releguée à ce qui fait sens. Elle se donne, exactement comme le phénomène. On peut par ailleurs définir "ce qui fait sens", de deux manières possibles : soit comme ce qui se rapporte à la conscience, soit comme ce qui se rapporte à un sujet en général. Or je considère que toute entité physique est sujet (non pas sujet conscient, mais sujet) de son monde. Toute entité physique est "en acte vers ce monde", et produit aussi "un discours". Alors selon la deuxième définition de ce qui fait sens, une interaction physique qui ne se rapporte pas à la conscience aura un "sens", devenu alors "sens physique". L'existence physique se confondant avec un tel "sens physique".
 

La forme se donne : elle est le phénomène. Elle se donne autant qu'elle se laisse représenter. Elle permet le discours et elle est le discours. Pour éviter la position de Berkeley, j'ajoute une seule thèse, celle de l'égalité ontologique des sujets et des objets, qui considère l'existence physique entièrement équivalente à ce discours de formes. La phénomenalité de mon monde, ne différe sinon dans sa forme de celle de ton monde, de celle du monde d'une tasse de thé, de celle du monde d'un photon.
 

On est tous égaux dans la physicité. Si les structures de la perception (par ailleurs, quel statut ont-elles pour toi? si tu les considères des phénomènes, leur "structure" ne serait déjà une abstraction "qui fait sens"?), je dis donc, si les structures de la perception sont à la base du sens, ce n'est pas une question de précédence, mais de rencontre de formes, d'apparition du sens par transformation. Le sens appartient déjà à la forme, et se transmet avec elle. Le "mouvement par la motricité" a déjà un sens à lui, et le sens qui se manifeste dans ma conscience est un sens qui est à elle et qui se construit par un jeu complexe d'interactions. J'utilise ici le mot "sens" selon la deuxième définition proposée plus haut, où le sens est la caractérisation de la forme physique par ses propres modes d'élémentarité.
 

J'échoue à trouver ce défaut, car il y a une forme de la perception. Pourrais-tu développer ce point.
 

Pour la bureaucratie, j'utiliserais plutôt le mot "formalisme", car il implique une grammaire qui "en tant que telle" est vide de sens. J'appelle "forme" la manifestation de la différence dans la physicité. Là où il y a différence physique il y a forme.
 

N'importe quelle pensée en particulier. Pour la pensée humaine en général, on suppose que notre base génétique commune, qui induit de nombreuses structures invariantes dans nos corps et nos comportements, implique aussi des structures invariantes de notre esprit.
 

Le jeu des formes est un jeu de relations et de différences, d'interactions et de changements. La saisie d'une forme, entendue comme la conscience d'une forme, est l'apparition de la forme auprès de la conscience. Alors que la perception, c'est l'apparition de la forme en tant que forme de la conscience elle-même. La forme ne peut pas apparaître inopinément, car elle ne peut être atteinte que par un chemin d'interactions et de changements. Ce chemin s'obtient par la rencontre avec d'autres formes. On ne peut pas définir un chemin à priori vers toute forme : certaines formes me sont inatteignables. Toutefois, une vaste classe de formes (celles dites "objectives" car reconnues par tous observateurs) peuvent être caractérisées dans un formalisme en supposant d'une part leur universalité, et d'autre part en les faisant "parler entre elles".  Par ex., en bombardant un atome avec des particules, et en observant le résultat, on peut caractériser des propriétés qu'il nous aurait été impossible d'atteindre autrement. Dans ces expériences de rencontres de formes par d'autres formes, on en arrive à la science, mais cela ne diffère pas p. ex. de l'apprentissage du vélo : c'est par l'interaction possible de notre corps et de nos sens avec le vélo, que l'on peut construire un chemin vers le savoir-conduire. Dans le cas des mathématiques, on apprend aussi "à conduire" des formes, à les faire intéragir dans notre esprit et à observer leur transformation. Pour ce qui est du formalisme, c'est une méthode qui permet de codifier une forme (donc, c'est un langage). On ne peut pas définir un chemin à priori à toute forme.  J'utilise autant que possible le mot "formel" en tant qu'adjectif d'une forme en général.
 

Oui, bien évidemment les symboles d'un langage peuvent être enregistrés dans n'importe quel système physique.
 

Sur la forme, je crois avoir clarifié plus haut. Sur le fait que codifier une forme ne soit pas spécifique au langage humain, il y a une infinité d'exemples en nature, comme l'ADN qui codifie la forme humaine, etc. Sur cette citation de Husserl, cfr. d'abord ma question plus haut par rapport au statut que tu donnes à "la structure de la motricité" ou aux "neurones".
 

Qu'est-ce que le temps? Un résultat (un sens) de la relationnalité physique. Lorsque je parle de formes, je les entends inscrites dans la relationnalité physique, elles incluent donc le temps et toute dimension de cette relationnalité. Par ailleurs, la dynamique d'une forme n'est pas nécessairement inscrite dans le temps.
 

On ne peut pas reparcourir la forme autrement qu'en la reparcourant. Toutefois, ce n'est pas notre "moi" conscient qui parcourt intégralement la forme de nos pensées, car il n'a accès qu'à la pointe de l'iceberg.
 

C'était ma réponse du 2 mars ("Le seul chemin de reconciliation possible, est celui de caractériser les modes d'élémentarité du 'corps physique' au point de les faire coincider avec l''esprit') - entends-tu que tu es d'accord, ou c'était pour reprendre un contexte?
 

Ceci renvoie au problème de l'IA, j'ai en tout cas apprécié l'anecdote. (Je l'avais visualisé géometriquement, par un triangle demi-carré de base N tapissé de carrés unitaires, l'aire de ces carrés devant donc être N^2/2 + N/2 (l'aire du triangle et celle des N demi carrés coupés par la diagonale ) = N(N+1)/2, ou si la structure était liquide, on aurait alors un rectangle de base N et de hauteur égale à la moyenne entre ses extremes initiaux N et 1 (N+1/2)).  
 
Pour revenir au sujet, la forme n'est pas réductible, ceci est cohérent avec l'impossibilité d'une fondation des mathématiques par réduction.

!!!

Plateau d'intensités a-signifiant ? J'aime.

>xantox : Je pars loin loin dans ma grotte. Je te réponds dès que possible.
 

(Mon flood frivole et futile et vraiment pas bien ne doit pas faire perdre l'espoir à la noble assemblée de me voir rapidement intervenir de nouveau dans cette discussion.)

(Bonne grotte, mais attention aux ours.)

 
Ah ! Je crois comprendre que je n'avais pas bien compris    
C'est bien plus subtil que ce que j'en avais retenu de prime abord.
Sur ce j'arrete d'intervenir à tord et à travers...

 
Ailleurs, en d'autres temps, j'avais indiqué une définition cybernétique du vivant qui me convenait, une définition assez simple puisqu'était défini comme vivant tout objet qui se reproduit et qui inclut des boucles de rétroactions favorisant sa reproduction (qui se régule, en somme).
 
C'est ce qui différencie une théière d'un crapaud ; c'est, d'un certain point de vue, l'intentionalité, qui permet à un objet de se créer un monde, un monde dans lequel des actions négatives sur lui-même sont nécessaires. C'est la naissance de la morale, du bien et du mal, qui sont nécessaires à l'existence d'un sujet.
 
La théière ne se donne pas de monde, elle n'a aucun moyen d'agir négativement sur elle-même pour se reproduire.
 
Si vous ne répondez pas à ce message, je ne vous en voudrai pas. Je ne sais pas trop à quel point je suis sérieux, mais je suis conscient que c'est pour le moins bancal ce que je dis

Salut à tous,
 
Je n'ai pas eu le courage de lire les 18 pages, je risque donc de dire qqchose qui a déja été dit... mes excuses dans ce cas.
 
Dans l'explication initiale du topic, il est dit - si j'ai bien compris - que les phénomènes non déterministes de l'échelle quantique sont en quelque sorte moyennés par le très grand nombre de particules qui composent les corps à notre échelle, et de cette façon deviennent déterministes.
 
Ce que je vais dire maintenant est un point de vue. Je pense que le raisonnement ci-dessus est peut-être vrai dans certains cas, comme lors des processus neuro-chimiques intervenant lors de la prise de décision (c'est l'exemple cité il me semble), mais je pense aussi que ce raisonnement n'est pas toujours vrai, et je propose de se pencher sur l'exemple du brassage génétique lors de la reproduction sexuée. A mon avis, il n'est pas du tout impossible que les phénomènes non déterministes apparaissant à l'échelle quantique soient responsables du caractère vraiment aléatoire du brassage génétique. Si on accepte ça, on doit accepter que l'univers n'est pas déterminisite, ce qui est pour moi une profonde conviction.
 
Et si faire l'amour était le seul moyen de perturber le déterminisme de notre univers ? J'aimerai avoir votre point de vue à ce niveau.
 
et Zou

Si tu es rassuré en te disant que le brassage génétique lors de la reproduction est non déterministe, alors que tout le reste de ta vie le reste, alors trés bien.
 
Sache cependant que, même ce dernier îlot dans lequel on peut placer une âme, Dieu, ce qu'on veut, même cela est mis en cause par une certaine interprétation de la physique quantique, un interprétaion estimée farfelue autrefois (car elle implique l'existence de mondes multiples), qui est aujourd'hui défendue par un certain nombre de pointures dans le domaine comme étant la plus simple. Selon cette hypothèse, ce ne serait que notre perception de ces évènements qui serait aléatoire. C'est déjà pas mal, et tu as raison de le signaler.

 
 
Le monde se construit dans la relationnalité, en ce sens toute entité physique est dotée du monde de sa propre relation à l'environnement.  
 
Pour la définition du vivant, si tu en fais le critère d'existence d'un sujet, il faut alors noter que par exemple, un arbre est vivant : considères-tu donc qu'il a par là un monde et qu'il est un sujet? (je me rappelle sur ce fil qu'on supposait que les arbres n'existent pas si personne ne les regarde).
 
Enfin pour ce qui est des moyens de reproduction de la théière, considère l'état quantique de la théière : celui-ci survit également, et se reproduit également dans l'environnement.

 
Oui. Tu peux aller plus loin, avec les formes trés simples de vie comme les virus, ou les toutes premières molécules vivantes.
 
 

 
Sans doute (je ne vois pas ce que tu veux dire en disant que l'état quantique de la théiere se reproduite), mais la théiere n'utilise pas sur elle-même une force négative (c'est à dire qui restreint sa popre existence) pour le faire.

 
Il me semble que je n'ai pas dit ça. Ma conclusion est le contraire: si la reproduction n'est pas déterministe, alors l'univers ne l'est pas. Même si moi - une fois né - je menais une vie déterministe en étant isolé de tous (chose à laquelle je ne crois pas), je ne peux pas en pratique mener une vie déterministe car mes actes sont des conséquences de la présence des autres, qui eux aussi ont été "tirés au sort" lors du brassage génétique.
 
Il y a autre chose qui me conduit à penser que l'univers n'est pas du tout déterministe, et qui a surement déja été dit : que faites vous des phénomènes dynamiques à bifurcation(s) dont le comportement macroscopique peut être boulversé par des perturbations à des échelles atomiques ? (il y a des tas d'exemples, on peut citer notamment certains écoulements instables de fluide)
 
et Zou

Il y a deux façons de répondre à cette question :
 
- On accepte l'interprétation de Copenhague, le fait que la mécanique quantique est aléatoire. Alors, en effet, l'Univers n'est pas déterminé et il se passe à chaque instant des trucs aléatoire qui changeront le monde dans 10 secondes, une semaines ou 10 000 ans. Ca ne change rien au fait que, connaissant le monde tel qu'il est maintenant, je peux déduire en appliquant les loi de la physique telles qu'on les connait, et avec une probabilité ridiculement proche de un, ce que tu vas manger ce soir, qu'est-ce que tu vas répondre à ce message, comment évoluera le conflit au proche-orient et qui gagnera les présidentielles de 2007. Par contre, je n'en serai pas absolument certain, et, sur le long terme, je ne peux rien prédire de manière fiable. Ceci n'empêche pas le fait que le libre-arbitre reste un sentiment, et qu'il n'existe a priori aucun "esprit" indépendant qui tire les ficelles de notre cerveau.
 
- La seconde approche, dont j'ai fait mention plus haut, ne laisse même pas la place à ce hasard là. Elle considère que, tout ce qui peut se produire arrivera, dans des mondes parallèles. Des mondes que l'on ne peut pas visiter, par définition. Donc là, si l'on pouvait encore dire avant que Dieu (ou une âme, oou le khi, ce qu'on veut en fait) décidait quel chemin faire prendre à l'univers lorsqu'il en avait la possibilité, cette possibilité n'es tplus présente, et Dieu doit faire tout ce qu'il peut faire. Spinoza te dira que c'est évident, qu'il découle de la nature de Dieu qui est par essence infini, de faire tout ce qu'il peut faire.
 
Bon, trés bientot, je fais un topic sérieux sur les différentes interprétations de la méca Q. (Xantox, je t'y attendrai de pied ferme, je suis devenu un expert en décohérence et compagnie ces dernières semaines ).

Hmmm, disons que j'accepte la première éventualité. Dans ce cas, je ne vois pas ce qui te permet de dire que la probabilité qu'une prédiction se réalise est "ridiculement proche de 1". A mon avis, c'est carrément le contraire, elle est dans le cas général presque nulle. Je propose l'argument suivant: les problèmes d'interactions entre n corps sont ultra sensibles aux perturbations de la condition initiale dès que n > 3.
 
et Zou

Ce qui me permet de le dire, je l'ai expliqué dans le premier post : le vivant est conçu pour sa robustesse. S'il n'était pas robuste, s'il réagissait en fonctions d'évènements aléatoires plutot qu'en fonction de ce qui est le mieux pour sa survie et sa reproduction, il n'existerait tout simplement pas. Restent les autres mécanismes physiques, en dehors de ceux qui régissent le vivant. Tu as mentionné le brassage lors de la reproduction. Au bout de combien de temps cela pourra-t-il avoir une conséquence significative sur un être ? Disons, quelques années dans la majorité des cas. Quelques semaines dans quelques cas trés rares. Ces quelques cas trés rares vont créer des perturbations dans la vie des autres gens. Combien de temps avant que ces perturbations changent la phisionomie du monde ? je ne sais pas, ce dont je suis certain, c'est que ce ne sera pas instantané. Je mise sur quelques années.
 
Est-ce que le monde serait différent si Katrina avait frappé quelques centaines de kilomètres plus à l'Est ? Sans aucun doute. Significativement différent pour moi ? j'en doute, du moins pas encore, pas maintenant.
 
Maintenant, imaginons que j'ai tort, que les perturbations quantiques ont une influence déterminante et significative sur tout ce qui se produit à court terme. Qu'est-ce que cela veut dire ? Que le libre-arbitre existe ? Absolument pas, cela veut dire, en l'état actuel de nos connaissance, que non seulement le libre arbitre n'existe pas, mais qu'en plus nos décisions, loin d'être prises par une âme ayant emprise sur nore corps, sont le simple fruit du hasard. Ca ne nous avance donc pas tant que ça.

Ben en fait, je crois que si. Mais bon, si je rentre dans les détais, je vais pas forcément me faire comprendre,
si non, je suis logique. Est-ce que la logique de notre univers est aléatoire, je ne sais pas.

Je crois que attribuer le statut de "sujet" à un système qui répond à la définition de "vivant" de l'auteur que tu avais cité : "a system of inferior negative feedback subordinated to a superior positive feedback", et au lieu d'attribuer ce statut de sujet soit à un système conscient, soit à tout système physique comme il était question dans le débat du fil, n'est pas pertinent, pour la raison suivante : la partie de cette définition qui concerne l'individu est uniquement "a system of negative feedback". Le fait de demander aussi la verité du "superior positive feedback" signifierait subordonner le statut de "sujet" à ses fonctions reproductives, et non pas à sa seule individualité (ce qui produirait une singulière reformulation du "je pense donc je suis" ). Si pour éviter cela on garde uniquement le "negative feedback", alors on conférerait le statut de sujet à un scooter ou à un orage mais pas à un verre d'eau, etc.
 

L'état quantique de la théière se reproduit dans l'environnement, ce qui fait, par exemple, que je peux voir la théière. Le mécanisme qui restreint l'existence des états quantiques est la décohérence (il n'y a pas de "forces" à ce niveau..).

 
va voir un topic appelé "paradoxe EPR et interprétation d'Everett" sur le forum physique de futura-sciences...tu y liras de nombreuses choses très intéressantes sur les différentes interprétations en physique quantique...

A tous ceux qui ne croient pas au libre arbitre:
 
Comment faites vous pour supporter de continuer votre vie dans ces conditions ?

 
Je suis pas un collabo moi, je suis fidèle...

 
Je n'ai vu personne dans ce cas jusqu'à présent.