Reprise du message précédent :
Pour le coup de l'observateur, là où je voulais en venir, c'est que l'on ne peut véritablement parlé de déterminisme qu'à condition de croire en une objectivité atteignable, en une "vérité" objective réelle accessible à la connaissance, ou en l'existence d'un observateur objectif.
Si cette "vérité" objective n'est pas accessible à la connaissance, il en sert à rien de l'envisager, c'est comme si elle n'existait pas : la seule connaissance accessible pour le sujet (nous) est  non-déterministe, et on peut considérer que c'est là notre libre-arbitre.

Hephaestos> Comment arrives-tu encore à nous parler de choix quand tu poses que le libre-arbitre n'existe pas ?

Où le posteur tenta de faire régair sur un sujet bien trop complexe pour une population habituée aux "[topik unik] la muscu" ou "Vos bons plans lol"...

C'est loin d'être évident. Par exemple, une tartine beurrée n'est en rien moins vraie que si on en faisait une description atomique. Cette dernière sera plus exacte, mais pas plus vraie. De plus, la description atomique de la tartine va être au moins équivalente à la connaissance du sens commun.

 
 
Justement, un 'tartine beurrée' ça ne veut a priori rien dire dans un cadre objectif. Pourtant, si l'on se pose la question de vérifier l'affirmation 'ceci est une tartine beurrée', il faut bien proposer une définition objective de la tartine beurrée. On n'a pas besoin pour cela d'en arriver à une description atomique, mais le fait de rester dans un cadre subjectif ne permet en aucun cas de conclure, chacun ayant sa vérité dans son cadre de référence, le concept même de vérité n'ayant alors plus aucun sens.

 
 
'Il ne sert à rien de l'envisager, c'est comme si elle n'existait pas' : ai-je dit le contraire ?
 
Tout ce que je dis, c'est que, si une telle vérité existe (postulat que l'on fait lorsque l'on se pose des questions sur notre monde, ou alors on ne peut même pas se poser de questions), alors, en l'état actuelle de nos connaissance,on a toutes les raisons de croire que le monde est déterministe.
 
Mais, avant tout, on n'a aucune raison de croire qu'il ne l'est pas !
 
Ceci étant dit, je te rejoins sur ce point que ça ne sert à rien de dire ça. Du moins, ça ne sert à rien dans un monde où les hommes sont doués de raison. Dans les faits, on entend tellement souvent parler du libre-arbitre comme justification de tout un tas de choses, ainsi que des questions de morale, que je crois nécessaire de rappeler que, si l'on doit se mettre d'accord sur une vérité, on n'a pas d'autre choix en l'état actuel de nos connaissances (j'aurai droit à un snickers quand j'aurai dit cette phrasse 100 fois ?) que de supposer que le monde est déterministe.

Pardonnez-moi un copier-coller. Mais dans le fil : « Le champ de conscience inscrit dans le temps »,  la discussion a viré  un moment sur le libre-arbitre. J’avais donné ma position et je me permets ainsi de la rappeler :
 
«  Il y a eu dans ce fil une discussion passionnante pour savoir si au restaurant on était libre de choisir la pizza ou la choucroute figurant au menu. Je n'ai pas cru devoir y participer. D'abord ce n'était pas le sujet du fil. Ensuite pour moi la notion de libre-arbitre n'est pas une idée intéressante. La liberté pour moi n'existe pas a priori. Elle existe et elle existe réellement dans la résistance et l'effort. Je suis libre autant que je résiste ou autant que j'agis avec énergie. Je ne le suis plus quand mon énergie retombe. Cela vaut pour l'énergie physique comme pour l'énergie morale. Les héros ou les saints sont libres. Chaque homme peut en théorie être héros ou saint à sa manière. Mais il n'est pas libre de l'être avant... »
 
On m’avait fait des objections auxquelles j’avais répondu de la façon qu’on peut voir en se reportant au fil donné. J’ajouterai ici une considération disons saisonnière. L’invention de Noël me paraît un des plus beaux hommages qu’on ait jamais fait à la grandeur de la liberté humaine, une célébration de son absolu. La naissance mythique de Jésus  est une sorte d’apo-anthropose qui s’achèvera à la passion du Christ. Le fils du divin père ne descend pas parmi nous, il s’élève jusqu’à nous. Précipité dans le temps et dans son corsept de chair souffrante, il connaît enfin l’épreuve. Sa divine liberté d’indifférence ou de caprice désormais se mesure à l’effort et en reçoit le sérieux avec le sens. Il faudra au jeune dieu candidat à être le fils de l’Homme, l’entraînement des privations du désert avant d’affronter l’épreuve décisive de la passion. Les larmes de sang, les supplications au père -lui-même éprouvé dans son amour-  ne lui feront jamais qu’atteindre avec lui le sommet où se situe notre indépassable grandeur. Oui, Noël et son pendant du vendredi saint font une belle parabole en diptyque pour dire la valeur de notre libre-arbitre… Mais je m’égare, il est temps de redonner la parole à ceux qui parlent savamment de boucles de rétroaction…

Tellement vrai...
Sinon globalement je suis assez d'accord avec le contenu de ton premier post.

 
Evidemment, dans l'idée de Jesus, l'idée du libre-arbitre est omni-présente.
 
Que l'homme soit capable d'imaginer le libre arbitre tout comme il est capable de le ressentir en toute innocence (donc de manière incontestable), je ne le remets absolument pas en cause.
 
Si maintenant tu penses que Jésus a existé et a accompli ce qui est dit de lui dans les textes sacrés, je vais me voire dans l'obligation de te demander quelques éléments de preuve (osé-je ?) objectifs.
 
Car si en effet c'est le cas, tout ce que j'ai dit est sans importance aucune, et bon à jeter au feu.

 
Prenez bien les mots comme je les ai dits, Hephaestos. J'ai parlé de naissance mythique, de parabole. C'est vrai que je n'ai pas mis le terme dieu entre guillemets, mais il me semblait être assez clair. J'ai pris le christianisme comme phénomène culturel et mythologique, ce qu'il est pour moi. Mais comme tel, comme parabole, il me semble dire la sourde volonté de l'homme de considérer sa liberté comme sacrée. Ce qu'elle est peut-être. Il y a dans l'affirmation :"le libre-arbitre n'existe pas" une prise de position qui me paraît d'une outrecuidance révoltante parce qu'elle atteint un mystère dans l'homme qui reste sacré. Vous avez dit dans votre message liminaire: "on peut dire ce qu'un homme va penser à telle heure". Je ne sais pas si c'est vrai et ça ne me gène pas qu'on le dise. Mais par exemple d'un homme torturé, ça me gènerait qu'on affirme comme une certitude: "à telle heure, il parlera"....

 
Dans ce cas, je maintiens qu'en aucun cas je ne nie le libre-arbitre en tant qu'élément fondateur de notre moi. D'ailleurs, j'explique dans mon premier message pourquoi le moi, par sa fonction même (prendre des décisions), se sent nécessairement libre.
 
 
Par ailleurs, si l'on est capable de dire à quel moment un homme torturé parlera gràce à la compréhension du fonctionnement de son cerveau, il me semble plus simple de carrément prédire ce qu'il va dire, comme ça on n'a pas besoin de le torturer... Par contre, je ne vois pas bien pourquoi cela vous gène ?

C'est ça le problème, on ne peut pas, car si on prédisait ce qu'il allait dire en le simulant, il faudrait torturer la simulation, ce qui serait exactement la même chose.

 
Je ne reconnais pas la notion de "prise de décision" comme acte fondateur d'une éventuelle liberté. Ce n'est pas prendre une décision qui compte c'est le fait de s'y tenir. Je peux prendre cent fois la décision d'arrêter de fumer. Ma décision ne s'avérera réelle que dans l'épreuve du temps. Je crois que la liberté n'est pas seulement subjective: "on se sent libre", elle est objective dans l'acte par lequel la réalité d'une épreuve est dépassé. Hors de l'acte, elle n'existe pas. Je ne considère pas la liberté comme un miracle mais comme la manifestation ultime en l'homme d'une causalité interne. L'idée d'une liberté qui se gagne ou qui se perd est pour moi fondamentale. On ne naît pas libre. On peut le devenir. L'étant devenu on peut cesser de l'être. La liberté est une chance objective.
La torture, dans son horreur révoltante, prouve que la liberté peut exister. Et ça me gènerait justement qu'on le nie. Ce qui est vrai c'est qu'on ne peut prévoir absolument si le patient va mourir ou parler, quelque connaissance qu'on ait de son cerveau...

 
C'est vrai... si c'est cela qui gène Clementdousset, je le rejoins alors...

 
D'où tiens-tu cette vérité ?

 
C'est un problème intéressant. D'une part, la connaissance subjective d'un objet est aussi une mesure, il y a là un élément d'objectivité irreductible. D'autre part, tu conviens que la définition (nécessairement abstraite) d'un objet rend déjà compte de sa vérité, sans besoin d'en arriver à une description atomique. Or pour approfondir l'idée de cette hypothétique vision objective parfaite, il faudrait déterminer ce qu'elle verrait. Si elle voyait des grappes d'atomes en mouvement, tel un microscope pointé sur telle ou telle partie de l'objet, ce ne serait pas une vision objective parfaite. Si elle voyait la totalité des atomes, tel un comptable des événéments élémentaires, ce ne serait toujours pas une vision objective parfaite. Seule une connaissance parfaite des lois combinée à la connaissance parfaite de l'état global de la réalité permettrait une telle vision objective parfaite. Mais dans ce cas, une telle connaissance conserverait autant la réalité des atomes, que la réalité de la tartine beurrée.

 
En matière de liberté "en acte" ou "dans l'effort", les preuves sont très difficiles à établir. D'abord les repères changent. J'ai arrêté de fumer il y a trois ans. L'effort que je fais aujourd'hui pour ne pas prendre une cigarette (surtout pour ne pas bourrer une bonne pipe !) est minime à côté de celui que j'ai fourni le premier jour. Ensuite l'état de liberté est par nature fini. Ce n'est que par métaphore que l'on dit fournir un effort "surhumain". Sil'on était capable de fournir un effort infini, il n'y aurait plus de liberté par l'effort: vouloir et pouvoir seraient tout un. L'effort est toujours près du relâchement. la liberté vit dans sa menace perpétuelle. Mais justement l'existence même de cette menace certifie la réalité de la liberté. Elle est pour moi ni nulle ni infinie. Elle existe dans le mystère même de sa finitude. J'"en reviens pour ce soir à mon premier propos:"on ne doit pas affirmer que le libre arbitre n'ait pas d'existence objective"

 
Ah, tout à fait, mais c'est une mesure qui ne doit pas être prise pour autre chose que ce qu'elle est.
 
"Je crois que ceci est une tartine beurrée". C'est un fait avéré, du moins pour moi.
Néanmoins, on ne peut rien en conclure sur l'existence ou non de la tartine en question.
Il est raisonable d'utiliser ces mesures phénoménologiques pour tirer des informations sur le fonctionnement de la pensée, mais cela demande quelques sacrifices sur l'irreductibilité de la mesure, afin de gagner la neutralité qui en fait une mesure aussi objective que possible. Dennett, que j'ai cité dans le premier message, a appelé cette méthode l'hétérophénoménologie, qu'il défend par exemple dans ce texte, ou alors dans cet échange qui fait intervenir des gens infiniment plus compétents que moi.
 
Cette petite recherche me fait découvrir ce bouquin, qui semble fort être précisément là où je veux en venir et dont voici un compte-rendu :
Freedom evolves de  D. C. Dennett. (accessoirement, s'il venait à l'esprit de certains de s'intéresser à ce bouquin, mon avis personel à moi est que les trois critiques que j'en ai lues sur la toile m'ont semblé pour le moins douteuse, je ne saurai trop conseiller de se référer directement au livre lui même). Par ailleurs, ce livre est disponible en français : Théorie évolutive de la liberté.
 
Damned, et au passage je découvre que Dennett est le pote de Dawkins.
 
Pourtant, je vous jure que c'est un pur hasard, j'ai tapé consciousness dans google scholar et il m'a sorti consciousness explained, cité 1297 fois (mille-neuf-cent-quatre-vingt-dix-sept point d'exclamation), je me suis dit qu'il était possible par conséquent que ce bouquin ne soit pas truffé d'inepties
 

 
Je croyais suivre, mais là j'ai calé    

Si le libre arbitre n'existe pas, Dieu non plus

Et Pier Luigi Colina ? Il est libre lui non ?

Cette mesure est le point de départ de toute connaissance, on peut ensuite de manière inductive et après moultes répétitions indépendantes de plusieurs mesures, conclure de l'existence de l'objet.
 

La "vision objective" incluant les lois, et l'état, est équivalente à une simulation : elle inclue donc en soi toute relation fondant la réalité et la particularité de la tartine beurrée.

 
Dans ce cas, c'est le 'mais' que je ne comprend pas.

C'est car tu disais que la "vision objective" ne connaîtrait que les atomes et pas la tartine beurrée, 'mais' je pense qu'elle devrait inévitablement connaître les deux.

 
Oui, la vision objective peut reconnaitre la tartine beurrée, comme elle peut reconnaitre la liberté ou d'autres concepts phénoménologiques, mais pour cela elle a besoin justement de données phénoménologiques, qui sont subjective.
 
Est-ce que tu as lu des bouts de textes sur l'hétérophénoménologie proposée par Dennett ? Je dois reconnaitre que ce ne sont pas des sujets que je maitrise parfaitement, ça se remarque particulièrement quand j'essaie de l'expliquer, c'est la raison pour laquelle j'essaie de rabattre tout le monde vers des écrits plus complets et plus pédagogiques que ce que je suis capable de produire. Néanmoins, l'hétérophénoménologie, si je dois l'expliquer, consiste justement à considérer l'apport phénoménologique comme vrai ("ceci est une tartine beurrée", "j''ai mal" ) afin de tirer des conclusions objectives sur les concepts concernés, de pouvoir tirer l'essence de la tartine beurrée ou de tout autre concept.
 
Cette approche n'est cependant pas purement objective, puisqu'elle nécessite la prise en compte de données phénoménologiques. Mais elle est à ma connaissance le mieux que l'on puisse faire.

Je ne crois pas que la spécificité d'une tartine beurrée, et qui en fait un objet particulier, dérive de la perception subjective! La perception subjective est forcée de reconnaître cet objet.
 

Non, pour l'instant je ne lis pas Dennett ni d'autres philosophes (je confesse toutefois avoir lu un peu de Wittgenstein et quelques doses de Kierkegaard dans le passé), car cela m'empèche de penser par moi-même, mais c'est éventuellement prévu pour plus tard.

 
Juste en passant, cela me rappele un petit texte d'Umberto Eco publié en annexe de "Comment voyager avec un saumon?" dans lequel il est question de WIM (without input machine) et de WOM (without output machine). En partant de l'idée simple que tout système physique reçoit en entrée un signal, lequel passe dans une "boite" (le système en tant que tel), et retranscrit un signal de sortie. Il imagine alors une boîte qui sortirait un signal sans entrée (la WIM) et arrive rapidement à la conlusion que la WIM est pensable, c'est Dieu: c'est de la force créatrice pure.
 
En ce qui concerne la WOM, les choses sont beaucoup plus compliquées, et il arrive après maintes réflexions et pensées (souvent désopilantes), que la WOM n'existe pas, et "qu'elle pourrait ne pas être pensable" sa seule représentation, aussi simpliste soit-elle, nécessitant l'envoi d'une information, et donc d'un signal de sortie.  
 
voilà pour la petite histoire (je conseille d'ailleurs ce bouqin pour ceux qui aiment : notamment toutes les annexes contenant des "fragments de cacopédies" ou délires de Umberto Eco et de ses brillants collègues sur l'absurde, la pataphysique...etc)
 
 

Ah bon ???! Parce que quand tu lis, ce n'est pas toi qui penses ?!!!
 

Ah bon ????!! La "subjectivité" est donc purement passive ? Elle ne fait que recevoir des impressions et des objets déjà clairs en eux-même ?

Pour la tartine beurrée, si j'ai bien suivi vos débats (ce qui est loin d'être certain ), je serais plutôt de l'avis de Xantox: lorqu'il parle de "vision objective parfaite" (cest-à-dire grossièrement, ce qu'il est nécessaire de voir pour décrire parfaitement un objet, ici la tartine beurrée, ou un concept)
 
je pense que celle-ci doit fournir une description atomique mais doit aussi (j'insiste sur le doit car Hephaestos a employé le verbe pouvoir à la place de devoir et cela change tout ici ) reconnaître "la tartine beurrée".
 
en fait, c'est un petit peu comme multiplier les sources d'informations afin de ressortir une information plus vraie. Ou encore regarder un objet sous tous les angles, afin de pouvoir en déduire vraiment sa forme.
 
 
on dit souvent que  "ce qui est de l'ordre de la succession dans un espace à n dimensions est de l'ordre de la simultanéité dans un espace à n+1 dimensions" (cf Bergson "durée et simultanéité" ).
 
 
 

Il y a une différence considérable entre penser à un problème, et interpréter le texte de quelqu'un qui a pensé ce problème.
 

Non, la subjectivité est elle-même créatrice, et on pourrait dire qu'elle a sa propre objectivité, mais la raison pour laquelle un objet est considéré tel, c'est qu'il possède certaines invariantes qui, comme nous le constatons tous les jours, ne sont pas altérées par la subjectivité.

entièrement d'accord, j'ajouterais même que le fait que la subjectivité ait sa propre objectivité explique précisément l'impossibilité de nier l'existence de la tartine beurrée.
 
c'est un peu comme l'expression de ce qu'on appelle le "bon sens" en beaucoup plus rigoureux.

Une boite sans entrée? mais si la boite existe, c'est elle-même l'entrée, nul besoin de chercher un signal externe (euh, dommage qu'Umberto Eco ne soit pas inscrit dans ce forum).

Exactement.

 
disons qu'il s'agit d'une boite qui sort en permanence un signal de sortie sans jamais recevoir le moindre signal d'entrée.
 
PS: je pense qu'il pourrait nous donner un avis pertinent concernant la tartine beurrée...
 
PS(bis): toujours dans le meme bouquin, il s'interroge assez longuement quant à la possibilité d'établir une carte à l'échelle 1/1 d'un empire : cela est complètement lié à notre discussion puisqu'il s'agit à partir d'un moment de savoir si l'on peut tout décrire ou pas...si la carte peut coller parfaitement à l'empire (c-est-à-dire aussi aux personnes qui y vivent, qui y rient, qui y meurent...)...C'est assez intéressant puisqu'il va toucher des sujets essentiels en partant d'une idée qui parait loufoque... je suis fan

Ben je crois que ça rejoint le fait que l'observateur objectif décrit plus haut, s'il existe, en observant crée l'univers (ou une simulation de l'univers qui reproduit en tout point l'univers et donc est l'univers), et c'est pour ça qu'il dit que la boite en question, c'est dieu.
Et c'est pour ça que je pense que, malgré le paradoxe qu'on peut y voir, si on considère notre univers comme déterministe, on ne peut qu'en arriver à la conclusion que dieu existe (dieu ~ "vérité" objective, ou à la boite sans entrée)
 
Je m'exprime mal, désolé, je suis pas sûr que ce soit bien clair ?

 
assez intéressant, il faut que j'y réfléchisse un peu avant de donner mon avis sur la question mais ça me plaît d'y réfléchir en tout cas...

Tu pourrais coller une citation? car sans le texte c'est difficile de juger de ce qu'il entend.

 
j'ai prêté le bouquin, il faudra attendre 2/3jours pour avoir des détails précis

 
Doit ???
 
Comme dans devoir, je dois, tu dois ?
 
C'est un terme réservé aux esprits possédant un sens moral, je ne vois pas comment une observation purement objective peut l'intégrer.
 
Donc, soit la description objective de l'univers est complète avec la description atomique, soit elle ne l'est pas.
 
Si l'on souhaite (on, les hommes, avec notre point de vue et notre conscience) avoir une notion objective de concepts qui nous sont propres, on ne peut pas faire autrement que de les imposer arbitrairement.
 
Penses-tu qu'un extra-terrestre vivant sur alpha du centaure, dans alpha du centaure même (pourquoi pas ?) lorsqu'il détectera avec les détecteurs qui sont siens ue tartine beurrée se dira : "tiens, une tartine beurrée ?" ?
 
 
 

 
    Ah oui, tu dis souvent cela ?

 
Ne serait-ce que du point de vue de la communication, c'est quand même bien pratique, ça permet parfois de parler de concepts assez complexe sans se perdre dans les abimes du langage...

 
Euh, tu veux dire qu'on ne peut pas nier l'existence de l'idée de la tartine beurrée, non ?
 
Parce que sinon, les illusions ça existe...

Mais quelle est donc cette folle idée, aveugle, qui croit dur comme fer que "penser" se trouve, d'une manière donnée, aplatie dans un livre (par exemple) ? Penser est un acte ! Le tien en l'occurrence ! Strictement, on ne lit jamais une pensée, voyons !!! On dit qu'elle est celle d'un auteur car elle l'engage, avec ses prémisses, etc. - mais c'est le lecteur qui fait sens, avec ses moyens. C'est toi qui pense et cela dès le premier regard sur la page, c'est à dire en fait dès le premier jugement !! La pensée (qui est incarnée dans ton corps) est même ce qui fait ton identité ! En tant que sujet, jamais personne ne pense à ta place !! C'est pourtant évident ! C'est même la seule chose dont tu peux être certain !!! C'est élémentaire !! Quoique tu dises, quoique tu lises, quoique tu écrives, quoique tu regardes, quoique tu juges - et nous jugeons sans cesse : cela ne peut être que l'acte de ta pensée !!! Mais du fait qu'elle soit toujours, et incarnée, et héritière, et sensible, et motivée, et etc. en fait un acte inscrit dans des déterminations, une histoire, une aventure, une langue, un milieu, une influence, etc. etc. Mais pour "toi-même", tu es le seul à penser !!! - Tellement d'ailleurs, que la certitude fonctionne à l'envers : tu penses donc tu es ! (j'espère)    
 
Maintenant, si tu te sens obligé "d'interpréter", c'est que le problème et le mouvement de pensée que l'auteur brosse ne te concernent pas - ou plutôt, "ne te parlent pas". Lire un "acte de penser", ce n'est pas le représenter et le décalquer - c'est défricher sa propre pensée en découvrant (c'est à dire en faisant sien) le chemin de l'auteur, et c'est seulement possible si le lecteur et l'auteur évoluent "dans le même chaos" (celui à comprendre, c'est à dire celui dont il faut rendre raison et créer le sens). Autrement dit, lire vraiment, c'est cesser "d'interpréter" (nous parlons bien entendu des livres de réflexion non-passionnelle), c'est à dire cesser de faire référence à une table de correspondance pré-acquise : c'est libérer sa pensée, et donc, son jugement. Une pensée devient authentique quand elle crée sa propre consistance, insistance, ... Mais l'acte de penser est personnel quelque soit la stimulation (l'émulation). De plus, puisque la pensée n'est pas une substance - mais une forme, elle a donc besoin de "points de formation", de contenu, de matière, etc. "Penser par soi-même" est alors forcément dépendant (surtout si on se dit "déterministe" ...) d'acquis, d'appuis, de motivations, de directions, etc. qu'il s'agit d'orienter, d'en faire sens. La "pensée" n'est pas une entité sans passé ni avenir, venue d'on ne sait où : elle est dans une situation, dans un problème, dans une tension, ... bref, dans une culture ! Alors le "moi pur qui pense par lui-même"...  
 
Par ailleurs, tu sembles sous-entendre qu'un lecteur ne fait que lire - pourtant, il y a toujours des moments de "solilogie" ("on disserte avec soi" ), qu'il s'agit d'enrichir ! Tout simplement ! Même le lecteur le plus fétichiste ne fait pas que lire - pire encore : "plus il lit, moins il lit"...  
 

Tu rajoutes une nuance (tant mieux).  
Mais plus généralement, tous ces discours (idéologiques...) supposent un "plan monde" qui contienne déjà son sens, un sens pur et clair - il suffit pour cela de "bien l'observer"... On croirait presque que les concepts (dont vous "débattez" ) sont à l'extérieur et qu'il s'agit de les re-connaître (le dieu concept(ion)...)... Sans parler de "l'objectivité" : "il faut voir ce qui est objectif", et le voir "d'en-haut". Mais le fait que ce "pouvoir de voir et de montrer" nécessite justement un sujet, le fait qu'il n'y ait d'objets que pour un sujet, cela semble échapper à "l‘analyse". Que voir soit justement l’acte d’un sujet, voilà qui échappe complètement...
 
***
 
Et que penseriez-vous de ceci ?