Reprise du message précédent :

Pardon! Ton corps (fait de particules élementaires régies par des lois) adore. Si adorer veut dire quelque chose, maintenant...

ah oui pardon, j'ai l'impression d'adorer      
 
t'in quand j'vais raconter ça à ma femme

 
Parce que, dans un monde non déterministe, le fait d'adorer est plus réel que dans une monde déterministe ?

( je réponds dans le vide un peu vu comment je suis à mille lieux de vous sur ce sujet )
 
ben si j'ai bien compris je dirais moins " spontané ", en fait faut réinventer un vocabulaire ou tout voir sous un autre angle

Dans un monde où nous sommes des amas de particules régies par des lois, sans plus, adorer a le même sens que voir la finale de StarAcademy, ou toucher le bout de son nez. Tout cela est au même niveau, bien à plat écrit dans des formules.

Qui sait. Il peut y avoir des zones dans les boucles de rétroaction qui intègrent le bruit et l'amplifient comme si c'était une vraie donnée. On est d'accord pour dire que cela n'est pas critique et/ou très significatif, mais cela peut avoir un effet et altérer chaotiquement l'issue d'une prévision.
 
En tout cas si on se contente de simuler un esprit "approximativement équivalent", oui on peut supposer qu'il serait simulable à une vitesse supérieure (bien que la nécessité de simuler son environnement, incluant les autres personnes avec qui il intéragit, etc. etc. rendrait la tâche un peu plus complexe). Je suppose que le coût énergétique d'une telle accélération serait faramineux par rapport à la relative simplicité d'une simulation à la même vitesse.  
 
N'oublions pas que cette machine est aussi intelligente que nous, et elle trouverait sans doute une astuce permettant de foudroyer le labo et les gens qui ont démarré l'experiment, juste pour se venger d'avoir été utilisée ainsi, pour prévoir le comportement du connard de son original (au moins s'il a un quelque dialogue avec lui).
 
Enfin, on ne peut pas exclure que nous ne soyons nous mêmes la simulation d'autres êtres qui s'amusent à se regarder dans la boule de cristal.  
 
Dans tous les cas, il reste un fait simple et beau, on ne peut pas faire l'économie de la complexité et la structure du "moi" est le prix incompressible à payer pour connaître quelles seront ses actions. La clé du libre arbitre est là.

 
 
"On pourrait supposer", je ne demande rien de plus
 
Sinon, ben je suis d'accord, dans tous les cas une machine qui ferait de telles prévision ne peut pas être un oracle, car elle ne peut pas être parfaite ; elle serait au mieux un conseil ou un outil : un moyen de prévoir "presque à coup sur" (avec une valeur du presque aussi petite que l'on est prêt à payer) les prochains résultats du Loto ou de savoir si Le Mans vaincra l'OL lors de la prochaine journée de D1...
 
Donc, oui, définitivement on aura toujours l'incertitude du futur (dans l'état actuel de nos connaissances).

 
Tout dépent de ton point de vue. Du point de vue d'un 'observateur objectif', pour ce que l'on est capable d'imaginer d'un tel observateur et de notre Univers bah oui, on n'est qu'un amas d'atomes parmi d'autres.
 
Mais ce point de vue est inconséquent. Le seul point de vue qui compte, le seul qui ait une valeur, un sens, ce que tu veux, c'est le point de vue subjectif de celui qui sent, qui aime, qui souffre, qui est libre.

 
Non c'est totalement faux, le sens réside dans la structure et dans les relations de ces particules.

Ca chauffe un peu dans le vide là

Oui, d'autant plus que l'oracle dans sa perfection majestueuse, répond tout de suite aux questions qu'on lui pose.

" Il n'est pas de hasard, Il est des rendez-vous, pas de coïncidence " E.Daho
 
 

 
Tu as quelque chose contre les discutions de bistrot ? En ce qui me concerne, c'est les discussions de bistrot où il se dit n'importe quoi qui m'exaspèrent.

Merci xantox pour toutes tes interventions sur la cat science ! C'est toujours un plaisir de te lire !
Tu écris des bouquins de vulgarisation ? Si ce n'est pas le cas, il faut t'y mettre, en lisant tes remarques/pensées, on a l'impression de devenir intelligent.
Chapeau bas

Pour moi le libre arbitre existe. Suffit de voir le nombre de personnes imprévisibles

Mon avis de type qui n'y connais rien, c'est que :
- d'accord pour préférer pencher vers la non existence du libre arbitre, mais c'est là une position de croyance ou philosophique, et non scientifique
- du point de vue scientifique, j'ai tout de même l'impression que l'existence de libre arbitre est l'hypothèse la plus simple pour expliquer l'expérience de la créativité, de la pensée, du choix etc.

 
C'est une position tout à fait scientifique dans la mesure où elle est trés facilement réfutable : il te suffit de montrer l'existences de phénomènes non causaux, idéalement dans le cerveau puisque c'est là que tous s'accordent à dire qu'est le siège de la pensée.
 

 
Qu'est-ce que c'est pour toi l'hypothèse de l'existence du libre-arbitre ?

Oui en fait, il faudrait déjà commencer par définir ce que l'on entend par "libre-arbitre" et se mettre d'accord la dessus, sinon, on va avoir du mal à se comprendre.
 
Pour donner une définition un peu poétique, je dirai que le libre arbitre est la capacité à produire de l'innatendu : i.e. la capacité de faire un acte non prédictible (faire un choix).  
 
Est ce que tu es d'accord avec cette définition ?  
 
Si oui, il faudra ensuite s'accoder sur le terme "non prédictible" ou "innatendu".

 
 
Justement, le fait d'accomplir une action non prédictible ne signifie pas 'faire un choix'.
 
Dans la pratique, aucun 'choix' n'est fait, le 'moi' est une construction qui ressort de la structure des particules qui nous composent, mais il n'a (jusqu'à preuve du contraire) aucune existence transcendante (le dualisme est à peu prés universellement rejeté par les scientifiques et philosophes, et ce depuis quelques années déjà). Le moi, faisant partie de la matière, obéit à ses lois. Ce qui n'empêche en rien, du point de vue du moi (le point de vue phénoménologique), le libre-arbitre d'être tout à fait réel.
 
Pour revenir sur le problème de l'indécidabilité, soyons clairs : il existe un moyen de déterminer ce que sera l'univers dans une demi-heure, l'ordinateur qui fait ce calcul existe, et le calcul est d'ailleurs en train de se faire, nous aurons les résultats dans... 30 minutes. Il n'existe aucun moyen, en restant dans notre univers, de créer un ordinateur inclu dans cet univers qui fasse ce même calcul. En revanche, ce qu'il est possible, c'est d'extraire certaines informations pertinentes afin de faire des calculs approchés sur des bouts d'univers.
 
Par exemple, il n'est pas besoin de calculer toutes les interactions internes et avec les particules de l'air si l'on souhaite modéliser la chute d'une pierre : il nous suffit pour cela de réduire la pierre à un point massique, de lui attribuer un coefficient de frottement, variant éventuellement selon son angle de chute, de paramétrer la pierre selon sa position, sa vitesse et son angle, et zou, on fait le calcul, 3 millièmes de seconde plus tard on a le résultat, alors qu'il faut 10 secondes à la pierre pour tomber.
 
Le résultat en question ne peut pas être considéré comme vrai, il ne l'est pas. Cependant, selon ce que l'on veut vraiment savoir, il est souvent suffisamment vrai.
 
Maintenant, qu'en est-il de la modélisation des comportements humains ? Eh bien, si l'on veut faire un modèle, associé à un ordinateur, qui nous donne un résultat fiable, on a du boulot. Xantox pointe le fait que, les phénomènes étant complexes, le temps de calcul et le coùt énergétique de ces calculs sont explonentiels ; ce qui ne veut pas dire qu'ils sont impossibles. En théorie, on peut imaginer un ordinateur trés performant qui prendrait toutes les ressources, disons d'une galaxie, afin de calculer la chose. Il faudrait pour cela un modèle du cerveau trés performant, il faudrait connaitre l'état initial avec une précision déconcertante, il faudrait éventuellement gérer les problèmes de boucles de rétroactions si l'on souhaite  être au courant des résultats du calcul, mais c'est possible, et le résultat obtenu ne sera, dans son essence, ni plus ni moins vrai que le résultat de la simulation d'une pierre qui tombe.

Alons y doucement tu veux bien ? Tu pars trop vite dans une longue explication alors, que je ne suis pas encore convaincu de bien comprendre la définition que tu emploie de "libre arbitre" et "choix".
 
Pour l'instant je ne veux pas parler de conscience ou moi ou autre truc dans le genre transcendantale, je voudrais juste bien comprendre de quoi on parle.
 
Pour ce qui est du choix, s'il est totalement impossible de prédire quelle sera ma prochaine action tant que je ne l'ai pas réalisé, on peut appeler ça un "choix". Je veux dire que si cherche à définir "faire un choix", il s'agit bien d'une action non prévisible par un observateur exterieur et ressenti comme volontaire par l'observateur-acteur.
 
Est ce qu'on est d'accord la dessus ?
 
Merci de ta patience ;-)

Merci de l'encouragement. J'aimerais écrire sur ces sujets, mais il me faudrait du temps et de l'inconscience (se forcer à croire que ça pourrait être bien, etc). Remarque, ce sont pas deux choses difficiles à trouver.

ça ne veut plus rien dire ce mot si ta théorie est vraie  

 
Da la façon dont tu définis le choix, il n'y a pas de problème, tu fais bien des choix. Et tu noteras que, bien que tu ne souhaites pas parler de moi ou de conscience, tu définis le choix par le 'ressenti' de son auteur. Parler de ressenti, c'est inévitablement parler de 'moi'.
 
Ce que le déterminisme de notre univers implique, c'est simplement que, contrairement à l'impression que l'on a face à un dilemne, les différentes alternatives qui s'offrent à nous ne sont pas également possibles. On va choisir l'une d'entre elles en déroulant des processus dont l'issue est définie de manière univoque par le point de départ.
 
Ceci n'empêche pas que, pour un sujet conscient, les notions de liberté, de douleur, d’amour ou de foi ont une signification. Cette signification n’a plus de sens lorsqu’on imagine du mieux que l’on peut un observateur objectif.

intéressant votre débat xantox et hephaestos...  
 

C'est à ce point là de ton discours que je trouve qu'il s'agit d'un point de vue non pas scientifique, mais d'une prise de position mettons meta-physique : tu suppose qu'il est envisageable qu'il existe un observateur objectif.
J'y voit là une croyance.
Nous sommes bien d'accord pour dire que pour le sujet, cela n'a auncune incidence que son "choix" soit déterministe ou non, puisqu'il n'a pas accès aux "lois" du déterminisme : tant qu'il est sujet subjectif (désolé pour le pléonasme), tout pour lui est non déterministe. La seule manière pour qu'il puisse prendre la dimension déterministe, ce serait de devenir un observateur objectif.  
Par ailleurs, s'il existe un observateur objectif, pourrait il agir sur le sujet ? Et bien je ne crois pas, cela ruinerai le déterminisme de l'univers observé : en agissant dans l'univers observé, son action fait parti de l'univers et doncil se retrouve sujet subjectif de cet univers, avec ce que ça implique de part de "choix" au sens donné plus haut.
 
Donc, s'il existe un observateur objectif, il ne peut agir sur la réalité du sujet, mais simplement observé. De même, le sujet ne peux devenir observateur objectif de son propre univers.
 
Donc, j'en conclus que pourquoi pas, mais comme cela n'a aucune incidence sur mon univers, il est plus simple de supposer que le libre arbitre existe (ce qui est plus confortable je trouve, mais c'est un avis bien personnel).
 
M'enfin en tout cas, c'est mon point de vue qui me semble assez logique, non ?

Ca ne me fait penser à rien de précis.. quelles propriétés aurait-il?

 
Ah non, je ne crois absolument pas en un tel observateur. C'est une construction théorique, un truc qu'on utilise quand on veut comprendre l'univers et ses lois, mais il n'existe pas.

 
Il ne s'agit pas ici de nier le libre-arbitre, seulement certains aspects qui découlent de la vision a priori erronée que de nombreux gens en ont, en particulier ceux qui redoutent le caractère déterministe de notre monde.

 
Les propriétés que l'on souhaite avoir quand on observe notre monde : capable de mesurer sans interférer, partout et avec une précision parfaite.

 
Donc ce serait un observateur capable d'une mesure parfaite de l'univers entier. Et il fait quoi avec cette mesure?

 
Ben rien, qu'est-ce que tu veux qu'il fasse, il n'a pas de notion de bien ou de mal, lui...
 
En vrai, c'est si génant que ça cette idée d'observateur objectif ?

Voici ce que je trouve comme définition chez ces messieurs de l'académie, j'aime bien parce qu'ils sont souvent bien plus compétents que moi pour synthétiser une idée :
 
I. OBJECTIF , -IVE adj. XVIIe siècle, mais probablement antérieur. Emprunté du latin médiéval objectivus, de même sens.
1. PHIL. Qui existe indépendamment de l'esprit, du sujet pensant, qui est donné dans l'expérience, par opposition à Subjectif. Réalité objective. Connaissance objective. Subst. L'objectif et le subjectif.

 
 
c'est parce que Matrix c'est du Baudrillard mal vulgarisé

 
Ah oui, j'avais oublié de répondre à ça :
 
Alors oui, c'est un peu Matrix, à ceci prés que dans matrix, les robots ne simulent "que" l'environnement, ils ne simulent pas le fonctionnement du cerveau. La tache n'est pas franchement plus simple, il est ridicule d'imaginer que des robots utilisant des énergies terrestres soient capables d'engranger de tels calculs.

 
 
En général un observateur utilise la mesure, éventuellement il en a conscience, si c'est juste une mesure sans rien alors cet observateur est simplement capable de dupliquer l'univers.

 
Wé, voila. Il ne sert à rien, si c'est là où tu veux en venir. La notion même de 'servir à quelque chose' n'a de sens que du point de vue du vécu, donc ça ne me gène pas plus que ça...

Je veux dire que si la seule propriété de cet observateur objectif était celle de mesurer l'univers, alors il ne pourrait avoir aucun point de vue, il serait comme un transducteur.

j'ai pensé à toute ces idées de "déterminisme" qui fait qu'on peut pas être vraiment libre, (et j'y crois toujours...) quand j'étais petit...j'étais très frustré de voir qu'on y avait déjà pensé avant moi!
après y'a eu les céréales kellogs et nestlé que je voulais réunir en une seule marque sans concurence, mais pareil on m'a dit que certains avaient déjà essayé et que ça marchait pas...(j'était aussi très frustré)
on peut plus rien trouver de nouveau ou quoi???
 
bon une idée bizarre:
si l'univers et la matière, c'est infini, (si il y'a une infinité de planètes) alors y'a forcément une infinité de planètes comme la Terre avec un mec identique en tout point à moi, en train de taper ce que je suis en train de taper, dans un monde identique à la particule près.(donc avec qq'un comme toi lecteur en train de lire)
et la densité de mondes identiques baisse chaque seconde.
c'est vrai, non? enfin l'univers est fini d'après ce qu'on sait, mais bon on sait pas tout...
de la même façon on peut comprendre qu'il est impossible d'être immortel, même si on l'est physiquement.
je sors.

 
L'univers peut être infini sans que la matière qu'il contient le soit, il suffit que la densité de matière diminue lorsqu'on s'éloigne du centre (par exemple). (le centre, c'est l'endroit où l'univers est le plus dense )
 
Sinon chu d'accord avec toi c'est dur d'avoir des idées de génie de nos jours...

 
métaphysique a 8h du mat, on n'est pas sorti d'l'auberge...

 
En même temps, cette histoire d'observateur objectif j'y tiens pas plus que ça...
 
Simplement, il me semble que c'est ce dont on tente de s'approcher lorsque l'on veut comprendre notre monde, ça me semble nécessaire (et, de ce que j'en sais, ça semble nécessaire à tous les scientifiques) parce qu'un cadre objectif est le seul dans lequel on puisse définir une vérité. Ainsi, lorsqu'on souhaite observer le monde objectivement, on émule en quelques sortes un observateur objectif en essayant de prendre en compte les biais liés à notre pensée lorsqu'on fait des mesures.
 
En l'état actuel de nos connaissances, nos observations nous indiquent que le monde est descriptible avec une poignée de particules élémentaires et de phénomènes physiques. Ajouter à cela l'interprétation de certaines structures comme étant des objets pensants et sentants est correct, mais ça n'a rien de nécessaire. Si on le fait, c'est qu'on prend parti. Ainsi, ce que je dénonce avant tout c'est les gens (tel Clémentdousset en son temps) qui souhaitent à tout prix qu'il y ait la nécessité d'inclure dans la description de notre monde des unités de consciences, des cristaux vibrants qui seraient le fondement de la sensation.
 
Pour autant, il faut que ce soit bien clair : un point de vue objectif, ça ne sert à rien. Tant qu'on est objectif, on n'a pas de valeurs, on n'agit donc pas. Je dis ça en particulier à ceux qui voudraient se suicider parce qu'ils viennent de découvrir qu'ils n'ont pas le pouvoir de changer le monde. Si vous vous suicidez, c'est que vous pensez qu'il est préférable de mourir que de vivre. C'est donc que vous jugez selon une échelle de valeur qui vous est propre, deux situations. C'est un choix moral, et non logique. Et c'est une morale que je ne partage pas.

Pour le coup de l'observateur, là où je voulais en venir, c'est que l'on ne peut véritablement parlé de déterminisme qu'à condition de croire en une objectivité atteignable, en une "vérité" objective réelle accessible à la connaissance, ou en l'existence d'un observateur objectif.
Si cette "vérité" objective n'est pas accessible à la connaissance, il en sert à rien de l'envisager, c'est comme si elle n'existait pas : la seule connaissance accessible pour le sujet (nous) est  non-déterministe, et on peut considérer que c'est là notre libre-arbitre.