Reprise du message précédent :

La croyance ? Et pourquoi pas l'opinion pendant qu'on y est !
Le domaine sur lequel nous nous plaçons et devons nous placer (oui je suis normatif, mais la pensée n'est intéressante que si elle parle en droit), tu l'évoques toi-même : celui où il y a des hypothèses inutiles et des hypothèses nécessaires. Platon avait besoin des Idées, un chrétien de Dieu, pas moi. Cela ne signifie pas que je suis meilleur qu'eux mais que je voyage plus léger. La question n'est pas l'inclination de chacun ni la vérité d'un système - précisement parce qu'elles ne font pas question -, mais la cohérence de celui-ci.
La simplicité peut bien être un parti-pris métaphysique mais elle ne saurait être une croyance, qui n'est qu'une pensée du pauvre, le lien ténu entre vie personnelle et pensée, un minimum vital, dont le montant, fixé par un autre, restera toujours misérable et insuffisant : une allocation, une morale, qui est toujours celle d'un autre. La pensée n'est pas une croyance parce que par nature elle se rejettent mutuellement. Prônons un libéralisme sauvage de la pensée : les faibles, dehors.
 
 
(Ca me fait penser à cette blague du tag "mort aux cons" avec la peinture qui bavait à la dernière lettre, comme si le tagger était mort subitement...)

Brosse à chaussure !!!!

Je vous l'avais dit, c'est un troll : dés qu'une argumentation devient costaude à réfuter, ça botte en touche en une ligne

En quoi cela pose-t-il un problème ?  
Tu peux fonder une philosophie sur un espace à deux dimensions, mais tu auras du mal.
Personnellement, je ne parle de rien d'autre que de philosophie, mais en tachant d'éviter les contradictions avec le monde tel que me le découvre la science.
 
 

Moi je le refais et ça m'amuse beaucoup. D'ailleurs, qui m'aime m'accompagne.

 
L'oppression est un concept POLITIQUE, le libre-arbitre un concept METAPHYSIQUE.  
Personnellement je ne suis pas trop pour le mélange des genres. Point n'est besoin de croire à l'existence du libre-arbitre pour s'engager dans des luttes promouvant la liberté politique (et je suis encore d'accord avec baptiste R quand il dit -grosso modo- que la liberté est auto-détermination -mais une détermination quand même- ... d'ailleurs en physique c'est justement la définition d'un système libre, par opposition à un système contraint -la contrainte est ici détermination externe, alors que le système libre n'a que des déterminations internes).  
 
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Pour baptiste R
 
Je maintiens que ton avis sur la question du libre-arbitre ne vaut pas beaucoup plus (même si je la partage) que son contraire (dans le sens où, en tant qu'option métaphysique, elle n'est pas sujette à la réfutabilité - sauf éventuellement celle de sa cohérence interne).  
 
En revanche j'aime beaucoup ta définition spinoziste de l'oppression !!!

 
Allons y en deux temps : pour toi, dire "Le déterminisme est, donc, le Libre Arbitre n'existe pas." est une absurdité.
 
Ok, maintenant j'essaye de comprendre. Avec quoi n'es tu pas d'accord ?
 
1) L'existence de ce que tu appelles "déterminisme scientifique"
ou
2) La validité du lien déductif (le "donc" dans la phrase).
 
Si c'est avec 2) que tu n'es pas d'accord, je te pose une question :
Imagine que tu reviennes 1 an en arriere, exactement dans les mêmes conditions (bien sûr, tu n'as aucun souvenir d'avoir déjà vécu : tout revient exactement dans les mêmes conditions, tu fais un "rewind" parfait) : penses-tu qu'un an plus tard, quand tu seras revenu à la date d'aujourd'hui, tu auras fait exactement les mêmes choix que la premiere fois et que tu seras en train de lire ce post, te préparant à y répondre ?
 
Je dis ça parce que souvent, quand j'aborde le sujet, mes interlocuteurs répondent "oui" à cette question, et croient pourtant dur comme fer à l'existence du libre-arbitre. Ce que je trouve tout de même surprenant.
 
Si ta réponse est non, pourrais tu m'expliquer quelles seraient les raisons de cette divergence (en donnant éventuellement un exemple d'un point de divergence) ?

La nature n'est pas oppressive (ce serait la personnifier, lui donner une volonté) mais contraignante.
 
 

Le libre arbitre existe.
Mais le problème n'est pas celui de son existence ou non, mais que c'est un, à mon sens, un mauvais concept qui ne répond à rien.
 
(Je reviens. Peut-être. ).

Salutatous, je te conseille de lire les interventions de l'Antichrist, qui explique en quoi le libre-arbitre est un concept paradoxal qui ne peut pas exister autrement que sous la forme d'une illusion (ce n'est déjà pas si mal !). En particulier, je te copie un message posté quelques pages plus haut par le participant en question :
 
 
"
Le problème n'est pas aussi simple ! Dans un premier temps, je répondrais que vous vous trompez : le libre-arbitre, conçu comme auto-détermination de la volonté est et reste une illusion. C'est le problème de la "liberté d'indifférence" qui, même chez Descartes, finit par devenir "le plus bas degré de la liberté". Mais dans un second temps, cette notion d'un "acte désintéressé" peut effectivement, mais seulement sur un plan moral (et politique), représenter le summun de la liberté. Reprenons donc.
 
En un sens, tout le monde sait ce qu’est la liberté. Je sais que je suis libre quand je peux me déplacer où il me plaît, quand je peux dire ce que je pense, quand je peux faire ce que je veux, c’est-à-dire lorsque ma volonté ne rencontre aucun obstacle, aucun empêchement. En un autre sens, personne ne sait ce qu’est la liberté. Car si nous cherchons à définir cette notion, nous nous heurtons à de graves difficultés. Etre libre, est-ce faire n’importe quoi, est-ce obéir à notre caprice, est-ce suivre l’humeur du moment ? Sans doute que non. On sent bien, par exemple, que la liberté capricieuse de l’homme inconstant est moins forte, moins réellement libre, que la liberté réfléchie de l’homme qui tient sa parole. Et pourtant nous nous méfions des discours trop sages qui nous expliquent que "la vraie liberté" c’est d’obéir à la loi ("L’obéissance à la loi qu’on s’est prescrite est liberté" dit Rousseau dans le Contrat Social, I, 0). Il y a quelque chose de sauvage et de rebelle dans la liberté, nous le savons tous, et nous refusons que l'on gomme cette dimension radicale, voire inquiétante.
 
Et c'est pourquoi, nous sommes si attachés à cette notion de libre-arbitre. Ici, liberté = volonté. Etre libre, c'est avoir un pouvoir sur soi-même, c'est pouvoir se diriger (choisir) en dehors de toute contrainte extérieure, agir sans être soumis à aucune nécessité étrangère à la volonté. L'exemple de la liberté-mouvement nous le montre bien : la première liberté, c’est la possibilité de se déplacer. Un prisonnier n’est pas libre, parce qu’il est enfermé entre les quatre murs de sa cellule ; un oiseau dans sa cage n’est pas libre, parce qu’il ne peut voler où il veut. Bien sûr, la liberté-mobilité peut être mesurée par l’ampleur de l’espace qui peut être parcouru. La cage ou l’aquarium peuvent être plus ou moins grands : un oiseau aura plus de liberté dans une cage plus grande que dans une cage moins grande. Chez les hommes, on peut distinguer un nombre presque infini de situations différentes. Il y a déjà plusieurs manières d’être privé de liberté : le prisonnier peut être attaché par les pieds et les mains, sans aucune liberté de mouvement ; il peut être libre de ses mouvements, dans une petite cellule, ou au contraire dans une grande cellule, voire dans une vaste habitation (ainsi la célèbre Reine Margot enfermée durant de longues années dans le château d’Usson, où elle pouvait se déplacer comme elle voulait sans cependant pouvoir en sortir) ; il peut avoir ou non le droit de faire des promenades (et d’une durée plus ou moins longue). Mais il peut aussi y avoir des restrictions de mouvements pour des personnes qui ne sont pas en prison : un homme peut être assigné à résidence dans une certaine commune (il n’a pas le droit d’en sortir), voire dans un département. On peut enfin avoir le droit de sortir d’un territoire, mais moyennant des conditions, en disposant d’un passeport par exemple (condition juridique), ou en payant une taxe (condition financière). Quantitativement et qualitativement, les limites imposées à la liberté de mouvement sont extraordinairement nombreuses et variées.
 
Ainsi, la liberté de mouvement se définit par une double opposition : par opposition à la contrainte et par opposition à l’obstacle.
 
- Un mouvement est libre s’il n’est pas contraint ; le mouvement d’un train n’est pas libre, parce qu’il est contraint par les rails, qu’il doit suivre ; de même, dans une machine, les différentes pièces mobiles ont un mouvement contraint par la structure de la machine. Mais une voiture tout-terrain ou un piéton ont un mouvement libre : leur chemin n’est pas prédéterminé. Le mouvement libre invente son chemin et détermine son orientation dans l’espace, alors que le mouvement contraint suit un "rail" prédéterminé.
 
- Un mouvement est libre s’il ne se heurte pas à des obstacles extérieurs (comme les murs de la prison), s’il parcourt un espace bien dégagé. En ce sens, on parlera même d’un corps "en chute libre" (alors qu’en réalité un corps tombant en chute libre n’est pas libre, puisqu’il obéit à la loi naturelle de la chute des corps, à la gravitation universelle de la physique de Newton). Bien entendu, un obstacle peut être plus ou moins résistant : une muraille est plus résistante qu’une haie de buissons, et donc plus difficile à franchir.
 
Il est important de ne pas confondre les notions d’obstacle et de contrainte : l’obstacle est un empêchement de se mouvoir, la contrainte est une obligation à se mouvoir d’une certaine manière. On peut ainsi dire qu’un corps en "chute libre" est libre au sens où il ne rencontre pas d’obstacle, mais n’est pas libre au sens où il obéit aux contraintes du déterminisme naturel (et sa trajectoire est très exactement déterminée par l’ensemble des paramètres physiques qui le caractérisent : un artificier peut ainsi calculer exactement où retombera le boulet de canon qu’il va lancer, tout comme si ce boulet suivait un rail matériel).
 
Mais la liberté de mouvement ne peut pas se définir seulement par l’espace du mouvement. Il faut aussi prendre en considération la qualité du mouvement et sa temporalité. Ainsi, la souplesse du corps (le sportif, le danseur) permet un mouvement d’une qualité et d’une liberté supérieures à celles du mouvement d’un corps physiquement malhabile. Il y a plus de liberté dans le mouvement délié du danseur que dans le mouvement banal du promeneur. Ce qui nous apprend une chose très importante, qui est que la liberté se travaille. Tout enfant apprend à marcher : c’est la première liberté et le premier apprentissage. La liberté n’est pas seulement le déploiement d’une spontanéité naturelle, mais une conquête parfois difficile. L’homme apprend à marcher, mais il peut aussi apprendre à marcher dans des conditions difficiles (le funambule, le montagnard), à courir, à danser. Il apprend aussi à marcher longtemps (entraînement) et à marcher bien (question de rythme, de bonne respiration, etc...). Travailler la mobilité de son corps, travailler sa souplesse et son endurance, c’est aussi accroître sa liberté. La liberté de mouvement apparaît bien comme le résultat d’un processus de libération par rapport a certaines limites de fait : libération par rapport à sa maladresse, à sa paresse, à son inertie, à sa peur (vaincre le vertige), jeu avec la pesanteur (la danseuse qui fait des pointes).
 
J'ai dit limite et non contrainte : c'est sur cette différence souvent mal comprise que se construit l'illusion du libre-arbitre.
 
Confondant limite et contrainte, nous nous imaginons que la liberté (au sens du libre-arbitre), c'est le pouvoir de dire oui ou non : j’ai le pouvoir "d’agir ou de m’abstenir selon ce que mon esprit a choisi" (cf. J. Locke, Essai philosophique concernant l’entendement humain, §. 27), c’est-à-dire de préférer une action tout en sachant que l’action contraire était en mon pouvoir. Dans le libre-arbitre, la volonté se constitue en véritable cause première, elle est une puissance absolue de commencement, qui échappe à toute détermination, y compris celle de l’indifférence telle qu’elle apparaît dans la célèbre histoire de l’âne de Buridan : contrairement à cet âne qui, ayant autant faim que soif, et placé à égale distance d’un seau d’eau et d’un seau d’avoine (c’est-à-dire vivant une situation d’égalité des forces attractives), restera immobile et finira par mourir, l’homme quant lui possèderait une liberté radicale, c’est-à-dire la capacité de se dégager du déterminisme strict imposé par le mouvement naturel (celui de l’instinct et des besoins). Il ne s’agit d’ailleurs pas ici d’agir "sans raison" (c’est bien sur ce principe que se fonde la  "liberté d’indifférence" ), mais d’agir "en dépit" de toute raison (et en présence d’autres raisons possibles d’action). Autrement dit, le libre-arbitre ne rejette pas la délibération (ce que fait l’indifférent puisque, par définition, il n’y a rien sur quoi il puisse délibérer, ce qui rend l’histoire de l’âne de Buridan trop simpliste pour qu’on l’applique aux actions humaines, à moins d’y voir justement l’effet de l’ironie à l’égard de la liberté d’indifférence). Simplement, pose t-il que la conclusion de cette délibération n’est pas nécessairement déterminante pour la suite de l’action, quelle que soit la force de cette conclusion. Ainsi, être libre, posséder un pouvoir sur soi, c’est avoir une vision claire et distincte des différentes possibilités qui s’offrent à notre adhésion où à notre refus, tout en étant capable de résister à notre propre mouvement intérieur, à ce qui en nous (nature, essence, culture…) mais indépendamment de nous comme pure volonté, incline spontanément et irrésistiblement dans telle ou telle direction.
 
Mais ce pouvoir absolu de la volonté est-il vraiment la preuve que nous sommes libres ? L’acte libre est l’acte accompli sans motif autre que le pur vouloir. Mais cela indique t-il pour autant que notre volonté soit vraiment la cause du choix que nous avons fait ? Si le libre-arbitre repose sur la connaissance des possibles contradictoires, est-il vrai de dire que nous connaissons tous les possibles au moment du choix ? Au contraire, n’y a-t-il pas toujours de "bonnes raisons" (des mobiles profonds) qui nous font agir, que nous ignorons souvent ou que nous confondons avec notre liberté, mais qui n’en sont pas moins de véritables déterminations ?
 
En effet, que peut bien signifier une volonté privée des lumières de la raison ? Livrée à elle-même, c’est-à-dire sans le concours de l’entendement, sans l’autorité de ce principe directeur, de cette puissance législatrice universelle, capable d’éclairer l’action, de délibérer en fonction d'une règle afin d’orienter l’action dans la voie du meilleur (l'efficacité technique ou la valeur morale), la volonté ne veut rien. Tout se passe comme si la volonté seule ne pouvait viser aucune fin, ou pire ne savait ce qu’elle voulait. Prisonnière de son propre dynamisme intérieur, de son unité indivisible qui la fait être tout entière à la fois, sans réserve et sans prudence, ignorante de ce qui la motive réellement, la volonté ne peut que se tromper, se décider "contre" ce qu’elle connaît et qui s’impose à elle par son évidence. Mais une telle opposition n’a rien de mystérieux : elle ne fait que masquer un choix déjà déterminé, bien avant le moment de la délibération. Le véritable moteur de l’action, la véritable cause du choix n’est donc pas le libre-arbitre mais une spontanéité irréfléchie, c'est-à-dire une sensibilité, un désir plus originaire que tout le reste et qui commande l’entendement, qui le meut afin que celui-ci fournisse les moyens de réaliser la fin projetée et la justification qui pourra lui donner un sens. Au fond le libre-arbitre, ne désigne rien de plus que la décision vide qui instaure la continuité des moments successifs d’une délibération dans le temps. Le mouvement initial, le "choix" de départ, équivaut à une résolution sans délibération où peuvent s’exprimer nos tendances les plus intimes, mais qui n’a qu’un rapport assez éloigné avec une véritable maîtrise de soi. Nous en trouvons la preuve dans la mauvaise conscience qui accompagne parfois l’exécution du choix initial : l’homme soumis à une spontanéité irréfléchie paraît, en effet, résolu si l’on coupe entre le moment du choix, où il se laisse vaincre par une passion présente qu’il confond avec l’exercice de son libre-arbitre, et la durée de l’exécution où il soutient vigoureusement son choix. Mais sitôt qu’on rétablit la continuité dans le temps, l’irrésolution apparaît, puisque la faiblesse du choix initial, son caractère aliénant, se perpétue à travers son opiniâtreté. Dans le remous du temps, le choix et la vigueur avec lesquels la volonté soutient, devient équivalent au temps mort d’une délibération sans décision. La spontanéité manifeste finalement bien plus notre dépendance vis-à-vis des passions que la toute puissance de notre volonté. Nous expérimentons, alors, combien notre volonté est faible et vacillante face à tous les mobiles passionnels dont la spontanéité, justement, nous attache d’autant plus qu’elle paraît mieux nous représenter.
 
Nous pouvons alors préciser le sens véritable (à la fois positif et négatif, c’est-à-dire essentiellement ambivalent) de ce libre-arbitre constitutif de notre être.
 
En effet, la réalité première est la réalité concrète de l’homme en situation cherchant par la conscience à maîtriser son rapport au monde, à se le représenter afin de donner un sens à son existence. Or, cette quête d’un sens prend d’abord la forme d’une entreprise de justification de ce qui est, c’est-à-dire des pesanteurs et des limites qui nous faut souffrir. La condition première de l’homme en situation est celle d’une aliénation radicale : cela signifie que son pouvoir d’initiative, sa capacité à dépasser le donné, bref son libre-arbitre, s’inscrivent dans les limites d’un vécu où s’affirment des modes de représentations (valorisations subjectives, autorité d’un savoir historiquement déterminé, références à l’expérience individuelle, poids du conditionnement éducatif, etc…) qui, loin d’offrir les conditions d’une réappropriation critique et objective de ce qui l’entoure et le détermine, participent au contraire à son aliénation idéologique. Autrement dit, les représentations par lesquelles l’homme vit son rapport avec les réalités concrètes qui conditionnent son existence, révèlent bien son libre-arbitre qui lui permet de relativiser son propre vécu, de se mettre à distance de lui, de le transcender pour le juger et s’il le faut pour le transformer. Mais ce pouvoir n’est pas absolu, hors de toute contrainte justement : loin d’être neutres et inertes, les représentations s’imposent à leur tour au sujet. Ainsi, la volonté affirme-t-elle ou nie-t-elle à raison des représentations qui se produisent en elle, par la seule puissance d’affirmation qu’elles comportent, ce qui ne peut que nuire gravement au libre exercice du jugement. Et, en effet, la première démarche de la raison humaine n’est pas de proposer une explication objective du vécu mais de découvrir la raison des choses, de relier les phénomènes ou les événements à une finalité qui pourra justifier ce qui autrement rendrait l’existence insupportable (cf. Les obstacles épistémologiques chez Bachelard, les diverses idéologies dénoncées par Marx sur le plan économique et social, les diverses idéologies dénoncées par Freud sur le plan psychologique, la critique kantienne de l’illusion métaphysique, etc…).
 
A l’origine, nous ne sommes donc pas libres, car la liberté n’est pas donnée : elle n’est pas un pouvoir autonome par rapport à l’entendement et à ses représentations communes. La volonté est d’abord passion (elle exprime l’extériorité) et non action (pure causalité). La contrainte réside dans le donné. Afin de retrouver un pouvoir sur nous-mêmes, il faut donc dépasser le libre-arbitre et affirmer que la liberté se trouve dans notre capacité de résistance face à toutes les forces extérieures qui nous contrôlent de l’intérieur, face à toutes les déterminations d’origine culturelle qui nous font croire à la valeur de prétendus comportements traditionnels fondés sur la nature alors qu’au contraire elles masquent notre véritable nature.
 
Pour avoir la maîtrise de soi (être à soi-même son propre maître signifiant à la fois être sous la contrainte et être libre puisque c’est s’obéir), pour réellement diriger son jugement et son action, il faut se réapproprier son vécu. Or, seule une démarche réflexive capable de problématiser les représentations ordinaires, d’élaborer de manière critique les cadres psychologiques et affectifs de notre existence, les valeurs idéologiques transformées en dogmes ou en traditions, est en mesure d’assurer notre autonomie et donc la maîtrise de nos choix existentiels.
 
Mais puis-je réellement me forcer à être libre ? C’est en plaçant ma subjectivité au fondement de la force et au principe de ma liberté que je peux dépasser l’apparente contradiction qui m’empêche de me saisir en tant que moi. En effet, si je réconcilie la contrainte et la liberté, je suis dans la plus haute forme de liberté. En quel sens ? En ce sens que je me contrains et non en ce sens que la liberté s’imposerait de l’extérieur et d’une manière automatique comme un don divin.
 
Nous retrouvons sur notre chemin le Descartes de Quatrième Méditation où celui-ci montre que la liberté ne réside pas dans le pouvoir absolu de sa volonté, c’est-à-dire dans un libre-arbitre fondamental indépendant de tout motif. Elle réside au contraire dans l’intelligence de l’entendement capable d’éclairer la volonté et d’orienter le jugement et l’action. Le libre arbitre est "le plus bas degré de la liberté" (cf. Méditations métaphysiques, IV, § 9). Pour avoir la maîtrise de soi, il n’est pas nécessaire que notre volonté puisse se porter indifféremment à l’un des partis possibles mais, tout au contraire, plus nous nous sentons orientés vers l’un des deux (soit par la connaissance évidente que nous avons du vrai et du bien qui s’y trouvent, soit parce que Dieu dispose ainsi l’intérieur de notre volonté) plus nous choisissons librement. Et ni la grâce divine, ni la connaissance naturelle ne diminuent ma volonté, mais l’augmentent plutôt et la fortifient par le fait même que mon indifférence ou mon indécision se trouvent diminuées. Au contraire, si  je ne suis pas entraîné vers un côté plutôt qu’un autre, si je suis indécis, tout cela fait la preuve, non pas de la toute-puissance de ma volonté (qui pourrait choisir en toute connaissance de cause) mais d’un défaut de connaissance de mon entendement (qui hésite justement parce qu’il ne sait pas). Autrement dit, je suis libre quand je me contrains en ayant des raisons d’agir, lorsque je sais ce que je vais faire et comment le faire, étant entendu que ma raison éclaire mon choix d’une lumière si vive que je ne peux plus douter de mon action, celle-ci s’imposant d’elle-même par l’évidence qu’elle renferme.
 
Vous voyez donc que l’acte libre est l’acte le plus profondément motivé parce qu’en lui je fais ce que je veux. Mais il ne s’agit pas là de l’affirmation d’une volonté toute pure ignorante de ce qui la motive réellement. L’exemple de l’acte gratuit révèle trop bien l’illusion que masque une telle liberté : l’acte gratuit se présente comme un choix délibéré et prétend manifester mon libre arbitre, le pouvoir absolu que j’aurai sur moi-même et sur les événements qui jalonnent mon existence. En fait, il est déterminé par des mobiles inconscients (irréfléchis) et donne plutôt la preuve de ma soumission à des forces qui agissent sur ma volonté et que celle-ci peut d’autant moins maîtriser qu’elles lui sont inconnues. Focalisé sur l’analyse abstraite d’un état virtuel accessible directement à la conscience par une expérience interne en dehors de toute situation concrète, le libre arbitre oublie que la liberté doit déboucher sur une action efficace, c’est-à-dire satisfaisante, une action dans laquelle nous puissions nous reconnaître (et c’est pourquoi nous y adhérons infailliblement). Or, précisément, l’évidence rationnelle qui détermine le mouvement volontaire du désir selon les deux axes du possible et du souhaitable (cf. Descartes, Troisième partie du Discours de la méthode) ne nous est pas étrangère. Elle est au contraire l’expérience la plus intime puisqu’elle se confond avec la vivacité et la clarté de ce qui m’apparaît comme étant à moi, comme étant moi-même concentré dans l’objet de ma représentation.
 
Le problème est celui de la subjectivité : qui me force à être libre ? Est-ce une force transcendante à ma subjectivité qui peut être facteur de liberté ? Ou bien est-ce une partie de moi qui peut contraindre la totalité de ce que je suis et me faire accéder à la liberté ? Ainsi la vraie liberté pourrait-elle se définir comme l’obéissance aux règles de l’esprit sans que cette obéissance ne contredise le principe même de la liberté, c’est-à-dire la possibilité de choix, puisque ces règles ne sont rien d’autre que les effets de notre liberté : se posséder, c’est retrouver son autonomie par rapport au monde, c’est-à-dire pouvoir s’en détacher en le ré-inventant. C’est revenir à soi, à ce à quoi nous aspirons réellement, au-delà ou en deçà de toutes les fins pragmatiques ou sociales (cf. Epicurisme et Stoïcisme).
 
Autrement dit, je suis libre quand j’exprime ce que je suis. Or je suis action, projet existentiel, liberté créatrice. Cette réalité s’exprime sous la forme de la représentation de l’absolu, de l’inconditionné, de ce qui n’est pas ou pas encore mais auquel nous aspirons afin d’échapper à la précarité d’une condition et d’un savoir toujours en devenir. Dans l’optique sartrienne, la liberté est transcendance : elle est l’acte même de créer des valeurs, c’est-à-dire de "poser un état idéal des choses comme pur néant présent et de poser la situation actuelle comme néant par rapport à cet état de choses" (L’être et le néant). Autrement dit, c’est parce que l’homme est capable de se représenter ce qui n’est pas qu’il peut prendre l’initiative de dépassement ou de transformation critique de la réalité donnée. Le "néant" conditionne la libération effective car il est l’idéal absent du monde et qu’il faut viser, le projet que l’homme se donne, la valeur qu’il invente pour dépasser son existence présente et lui donner, effectivement, un sens. Ainsi pouvons-nous comprendre que "nous sommes condamnés à être libre" parce que nous sommes des êtres en situation.
 
Le choix est donc inéluctable mais il ne faut pas le concevoir comme un choix entre deux termes d’un dilemme, entre des possibles donnés d’avance. La liberté est invention et création. Elle est toujours une solution originale apportée aux problèmes posée par la situation où je me trouve (Bergson).
 
Nous pouvons alors revenir sur la liberté-mobilité en insistant sur la différence entre l'homme et l'animal. Pourquoi l’animal et l’homme se meuvent-ils ? Cette liberté de mouvement est-elle sans  raison ? Non, bien sûr.
 
La première raison du mouvement est le besoin ou l’instinct : l’animal se déplace pour trouver sa nourriture, ou pour fuir le danger (les prédateurs) ; il se déplace aussi pour trouver son partenaire sexuel. En ce sens le mouvement de l’animal n’est pas libre, au sens où il n’est pas gratuit ou désintéressé. Il ne faut pourtant pas dire que le mouvement de l’animal en quête de sa nourriture est entièrement nécessité par le besoin : l’animal a une marge de manoeuvre, il se dirige ici ou là, il préfère telle proie à telle autre. Le mouvement de l’animal est piloté par le besoin à satisfaire, il n’est ni entièrement libre ni entièrement nécessité. Il faut renoncer au "tout ou rien" dans l’analyse de la liberté. L’animal n’est certainement pas libre au sens humain du terme, puisqu’il est tenu par ses besoins, mais il n’est pas non plus strictement déterminé comme l’eau est "condamnée" à suivre la pente de la colline. La liberté du mouvement animal apparaît comme une certaine marge d’indétermination dans son comportement.
 
Le mouvement humain est d’abord un mouvement animal, l’homme est d’abord un être de besoins (il doit boire et manger pour vivre, il doit se protéger du froid et des dangers, il éprouve des attirances sexuelles). Mais les mouvements humains ne sont pas tous pilotés par ses besoins. Une rupture remarquable va apparaître entre l’homme et l’animal : l’homme est capable de mouvements déliés de tout rapport aux besoins ou aux instincts. La motricité animale est toujours déterminée, en dernière instance par des besoins. Mais le geste de peindre ou de dessiner, propre à l’homme, relève d’une motricité toute différente. Les mouvements du peintre quand il peint (que ce soit Rembrandt ou un enfant de trois ans, la qualité artistique de l’image est ici sans importance) sont déterminés, non par un besoin ou une perception, mais par la forme à imager, ce que l’on appelle du mot grec d’eidos. Il y a traduction d’un "modèle eidétique" (cf. Hans Jonas, "La production d’images et la liberté humaine" in Le phénomène de la vie) en mouvement des membres : le "modèle eidétique" c’est, par exemple, le bison que l’homme préhistorique veut reproduire sur la paroi de la grotte. Il y a là ce que Jonas appelle un "contrôle eidétique de la motricité" ; cette formule est importante : les mouvements du corps (la motricité) ne sont plus commandés, pilotés ou "contrôlés" par les besoins organiques, mais par une "forme" (un dessin, une image à peindre, un "eidos" ). Le mouvement du corps n’est plus commandé par les besoins du corps. Avec ce contrôle eidétique de la motricité, le mouvement devient libre en un sens totalement nouveau du terme : il ne s’agit plus seulement d’une absence d’obstacles ou de contraintes extérieures, mais d’une nouvelle manière de se mouvoir, d’une manière qui ne provient plus du corps mais de l’esprit (ici, du désir de peindre). Ce contrôle eidétique de la motricité est une conquête corporelle et spirituelle anthropologiquement décisive : "le contrôle eidétique de la motricité, avec sa liberté d’exécution externe, complète le contrôle eidétique de l’imagination, avec sa liberté d’esquisse interne. Sans ce dernier il ne pourrait y avoir de faculté rationnelle, mais sans le premier sa possession serait inutile. Ce sont les deux contrôles pris ensemble qui rendent possible la liberté de l’homme" (cf. idem). La liberté du "peintre" (l’enfant, l’homme préhistorique, ou Léonard de Vinci) est double : liberté dans le choix du dessin, de l’image ; et liberté dans le mouvement, dans le geste corporel qui n’est plus piloté par un besoin organique, mais par la libre fantaisie de l’imagination. On voit donc que la liberté de mouvement, chez l’homme, renvoie à une liberté supra-corporelle. La liberté des gestes du peintre suppose une liberté de son imagination, une liberté donc qui ne peut plus s’analyser seulement en termes de mouvement corporels. Bien sûr, on parle souvent de "mouvements de l’âme", de "mouvements de l’imagination", et ces expressions métaphoriques sont parfaitement légitimes. Mais l’imagination n’est pas mobile à la manière dont le corps est mobile, elle n’est pas mobile dans l’espace, et il faut pour l’analyser d’autres concepts que ceux qui sont pertinents pour l’analyse des mouvements corporels (Bergson).
 
Reste à aborder la liberté morale et politique...
"

 
Sauf que ce qu'il dit est ce que l'on affirme tous, tenants du déterminisme, depuis le début de cette conversation, depuis même le premier message que vous dénoncez si vaillament.

Pas la peine de lire plus loin : bien sûr que oui, il suffit de créer un être que l'on programme pour qu'il se pose la question de savoir s'il est libre ou non (je parle de simulation là).
 

 
Ben non bien sûr, absolument pas.
 

 
Non, rien dans la question n'implique que la réponse soit nécessairement oui, ma question était : Si tu fais un rewind, et que tu refais play, verras tu le même film que la premiere fois ? Si oui, cela signifie que les événement n'ont qu'une façon de se dérouler et donc que le libre arbitre n'existe pas (par contre, tu auras bien évidemment l'impression d'avoir un libre arbitre et de faire des choix, car rien ne te contraindra à faire des choix que tu n'aurais pas toi même "choisi" (ce serait un non-sens) : c'est toujours toi qui fait des choix, seulement, ces choix étaient déjà "écrits" en qq sorte).
 

 
Nous sommes donc bien d'accord sur ce point : là où ça diverge, c'est que pour moi, ce que tu admets là, le fait que nos choix soient en qq sorte "écrits" à l'avance, est opposé à ma définition de "libre-arbitre", enfin peut-être n'avons nous pas la même.
 
Je ne vois pas comment tu peux concilier l'idée que les choses n'aient qu'une façon de se passer, que tout soit déjà "écrit" et que le libre arbitre existe qd même.

 
Mais non voyons, ne joue pas à l'idiot. Qd j'ai utilisé le terme "Rewind", je ne pensais pas que tu aurais une réflexion du style "Rewind c'est sur les VHS, et sur une VHS quand on fait un rewind et play, on revoit la même chose, donc la réponse est contenue dans la question". Je ne pensais qd même pas que tu voudrais jouer sur les mots comme ça... considere l'utilisation du mot "Rewind" comme un synonyme de "retour en arriere", mais pas au premier degré comme une touche de magnétoscope qui implique forcément que je parle d'un film déterminé enfin.
 
Tu as vraiment toutes les caractéristiques du troll...

http://www.vetinpharm.com/philos/index.htm

C'était le risque...

 
Je ne parle nulle part d'un Dieu, je te démontre, par un exemple, que l'on peut répondre aisément à ta question d'une façon tout ce qu'il y a de plus scientifique

 
Je ne vois pas en quoi ça invalide ma réponse

Je ne vois pas plus de contre-argument à ce que j'ai dit ici, ni ce que tu cherches à invalider ou réfuter en me parlant du fil dentaire.

 
 
Ta réflexion est destinée à échouer, car tu raisonnes en postulant encore et encore un dualisme de matière et conscience. En disant que "le Libre Arbitre est a considèrer comme composante integrante de ce qui touche à l'humain [..] mais il n'a rien à voir avec la mécanique, la chimie moléculaire ou je ne sais quelle baballe qui suit les lois de la gravité." tu postules sans raison un dualisme qui nous séparerait de l'univers physique. Il est temps de corriger cette erreur monumentale. La réalité est une. La physicité est fondatrice de l'existence du fil dentaire autant que de celle de notre conscience. Il convient donc d'enlèver ces majuscules à 'libre arbitre', et comprendre que la liberté est une conséquence du déterminisme, c'est son résultat et non pas son antithèse. Et oui, le fil dentaire est un résultat de l'évolution de l'univers physique.

Le problème également, c'est que si sa réflexion s'appuie sur un postulat fixe erroné, ses objectif, eux, semblent changer tous les trois messages. Un coup le déterminisme n'est important que pour ses effets (supposés) sur la mentalité contemporaine et pour son instrumentalisation (supposée) par des sectes, un coup le déterminisme est un non-sens à oublier, un coup il faut le refondre. Donc pas facile de discuter (je suppose que je ne suis pas le seul à devoir relire trois fois ses messages pour comprendre où il veut en venir - quand j'y arrive).

'Programmer l'ordinateur' ne signifie pas déterminer ce qui doit se passer. Ce n'est pas un IF/THEN, oublie cette image. Cela signifie déterminer des règles d'interaction qui donnent vie à un jeu de possibilités qui échappe totalement à la compréhension du programmeur.
 

Tu peux simplement considérer que l'univers physique est cet "ordinateur".

Encore une histoire de cordes... :]

 
Le "libre arbitre" en minuscule, n'est pas un pouvoir non-physique sur cet univers, qui originerait un dualisme "matière/Libre Arbitre" (si tu prefère ce dualisme ainsi exprimé, en lieu de "matière/conscience" ).  
 
Nos actions représentent la complexité déterministe de la loi physique complexe que nous sommes.

 
Mais l'univers a des consciences, puisque nous en faisons partie. N'oppose pas univers physique et "Libre Arbitre". La réalité est une.

Ce qui empêche de prédire une action humaine "avant que celle-ci ne se soit produite" n'est pas sa "tendance aléatoire", mais c'est sa complexité. Et cela vaut également pour une action physique, l'action humaine étant une action physique : il n'est pas possible, par exemple, de prédire le mouvement des planètes sans faire appel à un calcul, qui est une formalisation du mouvement des planètes dotée de la même complexité. En d'autres termes, au lieu d'attendre que les planètes aient bougé, on fait bouger des termes dans des formules mathématiques selon les mêmes lois et on attend de voir où ils vont, donc là aussi on ne peut pas savoir où ils vont "avant que le calcul ne se soit produit".
 

C'est bien pour cela que j'ai caractérisé plus haut ce dualisme "matière/libre arbitre" aussi en termes de "matière/conscience".
 

Le 'libre arbitre' décrit le déterminisme complexe de l'homme. Tu ne vois pas le déterminisme de l'homme dans un rocher, et vice-versa, parce que le rocher présente le déterminisme d'un rocher. Un homme n'est pas infiniment libre, il est lui aussi déterminé, en l'occurence à rester un homme.  
 
La liberté est la forme complexe du déterminisme humain, et l'acte libre est l'acte déterministe qui porte l'empreinte de cette complexité.

Mais le libre arbitre n'est pas un ilot d'indétermination dans un monde déterministe comme ton exemple du trou noir, c'est tout à fait différent : les particules qui constituent le cerveau n'ont rien de "particulier", elles sont soumises exactement aux même regles que les particules du reste de l'Univers.
 
De plus, tu as déjà admis que les choses n'avaient qu'une façon de se produire, y compris les actions humaines. Ce que je n'ai toujours pas compris, et que tu n'as pas expliqué, c'est comment tu parvenais à concilier ce constat avec la notion de Libre-Arbitre.

Ce ne sont pas du tout des synonymes!
 

Que signifie "déterminé scientifiquement".. Les choses sont déterminées en elles-mêmes, c'est pour cela qu'elles existent et qu'on peut en parler. Le centre du trou noir n'est pas déterminé dans la théorie, car celle-ci est incomplète, mais il est bien évidemment totalement déterminé dans la réalité.  
 
La liberté existe : elle est la complexité de notre déterminisme. Il n'y a pas de sens à opposer "liberté" et "déterminisme", car la liberté est un attribut du système déterministe qui renvoie à sa complexité.
 

L'homme est une entité de l'univers physique. Le fait d'être une entité de l'univers physique n'implique bien évidemment pas d'être "égal à toute chose", comme si on disait qu'un homme est égal à un rocher.

Lol, tu m'as pris de vitesse avec ton edit Xantox, j'étais tout perdu. (le texte n'était pas le même dans le message que je quotais que dans le message que j'avais lu, je me suis senti tout penaud.)

Je crois que tu utilise le mot "déterminé" en sens impropre, comme s'il impliquait la présence d'un tiers qui t'imposerait ce que tu aurais à faire. Il n'y a que toi qui peut faire le choix que tu va faire et personne d'autre. Mais également, ton choix est entièrement déterminé. Il est justement déterminé par toi.
 

La structure de ton corps.

Marrant, moi j'aurais dit que je ne suis pas moi, justement. Enfin, je n'est pas moi est plus correct, du coup.

Je reconnaitrais au moins une chose à Saluatous : il est nettement plus clair dans ses propos qu'au début de la discussion.

 
Mais notre esprit critique est aussi partie de l'univers physique, qui lui donne les moyens d'être critique, et d'être déterminé.

Je ne suis pas tout à fait ton argument pour indiquer que c'est l'inverse.
 

Pas ton corps perçu, mais ton corps physique, qui est immensément plus vaste et qui est ton esprit.

 
Je crois que salutatous reste à un niveau tres abstrait : il considere comme objets élémentaires d'étude des éléments comme "l'homme", "l'esprit", "la pensée". Evidemment, ce sont des objets d'étude beaucoup trop abstraits et éloignés de la physique élémentaire pour qu'on aie autre chose qu'un dialogue de sourd : Ce n'est pas la bonne approche si on veut percevoir les conséquences de ce qu'il appelle "déterminisme scientifique" sur l'homme.
 
salutatous : cesse de considérer des entités de tres haut niveau, et regarde les choses d'un point de vue particules élémentaires. Un homme n'est finalement qu'un tas de particules tres bien organisé. Penses tu que ces particules soient soumises à autre chose qu'aux simples lois de la physique ?

Bien pour ton improbable anagramme de libre arbitre, mais c'est un autre sujet : celui d'identifier les conditions qui permettent de qualifier un acte de plus ou moins libre, ces conditions sont celles selon lesquelles l'acte porte plus ou moins l'empreinte de la complexité particulière du sujet (un exemple typique est celui de la création artistique).
 

Le corps physique est la physicité de ton corps, c'est ton corps avant la perception que tu en as. Si je regarde ma main, je vois ma peau, mes doigts, si je regarde mieux je vois la texture de la peau, etc mais je sais que ma main est beaucoup plus que cela, que je n'ai encore rien vu, rien suspecté de sa complexité, faite de l'interaction d'un nombre d'atomes supérieur à celui du nombre d'étoiles dans l'univers observable.
 

Le psychiatre n'est pas un neurologue qui s'ignore, mais il ignore la base physique de ses connaissances, un peu comme un bon cuisinier qui sait empiriquement combiner des ingrédients sans pour autant connaître la chimie qu'il met en oeuvre.

 
Et donc?

C'est plus radical, je considère que nous sommes une forme parmi d'autres, cfr. les échanges avec Ache aux pages précédentes.
 

Oui, c'est bien cela le dualisme matière/esprit.

 
"Toi-même" oserai-je dire
 
A la différence de la tienne, mon approche et ma considération de moi-même sont tout ce qu'il y a de plus simple et objectif : je considére l'homme comme tout le reste : un tas de particule, rien de plus, je n'ajoute pas d'hypothese superflue. C'est toi qui fait le choix d'y rajouter qq chose qui prend appui sur on ne sait quoi, c'est toi qui fait une analyse subjective en considérant des entités mal définies comme homme/esprit... etc, que tu dotes de propriétés subjectives sans t'appuyer sur rien (rien d'explicité ici en tout cas).

 
Sauf qu'objectivement, ce ne sont pas du tout des propositions aussi "valables" l'une que l'autre : la premiere proposition s'appuie sur des bases scientifiques (en toute logique, un homme est au moins un tas de particules parmi d'autres, mais il n'est pas nécessaire qu'il soit plus que ça pour expliquer sa conscience et tout le bouzin), alors que la seconde implique une hypothese tres forte (le dualisme) que tu introduis ad hoc sans même tenter de justifier ce choix.

 
ha bon ?    
 
ce que tu appelles la nature s'adapte, c'est tout. Et vraisemblablement par des processus tout a fait logiques.

ben evidemment. Cela ne signifie rien qu'elle s'ameliore. Sur quel critere ?
Par exemple, la plupart des etres vivants sont adaptes a un certains taux (une fourchette) d'oxygene. Mais il n'a pas toujours ete au meme taux. Les especes qui vivent aujourd'hui sont adaptes aux conditions d'aujourd'hui (ou alors elle disparaissent au bout d'un moment).
C'est d'ailleurs un des problemes du changement des conditions environnementales. Il est si rapide que l'adaptation des especes ne suit pas en general, et donc on a diminution de la diversite.

 
Le fait même que tu utilises une approche "par le haut" via des entités comme "homme"/"esprit" (qui sont donc des approximations) pour contrer les conclusions induites par une approche "par le bas" (via les propriétés des particules) n'a pas trop de sens.
 
Tes objets d'études sont "l'homme" et "l'esprit", pris comme des objets élémentaires que tu dotes de propriété comme "libre arbitre", "conscience" etc, mais sans jamais définir clairement ces termes, qui sont de toute façons des approximations tres grossieres. En effet, tu perds énormément d'information en considérant ces éléments comme des entités élémentaires (en considérant un neurone comme un objet élémentaire, on simplifie déjà infiniment le pb oserai-je presque dire, alors que dire de l'approche que tu utilises), et si les conclusions que tu obtiens sont en oppositions avec celles obtenues simplement et directement via une approche infiniment plus précise, qui ne fait pas d'approximation, c'est que ton approche échoue à traiter ce probleme.
 
Attention, je ne suis pas en train de dire que réfléchir via cette approche est voué à l'échec, évidemment : je dis juste que cette approche n'est pas  pertinente pour contredire le déterminisme induit par une approche "par le bas".