Reprise du message précédent :

Relis le post de Hephaestos avec le doigt, la dernière phrase notamment

Non, par définition. Et ça n'a pas de sens d'exclure la rapidité de reproduction comme critère d'adaptation, vu que c'en est un, et un important

T'as pas trouvé la dernière phrase du post que tu quotes ?

Pour le reste, la réponse est aussi dans le post que tu quotes

 
Lire avec le doigt = lire avec attention, sans sauter de phrase, ni de mot.
 
 
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Pour la fin du post je pense que tu veux inverser dominant et récessif (un allèle dominant pourri limitera clairement la reproduction de l'individu, tandis que s'il est récessif il pourra être transmis... ceci dit il devra rester rare dans la population, car dès qu'il deviendra trop répandu il sera très nuisible)
 
Et sinon l'évolution n'est qu'une guerre des gènes: étant donné un environnement, un bon gène est un gène qui sait se reproduire et être pérenne. L'individu n'est qu'un moyen pour le gène de se reproduire. Donc un jugement qualitatif sur la valeur d'un gène n'a rien à voir avec un jugement moral ou esthétique: par exemple une reproduction rapide est un bon critère (il permet de se dispenser d'une durée de vie longue).  
Le progrès eugéniste ne coïncide pas avec un progrès moral, on a payé le prix pour le savoir.

 
Je n'ai jamais dit que le gène était doué de raison, bien au contraire j'expliquais que la conscience et la raison n'avait rien à faire dans le problème de l'évolution car justement c'est uniquement une affaire de gènes (un machin purement mécaniste en somme) et que donc les jugements doivent être fait de façon différente.
 
Après par "guerre des gènes" il ne faut pas voir une guerre réflechie qui serait menée par des gènes intelligents, on est d'accord. Le gène n'a pas conscience de l'importance de sa reproduction sur le monde, simplement ceux qui se reproduisent le mieux sont ceux qui impactent le monde, donc NOUS introduisons un jugement sur la qualité d'un gène, à savoir sa capacité à être répandu dans un milieu donné (le rôle du milieu est capital, même si je n'en parle pas ici) pour le bien de l'étude de l'évolution.

 
Le gène n'est en général pas le niveau d'analyse pertinent pour juger de l'efficacité reproductive. Autrement dit, ce n'est pas en général un compétiteur. Le niveau de sélection est en général plus élevé : cellule, organisme, puis plus haut espèce et population. Le gène sert avant tout d'unité de compte de l'efficacité de ses "véhicules".  
 
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C'est bien le gène qui engendre le véhicule. L'individu n'est qu'un outil fabriqué par le gène pour accomplir sa tâche, il me semble que le gène est justement le seul niveau d'analyse pertinent. C'est d'ailleurs lui seul qui se reproduit avec fidélité au long des générations, les individus, eux, sont, au mieux, ressemblants d'une génération sur l'autre ; au pire, ils peuvent différer tellement qu'on pourrait croire qu'ils appartiennent à des espèces différentes.

 
 
Mais c'est au seul niveau des organismes qu'il y a compétition et qu'il y a fonction. Le gène n'est pas un interacteur. A partir du moment où ce n'est pas un interacteur, ce n'est pas un acteur causal consistant et il n'a rien à faire dans une théorie explicative. L'analyse de ce qui se passe au niveau du gène ne permet pas d'écrire l'explication de l'histoire de l'espèce. Dire que "L'individu n'est qu'un outil fabriqué par le gène pour accomplir sa tâche", ça a un sens métaphysique mais certainement pas scientifique. Pourquoi s'arrêter au gène à ce compte ? On pourrait dire que les  nucléotides A, T, G et C se "servent" des gènes pour "diriger" les organisme qui vont les reproduire... C'est juste une vue de l'esprit.
 
 
Le gène n'est interacteur que dans le cas où il y a compétition lors de la meiose pour savoir "qui va dans le gamète". Ou simplement pour être répliqué.
 
 
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Je drap', c'est ma foi fort interessant ce qui se raconte dans ce bouge

 
Bien sûr que c'est le gène qui est "interacteur". Son action est indirecte, et alors ? Toute action est indirecte. La raison pour laquelle c'est le gène qui est le niveau d'analyse pertinent (objectivement, et non métaphysiquement ; et relativement à l'évolution de la vie et non à la morale) c'est que la vie est une affaire de réplicateur. Ce qui se réplique, ce sont les gènes. C'est d'ailleurs une des nombreuses propositions pour définir le gène proposée par Dawkins : le gène est l'unité de réplication du vivant tel qu'on le connait.

Le gène ne *se* réplique pas. Il est répliqué par la cellule, c'est à dire par un ensemble fonctionnel, au même titre que le reste des éléments.

La notion fondamentale de réplicateur est pertinente sauf que pourquoi commencer au gène ? Pourquoi ne serait ce pas la protéine qui se sert du gène pour conserver l'information de sa structure afin de la répliquer indéfiniment ? Vu que tout est répliqué et que tout sert à la réplication, n'importe quel élément de la cellule se sert de tous les autres pour 'se' répliquer. Le fait qu'il "porte l'information" est une chose mais si tu imagine une machine de Von Neumann auto-réplicative, dira t'on que le disque dur se sert de la machine pour se répliquer parce que c'est sur le DD qu'est inscrit l'info ? En quoi est ce plus pertinent que de dire que c'est le processeur qui se sert du DD pour stocker l'info sur sa structure ? Ce sont des énoncés symétriques pour moi, il n'y a pas une façon de voir qui permet d'expliquer ce qui se passe (la réplication de la structure) mieux qu'une autre. En fait ni l'une ni l'autre ne sont explicative en tant que tel. La réplication est le phénomène de base, mais ce qui permet d'expliquer la structure qui se réplique, comment elle en est arrivée à cette forme et à assurer telle ou telle fonction, c'est son évolution. Et son évolution résulte d'interactions et de sélection résultant de ces interactions.

Il faut donc placer le niveau explicatif au niveau de l'interacteur : parfois effectivement c'est le gène (qui par exemple peut multiplier ses propres copies dans le génome, en interaction avec d'autres éléments du génome) parfois c'est la cellule, dont le type cellulaire prend le dessus pour former un tissus donné lors du développement (en interaction avec d'autres cellules), parfois c'est l'organisme (seul niveau analysé par Darwin), parfois c'est au niveau du dème, parfois au niveau de l'espèce voire du clade.

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Oui oui j'ai été peu clair sur ce point fondamental (on ne scrute pas un gène à la loupe pour le noter, la sélection se fait au niveau du monde "réel" ).
Je voulais surtout dire qu'on ne jugeait pas un individu par les gènes quand on parle d'évolution, mais les gènes au niveau des individus. J'ai surtout insisté sur le premier point en disant que parler des qualités de l'individu au sens moral était hors de propos car l'individu n'est pas jugé, mais j'ai oublié de bien signaler que les qualités de l'individu (dans un sens évolutionniste) sont essentielles pour sélectionner un gène (mais alors ce ne sont plus nécessairement les mêmes qualités dont on parle)

 
 
Non non la finalité de l'évolution n'est pas le plaisir (notion de l'individu) mais comme tu le dis il n'y en a pas.
 
On remarque juste que un individu qui éprouvera du plaisir dans le maintien de sa santé (manger par exemple) et surtout dans sa reproduction a plus de chance de se reproduire, c'est pour cela que les espèces fonctionnant ainsi auront tendance à perdurer ( mais attention aux effets pervers: le plaisir de manger est indispensable pour motiver les gens à se nourrir, mais si la nourriture devient abondante -changement de milieu- l'effet peut devenir néfaste sur la survie de l'espèce)

 
Les qualités de l'individu sont non seulement essentielles, mais elles intègrent tout : le gène n'a pas de rôle propre dans cette histoire sauf si c'est un trait de phénotype purement monofactoriel.  En général la seule traduction analysable de l'action du gène se trouve intégrée avec celle de l'ensemble des gènes transcrit au niveau de l'individu et c'est à ce niveau seulement qu'il est "visible" pour la sélection naturelle.
 
Seulement, comme ce n'est pas le gène tout seul qui est visible, mais quelque chose qui est la somme non linéaire de l'interaction de l'ensemble du génome entre eux, avec le reste de la cellule, intégré sur l'organisme entier en interaction avec l'environnement, l'action d'un gène ne peut pas être dicriminée, le gène n'est pas "reconnaissable" et donc isolable par un processus sélectif.
 
Bon et je viens de dire exactement la même chose deux fois    
 
Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord avec le paradigme du gène égoïste    
 
 
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En même temps j'ai l'impression que tu es en accord avec cette théorie à ton insu. Tu sembles soutenir que le fait que l'action individuelle d'un gène soit impossible à isoler du point de vue de la sélection est quelque chose qui va à l'encontre de cette théorie (dis moi si je t'ai mal compris), or justement c'est précisément ce que soutient la théorie du gène égoïste. L'action individuelle des gènes est inséparable de leur interaction avec l'ensemble des autres gènes avec lesquels ils sont liés (les gèneplexes comme Dawkins les appelle je crois). Ils sont sélectionnés pour leur capacité à coopérer dans un ensemble complexe maximisant la probabilité de leur copie dans les individus suivants.

 
Oui, mais alors le terme "gène égoiste" est antinomique avec ce qu'il désigne (une capacité à coopérer).  
 
On pourrait réserver ce terme aux cas où la sélection du gène (d'un ou d'un petit ensemble de gènes) est réellement égoïste. Par exemple quand un gène favorise par son action directe son intégration dans le génome des gamètes, ce genre de truc.
 
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Ouais enfin bon, on est pas non plus obligé de s'arrêter au titre du bouquin...
 
Sinon je suis d'accord avec toi, l'expression peut prêter à confusion quand on ne va pas plus au fond de la théorie en question. Il me semble d'ailleurs que Dawkins le regrettait, mais que la chose avait pris une telle ampleur qu'aucune correction n'était capable de surmonter la popularité de l'appellation initiale...

Si on en croit Gould (qui prône la sélection par niveau hiérarchique, dont la sélection entre espèce), ça a été tellement été débattu et remanié que la théorie du gène égoïste a fini par en perdre sa substance.

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Elle a sans aucun doute beaucoup évolué depuis 1976. Mais dans son essence elle a toujours gardé un pouvoir explicatif significativement supérieur aux autres systèmes de sélection hiérarchiquement plus élevés. Ce qui ne veut pas dire que les autres visions soient fondamentalement fausses, elles peuvent s'avérer utiles dans certains cas. Mais aucune n'a le pouvoir explicatif global de la théorie du gène égoïste.

 
Les gènes ne coopèrent que parce que c'est la meilleure stratégie pour proliférer. D'ailleurs, ils ne coopèrent pas tous :Une grande part de l'ADN non codant, pour ce qu'on en sait, ne sert à rien d'autre qu'à lui-même. Et ils ne coopèrent qu'avec des gènes avec lesquels ils ne sont pas en compétition directe, c'est de ce point de vue là bien moins paradoxale (et ça nécessite du même coup moins de sophistication dans l'interaction) qu'un animal coopérant avec un membre de sa propre espèce.

Woai, mais l'homme en tout cas, réfléchit avec le gène comme donnée. Ca reviens au même.

Ca pour le savoir il faudrait exciser toutes les parties non codante et réaliser une cellule synthétique eucaryote, et voir si elle marche toujours aussi bien sans son adn "non codant".

D'ailleurs ça a peut être déjà été tenté, genre sur la levure ?

A mon humble avis, les parties non codantes jouent un rôle irremplaçable dans la régulation.
A ce sujet, je conseille la lecture de "Ni Dieu, Ni gène" moi ça m'a fait l'effet d'une révélation.

Ni Dieu ni gène
Pour une autre théorie de l'hérédité
de Jean-Jacques Kupiec, Pierre Sonigo
Editeur : Points

Un livre qu'il est bien

Justement, je me répète : qu'est ce que cette théorie explique ? Pour moi c'est juste une façon globale de voire les choses mais y'a aucun mécanisme testable (à part dans le cas des gènes "réellement égoïstes" que j'évoquais plus haut). Autrement dit, pour moi, ça ne fait pas avancer le schmilblick... Et c'est quand même ce qu'on demande à une théorie scientifique.

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Ca a été fait avec 1% du génome de la souris http://www.nature.com/nature/journ [...] CDBC0F2AFF
 

 
Ca coute rien d'y croire, mais en attendant, c'est quand même plus un acte de foi qu'autre chose...

Elle explique pas grand chose, mais elle replace les choses dans leur contexte. Le vivant est une histoire de réplicateur. Le réplicateur, c'est le gène. Si on s'intéresse à l'évolution de la vie, l'objet qui évolue c'est le gène.

A ce prix là les autres théories de sélection par le groupe ou l'individu n'expliquent rien de plus, tout en étant moins pratique pour décrire de nombreux phénomènes. Donc tant qu'à choisir...

 
Ah si, chaque "individu darwinien" (le gène, la cellule, l'organisme, le deme, l'espèce, le clade) a son mode propre d'environnement donc de sélection naturelle. Savoir quel est le niveau de sélection impliqué n'est pas du tout indifférent. Le mécanisme de "tamisage", les caractères sélectionnés, sont propre à chaque niveau. Pour expliquer comment se forme un embouteillage, j'ai besoin d'un nombre N de véhicules à 4 roue, d'une nombre X de voie de circulation monidimensionnelle, d'un sens de circulation, éventuellement de feux tricolores, d'une vitesse moyenne, d'un mécanisme de freinage et d'accélération : tous ces éléments de mon modèle, le mécanicien Norauto ne pourra pas me les donner (à part les deux derniers). Qu'est ce que voudrait dire "tout est dans le moteur" pour expliquer un embouteillage ? Ce n'est pas parce que j'ai besoin de voiture qui roule que tout est dans le moteur (et même si on élargit à tous les éléments fonctionnels de la voiture, du réservoir d'essence à l'allume cigare).  
 
 
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C'est encore trop réduit pour conclure.

Une possibilité aussi à mentionner c'est que l'adn non codant soit un réservoir de variation latente.

Je ne trouve pas : si le génome est si égoiste, pourquoi  ne l'est-il (ou aussi massivement) que chez les eucaryotes ? Il y a bien répression de ce comportement chez les procaryote, donc un processus top-down. Si les eucaryote ne se sont pas "débarrassé" de l'adn non codant, c'est bien que ça joue un role important dans leur propre stratégie évolutive.

a+

 
Ce sont des niveaux de description émergents de la description ne faisant intervenir que les gènes. Les gènes sont nécessaires et suffisants pour décrire l'ensemble, partant de là tous les étages supplémentaires sont des outils conceptuels, utiles mais pas nécessaires.

 
C'est possible. Peut-être aussi que le cout en ressources associé à la duplication des gènes parasites est plus faible que le cout que représente la mise en place de défenses. C'est la même chose pour tous les types de parasites, d'ailleurs.

Voilà, c'est ce que j'entendais aussi. Tous les autres étages sont superflus. Ils peuvent être intéressant à examiner selon ce qu'on regarde, mais ils sont tous incapable de décrire l'ensemble de ce qu'on observe alors que le niveau des gènes en est lui capable.

Sauf que les gènes ne se limitent pas à décrire les caractéristiques du moteur, pour reprendre l'analogie, mais également le comportement général de la voiture et de son chauffeur ainsi que les réactions à certaines situations types. C'est amplement suffisant pour décrire la façon dont se forment les embouteillages et c'est même souhaitable. Souvent des phénomènes complexes peuvent se décrire à partir d'un set de règles simples, et c'est précisément ce que fait la théorie du gène égoïste.

Pour vérifier l'hypothèse des gênes égoïstes, j'imagine qu'il y a dû y avoir des expériences de faites sur la reproduction de différentes espèces non ? Par exemple, on peut imaginer que deux individus comportant des gènes identiques auront tendance à se reproduire entre eux, pour que les gênes en question maximisent leur chance d'être transmis à la génération future.
 
Est-ce qu'on a bel et bien observé ce genre de comportements chez toutes les espèces ?
 
Tout d'un coup, un truc me chiffonne. Si vraiment les gênes voulaient à tout pris perdurer, pourquoi les relations consanguines (qui paraissent a priori une bonne façon de brasser toujours les mêmes gênes) donnent d'aussi mauvais résultats à la génération suivante ? J'aurais plutôt tendance à penser que la nature (ou plutôt l'égoïsme des gênes) devrait encourager les relations consanguines non ?

 
Mettons que Hephaestos couche avec Aphrodite, sa soeur (j'imagine que c'est sa soeur, de toute façon, dans la famille, c'est pas la consanguinité qui dérange...). Tous les deux sont porteurs du gène Lent b'Da.
 
Ils ont deux gosses : 2 paires de gènes Lent b'Da se retrouvent dans la nature, quatre gènes en tout.
 
Si ils vont chacun coucher de leur coté, en ayant chacun deux gosses, il y aura quatre fois un seul gène Lent b'Da. Le résultat est le même, sauf qu'on a perdu tout l'avantage de la reproduction sexuée dans le premier cas. D'où des comportements assez fortement ancrés chez tous les animaux : tu couches pas avec celle dont t'as tété le sein, ni avec ceux qui ont tété le même sein que toi. C'est un comportement qui va à l'encontre de tout le reste, c'est pour ça qu'il est souvent transgressé, parce que à coté de ça, on aime bien coucher avec des partenaires qu'on connait bien, qui sont fertiles, qui nous ressemblent (non pas parce qu'ils ont les même gènes que nous, mais parce que ça améliore les chances de compatibilité génétique).

 
pour moi c'est carrément l'essence du film : l'important n'est pas la vérité mais le ressenti
 

Si il y a processus quantique aléatoire au niveau de l'activation de potentiels d'actions neuronaux, cela ne me semble pas contradictoire d'imaginer qu'il pourrait bien exister une forme de libre arbitre lorsqu'on change d'échelle. Là où l'intrication quantique nous fournirait à l'échelle du cerveau tous les possibles (bien qu'on puisse ne pas en être conscient la plupart du temps) et que nous fixerions dans la réalité "conventionnelle" une des possibilités qui existerait toutes simultanément à l'échelle quantique ? C'est un paradoxe, mais bon.

Puisque de toute façon et tu le dis, l'échelle de l'homme repose sur l'échelle quantique, ca serait comparable à se pencher d'en haut sur des billes, et choisir celle qui nous plait le plus. La superposition d'échelle devient alors le support du libre arbitre !

Mes choix ne sont plus déterminés si je peux avoir un certain accès à des potentiels...et les choisir selon...mes propres critères, que je juge moi même bon ou mauvais. Je me crée ma propre réalité, ma propre échelle de valeurs, je suis libre.

En premier lieu, il faut bien réaliser que l'on n'a pas besoin de la physique quantique pour obtenir un univers indéterminé. L'indéterminisme classique est tout aussi indépassable que l'indéterminisme quantique, et tous deux sont relatifs à un observateur, ils ne sont pas une propriété objective de l'univers.

Maintenant, l'indéterminisme quantique a peut-être son rôle à jouer dans le processus de la pensée. Par contre, pour qu'il suffise à donner un rôle au libre-arbitre, il faudrait qu'on puisse au moins croire qu'il existe quelque chose (sous-entendu : une âme) qui ait le contrôle sur ces indéterminismes. On n'a absolument aucune raison de croire cela, et quand bien même ce serait le cas, il nous faudrait ensuite nous poser la question de qui contrôle l'âme qui contrôle le cerveau, et on n'aura pas franchement avancé.

Je suis paradoxallement d'accord avec toi, donc on peut dire que le Libre arbitre serait une sorte de fonction virtuelle donnant l'impression que mon libre arbitre existe de manière indépendante et autonome ? Parce qu'au fond c'est la question de l'Identité du "moi" qui englobe celle du libre arbitre on dirait.

Même si cette création virtuelle n'a pas de réalité en soi de manière absolue et rend caduque l'existence du libre arbitre, ne peut-on pas dire alors que le libre arbitre existe seulement de manière relative ?

que le libre arbitre soit réel ou pas, ce qui compte au fond, c'est notre ressenti à nous. Si on a l'impression d'avoir un libre arbitre, c'est ça l'important au final.

mais je ne crois pas trop en soit le libre arbitre, soit pas le libre arbitre, mais un état intermédiaire.

Pour moi nous sommes codés pour réagir aux signaux que nous transmet le cerveau, et à nos sens.
Si par exemple il faut que tu mange, l'estomac l'explique au cerveau qui t'envoie un signal, et toi tu manges. Donc tu obéis à ton corps.

Il en est de même pour tout ce que nous faisons, quand tu drague une fille etc etc...

Donc je pense qu'on est libre tout en restant enfermé dans des règles dictées par notre propre corps.

Mais le pouvoir de l'homme est sa capacité à dépasser les limites plus facilement que les animaux aussi.