Reprise du message précédent :

Oui, mais cette vision est imparfaite. Dans l'"anté-prédicatif" il y a encore un monde, il y a déjà un (anté-)langage implicite, il y a déjà une représentation complexe implicite. Il est impossible de "stopper les machines".
 
"Pour précéder le monde [..] il est nécessaire d'atteindre l'élémentarité de la relation, et donc l'élémentarité de la forme, sous sa possible condition d'objectivité, si une telle condition existe. Nous ne pouvons pas le faire "de l'intérieur" avec perfection, car notre possibilité de distinction de l'élémentarité qui fonde un phénomène nous échappe nécessairement : le langage disparaît avant qu'il ne puisse accomplir son travail, mais avant de disparaître, il y a encore un monde".
 

Il faut aller au délà. Il faut repenser le concept d'objectivité après avoir coupé le cordon du "sujet conscient", en reconnaissant à toute entité physique la propriété d'établir une relation avec toute autre entité physique, d'établir des représentations, et c'est dans les conditions d'accord de ces représentations que l'objectivité se construit.
 

Il faut repenser cela. Si tout est forme parmi formes, la corporeité est forme autant que le phénomène, il n'y a aucun dualisme dans ce sens. Dans la série de posts précédents, nous avons cherché à approfondir l'idée que la simulation a une corporeité, en observant d'une part qu'elle est inscrite dans la physicité, et d'autre part, que sa forme peut être déterminée selon un critère d'objectivité qui va au délà de la référence à un observateur particulier. C'est ce critère d'invariance sur une classe d'observateurs qui fonde l'objectivité de l'intérieur (c'est à dire, non pas pour les sujets, mais pour le monde lui-même). On le voit avec une limpidité fulgurante en mécanique quantique. On peut concevoir des faits quantiques qui ne donnent pas lieu à une entité objective. L'objection pourrait alors être reposée à un niveau plus fondamental, "qui est témoin des faits quantiques"? Et on pourrait répondre, que le témoin est le fait quantique lui-même. Et quant à la légitimité de pouvoir parler de ces entités (alors que seule l'expérience du monde m'est donnée directement, ma connaissance scientifique n'est qu'indirecte), on pourrait dire que c'est exactement la même légitimité que nous avons à parler d'une table, ou à croire à la validité de l'expérience nous permettant d'apprendre à marcher. C'est une légitimité produite par la cohérence interne des représentations. Si les conditions "se trouvent dans le sujet transcendental" en effet, le discours qui émerge nous dit pourtant : "le sujet transcendental est forme parmi formes". Devons-nous le croire?
 

Définition en voie d'obsolescence. Il y a aussi un sens à parler d'objectivité d'un fait de l'esprit : si je vois la couleur rouge, et que j'ai une expérience de couleur rouge, l'expérience que je vis a un caractère objectif, dans le sens que tout observateur "de mon esprit" si cela peut exister (et cela peut exister à mon sens) doit nécessairement conclure que j'ai une expérience de couleur rouge.  Il faut libérer le sujet conscient de ce statut particulier. Toute entité physique est un terme relationnel.  
 

Fondamentalement, on peut considérer que des formes se montrent aux formes, au lieu que des objets aux sujets.
 

Je suis en désaccord. Un discours c'est un "cours de formes". Et dans ce sens, une mesure donne précisement lieu à un discours. Que la complexité de ce discours puisse varier et que l'on puisse avoir envie de parler de discours uniquement en présence d'une conscience ("par définition" ), je l'admets volontiers. Mais des discours, et des représentations, existent en dehors de la conscience. En cela on doit cesser de considérer l'Homme comme une exception. Ce qui est exceptionnel, de nouveau, c'est la conscience, mais tout est forme parmi formes, il n'y a aucune séparation ontologique entre la "matière-monde" et l'"esprit".
 

Je n'ai pas nié cela : "La question initiale change alors de portée. Le problème n'est plus celui de valider le statut ontologique de la simulation, mais celui de rendre intelligible la possibilité de notre propre unité de corporeité et phénomenalité."
 

Et si c'était le contraire : si ces formes coincidaient, parce que ce plan trascendantal est aussi forme? Et que le discours de formes et le discours de la physicité, c'est un même discours? Dans le sens inverse, on peut tout à fait penser que cela s'applique à la fondation des mathématiques (Gregory Chaitin : "is mathematics more like physics than mathematicians would like to admit? I think so!" ).
 

Le mystère, c'est la conscience, pas la raison.. les formes se revèlent aux formes, même sans conscience.
 

C'est plus qu'une curiosité.. c'est une approche fondamentale à la notion de forme, et cfr. aussi les résultats superbes de Chaitin. C'est le "coût d'une forme", et c'est sa condition d'existence. La complexité de la forme est irréductible, on en a parlé plus haut.
 

L'irreductibilité est fondatrice de la forme elle-même. L'accord des représentations est fondateur de l'objectivité.

Je pense que vous devriez poursuivre ce débat en pv ou soit par mail directement.Je sais pas mais nous sommes de plus en plus dans le delire.
 
PS:ce message s'adresse à ache et xantor principalement...

pas d'accord avec enzo
 
ok, je suis vraiment pas grand chose à ce qu'ils disent, mais je continue à lire, et de temps en temps, je perçois qqch que je comprends...
 
quelqu'un qui comprend un petit peu mieux que moi, en lisant, y verra encore un intéret supérieur....
 
bref, ça coute rien de laisser cela ici, ils se calmeront d'eux même quand ils arriveront à pointer précisément leur désaccord.
 

Salut
 
Au contraire de ce que disait Aristote, les formes ne sont pas des objets objectifs, car elle découle d'un ensemble associatif de chose objectif (n'ont pas les particules de matière mais plutot les particules délimité par les champs de matière), La forme est un objet d'appréciation subjectif, et ceci malgrer que la chose observer existe de manière objectif, mais cette objectivité est d'ordre percetif sur le plan affectif, et donc objet d'appréciation par un objet doté de sens subjectif ou de conscience !
 
N'oublier pas, que pour un objet subjectif doté de conscience, l'objectivité des choses qui font partit de l'extérieur de son champs de conscience, sont en réalité reconstruite et donc servant d'interprétation de la véritable chose objectif qui se retrouve hors de lui. Le cerveau reconstruit par déduction, interprétation et association le monde extérieurs qui nous entoure et donc l'Univers réelle et objectif ne devient qu'un simple objet d'appréciation subjectif qui a été reconstruite. La véritable réalité objectif extérieur, nous es pas accéssible dirrectement sens interprétation déductif qui sont a la base véhiculer par nos sens. Donc tout pour une conscience devient objet d'interprétation sous forme subjectif, nos modélisation les rente objectif seulement sous forme interprétable et cohérent face au deux réalité (conscience et objet).
 
Mais il faut avoué que la conscience est également un objet objectif a quelque part ! MAIS OU !!!!!
 
Gilles

Salut
 
Petit ajout !
 
La volonté du libre arbitre est un fait subjectif incontournable et existe belle et bien, malgrer que cette volonté du libre arbitre est en réalité encadré par un ensemble de choix possible offert a un sujet.
 
La volonté du libre arbitre découle d'une décision et d'un choix qui est effectuer sur un ensemble de choix possible (espace de travail nerveux) et qui fait à partire de la recontruction mentale d'un sujet sur les avenues possibles du monde extérieurs qui l'entours qui se présentes a lui et des différents comportements possibles qui est alors possible d'extérioriser selon sa volonté ! Ce ne sont pas les neuronnes prit de manières individuelles ou faisant partit d'un petit regroupememnt quelconque de réseaux de réseaux de cellules nerveuses qui dictent le choix diffinitif et de maniière déterminisme absolut !  
 
La coordination entre les différents réseaux de réseaux et ainsi de suite de regrouppement diversent de neuronnes, détermines ou semble vouloir déterminer quelque chose, mais cette choses ne leurs est pas accéssible, car faisant partit du champs de conscience. Les neurones ne se connaissent que sur le plan des contactes relationnelle et des jonctions nerveuses par le transport de l'influt nerveux et ces tout. Parcontre la manifestation de la volonté du libre arbitre fait intervenir des mécanisme de rétroaction, d'emplification et de synchronisation de toutes sortes, qui par introspection et rétroaction donne au systèmes le filbaque néssèssaire a la sélection et a la coordination des comportement les mieu adapter selons les stimulit de leurs environnement.
 
Mais tout ses mécanismes sont d'ordres de la bio-physico-électricité moléculaire et les embranchement des réseaux neuronaux servent en quelque sorte d'étalon ou de patron inner et acquis pour les différents comportement possible. Les différentes capacité dynamique relier a l'apprentissage instinctif ou semi-inné (cerveau mammalien) nous le démontre bien. Mais tout ses comportement sont mécanique et non d'ordre affectif ou d'ordre plus sensible sur le plan de la conscience. Les cellules ne cherches pas a comprendre le pourquoi de leurs fait et geste dans une telle ou telle autre situation, tandit que l'objet de la conscience, de part sa volonté qui est orienté sur son libre arbitre le fait ! La volonté du libre arbitre est donc situé sur un autre plan que le simple comportement bio-chimico et électo-physico purement mécanique de la matière. Car la conscience découle d'une forme d'éssence dont l'origine est relié aux mécanisme fonctionnelle et interactif des champs de matière et non a la matière en elle-même et a elle seule !  
 
Pas encore du moins selon les neuro-science !
 
Gilles

Mais, ce n'est en rien le contraire !!! Mon post précédent tentait de présenter (très rapidement donc abusivement) le cheminement de la méthode phénoménologique, qui passe d'une opposition sujet/objet naïve et pré-critique, à une prise en considération du fond sur lequel s'est érigé un tel dualisme d'opposition, et ce fond est "l'entretien primitif avec l'être" qui constitue la matérialité d'une subjectivité, je veux dire d'un être vivant, celui qui puisse penser. Ainsi, il y a une essence de la phénoménalité portée par le plan transcendantal, et cette essence est comme l'idée identitaire et qui fait identité avec la phénoménalité du monde, et c'est ce couplage qui fonde (c'est la thèse donc) l'efficience des idéalités pensées (à développer...). Ton discours de la physicité, c'est mon essence de la phénoménalité : une seule et même chose !!! De même, l'essence de la phénoménalité, c'est les conditions a priori de l'objet : une seule et re-même chose !!! Il y a une intelligibilité parce que ce plan transcendantal porte donc en lui comme une structure du monde, parce qu'il s'est constitué et a grandi au monde (à l'échelle évolutionniste notamment), le monde anté-prédicatif. Et de ce monde appelé, il ne s'agit pas de dire que c'est une "vision imparfaite", ni de rappeler qu'il y a un "anté-langage", car ce monde et cet "anté-langage" sont ceux sur lesquels j'insiste depuis le tout début : le langage antéprédicatif, c'est le langage de la perception et des sens, c'est "le verbe qui se fait chair". Il est essentiellement descriptif : il ne tolère pas la prédication - il porte le mouvement, c'est à dire une dynamique de la visée, celle-là même qui, plus tard, accolera un attribut à un étant pour devenir prédicative. Et le monde primitif est le monde de la vie qui est ce monde considéré : c'est le monde de l'émergence, le monde du "Il y a". Tout est à adoucir dans ta réponse à cause d'un dialogue de sourd excessif - qui peut pourtant être intéressant sous condition de bonne volonté. Que les mathématiques soient un langage qui déploie des prototypes "cristallisés" depuis la structure constituante du plan transcendantal (celle qui est "amie" avec le monde), c'est exactement l'une des thèses défendues (malgré des "choses" exotiques comme les nombres p-adiques ou autres joyeusetés... Sur ce point, je reprends d'ailleurs la formule de David Deutsch : "Our knowledge of mathematics is derived from and is subordinate to our knowledge of physics (even though mathematical truth is independent of physics)." Machines, Logic and Quantum Physics, 2000). Mais, mais (et c'est un "mais" d'appel, et non pas offensif...), il n'est pas satisfaisant de seulement considérer l'essence de la phénoménalité car, étant également et d'abord celle du monde, elle manque ce que pourtant nous voulons saisir et nous voulons saisir l'auto-engendrement d'une subjectivité individuelle et singulière qui puisse porter ce "bagage comme promesse du discursif". Considérer uniquement l'essence de la phénoménalité comme telle, considérer seulement la structure de la représentation, c'est manquer complètement ce que nous voulons pourtant comprendre, à savoir la nature unique de cette "chose" qui va en parler plus tard. Unique parce qu'il faut arrêter de se voiler la face : chaque subjectivité, par nature et par définition, est et est unique, individuelle et singulière. La subjectivité est un Fait primitif, matériel, qui est ce qu'elle est à jamais sans jamais s'arracher à elle pour être autre chose, elle est donc pure ipséité, l'ipséité comme telle, c'est à dire encore un auto-projet à la première personne, un anti-anonymat. Nulle sacralisation ici - bien au contraire car il s'agit de comprendre la naissance ab initio, de revenir "au moment où la subjectivité s'égale à son projet dans le retour au Commencement véritable" (M.H.). Le sacré, c'est l'imagination qui prend l'effet pour la cause : or c'est tout le contraire ici !! Car ce sont ceux qui prennent leurs idéalités pour cause qui ont une sacrée imagination !!! Comme dirait Michel Henry, la pensée moderne (et commune) n'est pas une philosophie de l'être mais une métaphysique de la représentation. La subjectivité, celle qu'il faut désormais fonder, ou plutôt celle qui nous fonde, subjectivité qu'il faut entendre comme celle qui est présente à elle-même, est une subjectivité matérielle qui est le fondement du plan transcendantal - nous dirons du plan analytique. L'explication n'est pas à chercher par tautologie sur un plan analytique, par un pur "Je pense", car ce "Je pense" ne se saisit et ne parvient à lui-même que parce qu'un "Je peux" matériel et corporel "tilte son efficience". La subjectivité est une corporéité immédiate qui ne peut s'arracher à soi, c'est cet écrasement qui est la réalité du cogito, la seule qui subsiste après un doute radical y compris "intérieur". La subjectivité est un mode phénoméno-logique, un mode de réalisation, une phénoménalité matérielle, sa phénoménalité comme telle - elle est en fait sa vie, la Vie dont il était question plus loin... et qu'il faut décrire... et c'est ici que les questions de méthode se posent...

Sans vouloir pinailler, je crois qu’il n’est pas exact de prétendre que selon Aristote la forme est simplement un " objet objectif " car selon sa théorie (hylémorphisme) la forme est plus précisément l’intelligence (vivante, immanente) et la fonction-destination de l’objet et non simplement l’objet lui-même. Or c’est bien le sujet (être vivant) - par l’intermédiaire de son corps et son cerveau, support matériel d’intelligence naturelle- qui est seul capable de déchiffrer par la forme (pré-existante dans la nature) l’intelligence originelle.  
On prend pour exemple la maison dont la fonction d’habitat est procurée par sa forme et non par les matériaux physiques qui la composent. Si sur un chantier sont déposés tous les matériaux nécessaires à la construction d’une maison, il faudra ensuite ajouter une somme importante d’intelligences géométriques et de savoir faire multiples pour la construire, pour la réaliser de sorte à lui donner sa destination et sa fonction (défunt est d’ailleurs dit de celui qui n’a plus de fonction). C’est donc sa forme et non sa matière qui constitue l’essence de l’objet, et on perçoit au passage la notion de substance (essence divine abstraite ayant épousé une forme concrète ? précurseur du sujet moderne ?) qui permet le lien entre essence éternelle et forme temporelle, support permanent et structuré d’intelligence qui permet de faire perdurer le stable dans l’espace et le temps de l’éphémère et du changement.
A noter d’ailleurs que la forme est aussi chez Aristote le principe de constitution de l’identité d’un être. """ Identifiant l’âme comme étant la forme d’un être corporel, Aristote considère que le paradigme de la forme s’applique d’abord aux êtres vivants, comme les animaux ou les plantes. Elle est aussi un principe dynamique interne responsable des processus de développement naturels d’un organisme pour une génération donnée. """
Chez Kant, la forme ne désignera plus que le cadre de perception du temps et de l’espace (" formes a priori de la sensibilité " ), seule voie accessible pour la connaissance certaine et objective, laissant à l’écart la substance (trop métaphysique) mais pour la remplacer par un sujet transcendantal à deux doigts de représenter la substantifique moelle ?

On dit donc la même chose? On avait pourtant commencé l'échange par un désaccord : sur la notion de "corporeité" d'une simulation, lié à un autre, originé par des remarques d'Hephaestos, sur la possibilité de "formes objectives".
 

Oui, et pour illustrer ce jeu de miroirs, cfr. : "computer science [is not merely..] a branch of physics [..], experimental physics [is .. ] a branch of computer science" (D Deutsch, Quantum Theory, the Church-Turing Principle and the Universal Quantum Computer, Proc. of the Royal Soc. of London., A - V 400 - 1818, 1985, pp. 97-117).
 

Après peu de posts, tu cites des physiciens quantiques et j'apprends le "dialecte" des phénomenologues, c'est un signe apparent de bonne volonté.
 

Considérer cette essence n'est que le nécessaire point de départ : c'est ensuite par le chemin de sa reconstruction, que l'on peut saisir cet engendrement de la subjectivité (car ce qui est saisi, est ce qui est connu).
 

C'est pour la raison de son "immédiatété", qu'elle ne peut se décrire "de l'intérieur", elle doit donc se "décrire" par la reconstruction de son "plan transcendental" (je n'arrive plus à écrire sans guillemets, je vais bientôt revenir à mon lexique habituel).

 
Non, car on ne parle pas de la même chose, mais vraiment pas du tout. (Sauf sur l'origine des mathématiques - encore que pour moi elles sont un pur déploiement depuis et grâce au plan transcendantal (compétent), celui-là qui est couplé (avec plus ou moins de bonheur et plus ou moins réflexivement) au milieu physique).

Mais qui est donc ce rabat-joie qui a dit qu'une formation est forcément typée ?

Oui.

On ne parle pas du même. Plus exactement et plus généralement : il y a un ordre de progression de l'élucidation qui ne veut pas passer.

Bien, alors peux tu essayer de résumer le point de blocage en 5 lignes?

 
Ca a commencé lorsque vous avez écrit, je cite:

 
Ici, Ache est sorti de ses gonds à grands renforts de ? et de ! :

 
Puis, il a vaillamment défendu cette idée si nuancée et complexe qui veut que quand "je" pense, "je" est le sujet du verbe d'action "penser"
 

 
A force de vivre dans un monde d'abstracticités (pour employer ce dialecte de l'hiduosité), ses évidences ont fini par lui crever les yeux. C'est dommage car cela partait pourtant bien. "Penser est un acte", c'est sûr mais encore faut-il définir précisément ce que l'on entend par penser. Penser est une création; le penseur est un créateur. Il organise le chaos selon lui, il s'imprime en lui. On dit d'une pensée qu'elle est d'un auteur car c'est lui qui l'a enfantée, c'est en lui qu'elle est née, elle est sa chair et son sang. Il a le moyen de la reproduire, de se reproduire, au travers des mots et de reproduire ces mots sur du papier. Le point qui échappe manifestement à Ache est que toute lecture est condamnée à être interprétation, c'est-à-dire reproduction de cette organisation, non pas sa création, sa naissance. C'est toute la différence qu'il y a entre se remémorer une pensée et en créer une nouvelle. S'il avait été musicien, à défaut d'être un penseur, il aurait pu éviter ce piège si trivial. L'interprète ne crée pas une composition lorsqu'il lit une partition: il crée une interprétation de celle-ci. Seul le compositeur peut prétendre à la création de la musique même si chaque interprétation de l'auteur est ensuite unique et personnelle.
 
Bref, à mon avis, votre point de désaccord est la condition de vos instincts. Les mots en itas, itatis, itatem, ..., sont un des symptômes des plus manifestes d'une décadence qui s'exprime dans le bas latin. La même décadence s'exprime dans les mots de Ache et avec ce même symptôme. Sentir que la lecture de la reproduction des pensées d'auteurs vous empêche de penser par vous-même est à mon sens une preuve de santé. Tout comme s'insurger contre cette santé en est une de maladie.

Première résolution : 1900x1200, bi-dual screen, F11, etc. Ensuite, certains points entretiennent une "politique du non" malgré certains accords évidents. Il y a divergence car quand tu traduis la réalité en concepts effectifs, je parle du lieu d'actualisation du concept tout entier, non pas d'une forme faisant partie et provoquant un concept, mais de la totalité du concept qui génère le sens. Non pas de l'élémentarité et de la complexité de la forme à l'extérieur, mais de l'endroit de son intention, du sens lui-même, de notre propre discours, de ce qu'on dit à l'instant : c'est la méthode phénoménologique de la réduction.
 
L'un de ces points est par exemple une objectivité en soi (accord des représentation), ainsi que d'ailleurs la notion de "représentation". Affirmer, par exemple, l'existence d'un "accord des représentations" entre toute entité physique est une position de réalisme des Idées et des Concepts qui n'est pas la mienne. Elle est pour moi inacceptable car insatisfaisante : que veut dire "l'existence d'un concept" en dehors d'une actualisation formelle au sein d'une structure réflexive et qui se voit et se sent le comprendre ? Que signifie un fait quantique "témoin" de lui-même ou d'un autre ? Une chambre de Charpak est-elle elle-même "témoin" de la physique des hautes énergies ? Le point capital sur lequel je veux attirer l'attention est que la réalité-même d'une notion ou d'un concept (j'ai dit du concept) est due à l'émergence d'une existence intelligente capable de les façonner et d'y voir une vérité car cette existence est elle-même déjà au monde et se constitue comme repli d'une certaine phénoménalité du monde. Autrement dit, "objectivité", "représentation", "attestation", "témoignage", etc. sont des formes qui sont dues à l'installation d'une nouvelle dimension ontologique et existentielle qui est celle d'un être vivant et conscient. Il y a en effet un accord des représentation possible et défendable, description convaincante d'une objectivité claire et distincte. Seulement, il faut comprendre que la notion-même d'une notion et que le concept-même d'un concept font partie intégrante de cette émergence qu'est toute structure ontologique douée de conscience et d'intelligence. La notion en elle-même de "représentation" ne possède pas de sens s'il n'y avait une existence union constitutive du sens et de l'efficience. C'est parce qu'une telle existence est-au-monde, et c'est parce que son fondement structurel porte en lui les structures du monde, qu'elle peut alors dire positivement et avec assurance qu'en effet, il y a un lieu d'invariance pour l'arbre et cela en dehors de tout observateur conscient. La subjectivité comme structure ontologique et comme réalité formelle (<=) n'est capable d'un hétéro et d'un rétro-discours que sur base de son intimité avec le monde, et c'est parce qu'elle lui est intime qu'elle peut persister dans son projet-maintien. La subjectivité - le "Je peux" - est donc à son propre discours une fonction symbolique.  
 
Dans "mon discours", il s'agit beaucoup moins du "témoignage d'un fait quantique à lui-même" que de l'endroit et de l'actualisation du concept "témoignage". Je parle donc de la structure complexe, matérielle, formelle et rhizomatique qui actualise un concept comme concept (telle que l'objectivité) à travers les circonvolution du "Je peux". Un fait quantique ou l'action/réaction Terre-Lune sont à eux-même leur propre forme et leur propre structure. Mais il est inacceptable de dire que la Lune est "témoin" des formes dont elle est un terme : c'est un abus de langage et un oubli de sa constitution. Ce que je conteste donc, c'est l'attribution abusive d'une faculté de "représentation" et "d'accord" à n'importe quelle entité physique, car justement, la représentation et l'accord sont déjà des facultés complexes et qui nécessitent un soi éprouvant l'image et la conformation de "l'accord". Pour le dire autrement, un "quelque chose" disposant de ces facultés complexes sera justement en chemin (en simplifiant) vers ce qu'on appelle, a posteriori, une existence intelligente. Il s'agit alors de ne pas être dupe de l'abus de langage : la notion de "témoin" ne signifie pas juste "être effet par interaction". "Témoin", c'est déjà une notion et un élément de la structure de l'esprit lui-même. Quand tu dis que "l'objectivité est accord des représentation", je comprends bien que tu vises une réalité que j'approuve en effet. Mais c'est de cette visée dont il s'agit : les concepts que tu y places ne proviennent pas par simple impression de la réalité en elle-même de l'accord - sachant que "l'accord", à son tour, ne signifie pas juste un emboîtement des informations (c'est pour tout cela que l'IA classique échoue stupidement, empêtrée dans un unique plan horizontal...). "Accord" ou "témoin" sont des mots qui font sens car leur seule actualisation possible est leur réalité formelle et structurelle à travers et par-devers une subjectivité. C'est pour cela d'ailleurs qu'une grande prudence est requise quand il s'agit de "littérature scientifique" : le vulgarisateur est contraint de placer des mots, mais les mots sont fondamentalement des principes moteurs, sensoriels et intentionnels. Il faut veiller alors à ce que la science ne devienne pas de l'herméneutique. Par exemple, et avant même la "littérature scientifique", on entend dire que "la table touche le mur" : est-ce exact ? Non. La table ne touche rien du tout. En revanche, une description formelle par une collection de vertex et de collisions par exemple est plus proche de la réalité car les prédicats objectifs sont moins intentionnels : ce sont des étants. Se découvre alors ce que j'entends par subjectivité comme fondement du plan transcendantal : ce dernier permet notamment le discours sur les étants (souvent des objets), et c'est son déploiement tautologique qui cristallise les notions des étants prédiqués et des noeuds de relations. Ce que je considère en parlant de la généalogie de l'aptitude formelle (au sens mathématique notamment), c'est la visée et l'intentionnalité portées par la motricité du corps qui seules constituent l'image de l'étant représenté, et cette constitution des images-objets découvre le plan transcendantal (Kant est à l'origine du plan transcendantal comme condition de possibilité de la représentation-objet, et c'est la phénoménologie d'un Merleau-Ponty qui révélera le circuit sensori-moteur qui porte cet espace et cette "intuition du monde" ). Et quand je dis que la phénoménologie affronte la complexité, je ne fais pas qu'énoncer une promesse ou une orientation, mais nous sommes déjà en plein dans la constitution des facultés. Toute cette mécanique intentionnelle qui affirmera l'effectivité des étants se produit à partir du "Je peux", et ces représentations n'adviennent à soi que parce qu'elles ont "provoqué" le "Je peux" depuis son monde et son expérience. Tout concept est fondamentalement émergence depuis la structure constituante du "Je peux". Cette structure est une synthèse passive et anonyme à travers l'encartage de l'appareil sensori-moteur. Elle précède toute conscience intentionnelle et la temporalise proprement. C'est cette structure complexe qui garantit le sens et la consistance du concept. Parler d'"accord" ou de "représentation" en tant que tels - c'est à dire en tant que notions déjà complexes - chez n'importe quelle entité physique, c'est attribuer à cette dernière une conformation qu'elle n'a pourtant pas - ou alors, ce serait déjà le début d'une existence vers l'intelligence.  
 
Il y a une distinction fondamentale entre "établir des relations" et témoigner de l'existence de quelque chose. Dire "ça existe", c'est un coup de force irréductible à une relation quelconque. Témoigner de l'existence, c'est justement un "mystère" de la conscience. Cela nécessite l'apparition d'une forme nouvelle qui est la conscience. C'est en cela, c'est à dire dans le témoignage réflexif et réfléchi de l'existence, comme étant ou comme existant, que la conscience est une condition d'apparition du monde. Je ne conteste donc pas l'existence des relations entre toute entité physique - mais je dis que ces relations sont incapables d'attester de leur propre existence, car celle-ci est elle-même un saut dans la complexité et dans la conformation que ne possède pas toute relation. Chercher à élucider l'existence avérée en tant qu'acte qui affirme telle existence, c'est déjà "sombrer" dans le "mystère" de la conscience. Pour qu'une forme atteste effectivement de son existence, et puisque l'attestation est un acte autre que l'interaction pure et élémentaire, puisque l'attestation est déjà un acte de conscience, il faut que cette forme soit consciente. Ce que justement nous cherchons à éclaircir en interrogeant le comment d'une telle réalité formelle qu'est le cogito. C'est cela, l'existentialisme !
 
Ainsi, quand il est dit que la méthode (ou l'une des méthodes) consiste à suspendre la thèse du monde, il n'est pas dit autre chose que d'adopter une "pensée de créateur de formes", de telles manière que cette pensée approche l'existence par en-dessous et depuis le milieu : il faut renaître avec ce qu'on cherche à élucider. On ne postule pas d'objectivité (ou alors on peut le faire, mais on verrait rapidement que ce serait dénoué de sens et sans grand intérêt), plutôt on cherche les conditions de possibilité de son concept, concept qui n'est consistant que parce que son "fond anonyme" s'est déjà rapporté au monde et s'y est installé car l'expérience l'atteste effectivement. C'est ce "déjà à l'oeuvre" qui nous détourne de l'origine. Il faut l'appréhender de biais, sachant qu'il est attesté, mais sans être une réalité telle quelle et entière descendue d'on ne sait où, car "un accord des représentations", c'est déjà de l'intelligence. Dès qu'on prend réellement conscience du corps comme synthèse passive et comme noyau expressif tacite, et dès qu'on envisage sa motricité, sa sensorialité et sa proprioception, il y a alors une rechute et un effondrement du sens d'une objectivité, car on est encore dans l'auto-constitution d'un flux anonyme et d'une structure qui permettra de porter à travers elle ce que vise l'intentionnalité motrice, ce que seront les objets, qui à leur tour et sur ce plan seront entourés d'un halo de directions et de motivations qui constitue l'univers des situations et des significations de ces objets, et tout cela définira le champ perceptif. Et il faut continuer cette construction longtemps avant d'approcher "l'accord des représentations"... Pour atteindre cette co-naissance avec l'existence intelligente, une méthode serait un acte de création, c'est à dire un laisser-aller d'une dynamique du nécessaire (maintien, appui, ...) par le rassemblement des lignes de tensions du milieu, via un savoir de l'épreuve de soi, avec les connaissances comme plan et champ de travail...
 

La suite du discours est cet hétéro et rétro-discours qui peut porter en-dehors d'une conscience sur base de son existence, comme si elle se disait : "J'ai connu le monde".
 

Les deux. Il faut penser l'articulation. C'est exactement ce que j'entendais par "réconciliation". Celle-ci ne signifie pas pour moi des "chamailleries politiques" (quoique...), mais signifie bel et bien l'élucidation de la forme nouvelle qu'est la subjectivité qui conditionne la possibilité d'un discours sur le monde et sur le mode du "Il y a". Il s'agit donc d'une synthèse Totale : d'une part, elle refuse de diviniser l'Homme par l'héritage des Lumières, comme raison constituante, car elle montre que les facultés et les aptitudes ont un fondement corporel, moteur et sensoriel qui tiennent à leur tour leur origine dans la poussée du vivant, l'élan originaire de la vie ; et d'autre part, et contre le réductionnisme, elle montre sous nos yeux cette idée – qui vient de Husserl – que le monde ne se limite nullement au monde existant et qu’au fond, il y a la possibilité constante de l’installation d’une dimension ontologique nouvelle. Il y a des dimensions d’être insoupçonnées et le propre de l’homme est de vivre dans ces champs nouveaux. Ce qui signifie que l'être est hétérogène : il y a des régions dans l'être, et l'être commande ses façons d'être donné. Ceci semble aller contre la "digital philosophy" d'un Gregory Chaitin... Mais c'est parce qu'il faut voir qu'il y a des organisations nouvelles qui ouvrent un mode d'existence nouveau. Il ne suffit pas de dire que c'est complexe : il faut rentrer dedans pour apercevoir qu'il y a de l'incompressibilité, des émergences irréductibles. Ainsi, le discours, le sentiment ou l'oeuvre d'art ne sont pas juste des couches gratuites au service de, mais bien plutôt la preuve et l'épreuve sous nos yeux que des nouvelles formes d'existence et d'être-au-monde sont possibles. Cette "fertilité ontologique" est l'un des moteurs qui animent le voeu de reconstruction et de re-création. En sondant la façon d'actualisation des idées et des concepts, on révèle la fonction du corps et ainsi, on peut apercevoir comment approcher la reconstruction.

Je vois cela, mais comment parler "de ce qu'on dit à l'instant", sans se tourner vers l'"extérieur"? Même si le regard vers l'extérieur dans "ce qu'on dit à l'instant" sera "moins éloigné" de celui d'un discours scientifique, il sera toujours regard vers l'"extérieur". Le fait de parler "du lieu d'actualisation du concept", ou de simplement se concentrer sur ce lieu mental pour essayer de le saisir, reste regard vers l'"extérieur".
 

Pas un réalisme des Idées et des Concepts en tant qu'entités psychologiques, mais un réalisme des formes en tant qu'entités purement physiques.
 
 

Cela signifie qu'il est en relation avec un autre fait quantique et par cette relation, il se transforme, et en cette marque qui va devenir son être, il re-présente d'autres faits.
 
 

C'est un instrument de mesure, conçu pour nous témoigner du passage d'une particule.
 
 

Je n'ai aucune objection à la notion que la "réalité d'un concept" soit due à la présence d'un "être conscient/intelligent" qui le pense (le concept étant même ainsi défini, comme ce qui est pensé). Comme déjà dit, le point n'est évidemment pas de nier à la conscience ses "facultés formelles". Le point est d'étendre à toute entité physique la capacité de réifier une forme. Tout ce qui existe, des fleurs aux odeurs de fleurs, et jusqu'aux idées de fleurs, existe dans la physicité. La physicité déploie une multiplicité de relations qui engendrent des formes. De là, je ne vois aucun critère, autre que celui de la spécificité de la forme et de ses modes de relation, permettant de distinguer qualitativement une forme "physique" d'une forme "conceptuelle".
 
 

On peut définir ces termes indépendamment d'un être "vivant et conscient" : les formes existent avant les concepts (si non, aucune dynamique physique ne pourrait avoir lieu).
 
 

Il s'agit d'accord des représentations (des relations) pour les particules! Ce qui fait qu'une tasse de café ne disparaît pas si tu quittes la pièce.
 
 

Une re-présentation c'est le retour d'une forme, indépendamment de l'interprétation qui peut lui être associée. Le sens de la représentation c'est une autre forme : qui utilise l'interprétation comme une clef.
 
 

Je rajoute, en plus, que toute entité physique, jusqu'à une particule, a aussi son propre "je peux".
 
 

Pour caractériser la dynamique d'une structure (à noter que tu la nommes "structure" et de plus "complexe" par avance) il faut caractériser ses modes d'élémentarité. Pour caractériser les modes d'élémentarité de cette structure "transcendantale", on ne peut pas faire appel à l'introspection. La seule voie possible, le seul chemin de reconciliation possible, est celui de caractériser les modes d'élémentarité du "corps physique" : au point de les faire coincider avec l'"esprit" (une simulation, c'est cela).
 
 

Sachant qu'il y a déjà assez d'abus de langage en philosophie pour qu'on ne s'en refuse un autre, je crois de plus que ce n'est pas un abus. Il s'agit de considérer que des représentations ont lieu tout le temps dans la physicité, et que le terme d'une représentation porte l'empreinte de l'autre. La lune n'interagit pas directement avec la terre : chacune interagit localement avec le champ gravitationnel, lequel interagit de nouveau avec chacune. L'interaction est toujours locale : c'est une rencontre, comme dans ta "rencontre de sujet et objet".
 
 

Cfr plus haut pour la représentation : pour donner un exemple, une DNA polymerase oeuvre "au retour d'une forme", et il n'y a aucun "soi" qui dirige les travaux.
 
 

On peut voir l'"accord", de manière générale, comme la condition d'identité d'une classe de relations. J'essaie d'utiliser des mots permettant de garder la discussion plus ouverte (on nous dit d'être peu compréhensibles).
 
 

Oui si on entend par aptitude formelle la "conscience d'une forme". Non si on entend la "possibilité d'une forme" (comme si toute forme existait nécessairement par la présence d'une conscience).
 
 

Oui si constitution des facultés (psychologiques) par l'élémentarité du "je peux" (élémentarité du corps physique). Non si constitution par l'introspection (source de dualisme).
 
 

Voici le point de blocage. On va donc creuser un peu. Prenons l'idée d'accord : l'identité de relations. Tu entends donc qu'on ne peut pas avoir des entités physiques ayant p.e. des termes relationnels identiques?
 
 

On dirait la même chose, à condition de placer une charge de TNT sur ce plan apparent d'élémentarité, celui de l'introspection. L'élémentarité ne se choisit pas arbitrairement, et elle n'est pas obligatoirement une élémentarité quantique. Il faut aller jusqu'à l'élémentarité suffisante à une reconciliation parfaite avec la forme : cela dépend de chaque forme en particulier.
 
 

Non : cet accord est un fait (sinon, pas d'arbres dehors!), puis vient notre conscience de l'accord, qui est un autre fait.
 
 

-> [..], d'où proviendrait la multiplicité et la dynamique du monde physique? en d'autres termes, pourquoi au lieu d'une uniformité infinie et indifférenciée, il existerait la possibilité d'une différence, [..]  Comment une dynamique physique pourrait être possible [..] ? Quelle serait sa possibilité d'évolution, sinon une évolution de forme? Et là, on doit méditer l'idée que toute dynamique nécessite une relationnalité entre parties indépendantes.  
-> [..] Un système physique est régi par des lois, les relations entre ses éléments et avec son environnement déterminent sa dynamique formelle, en disant ceci on a strictement tout dit pour les besoins d'une ontologie de l'esprit, il faut juste réveler tout ce que cela implique. [..]
 
 

Nouveau pour moi, ou pour toi.. savoir si "pour le monde" il y ait un sens à parler de "nouveau", c'est beaucoup plus épineux!
 
 

J'ignore ses vues philosophiques.. ce qui m'intéresse chez (Chaitin) (remplacer par tout autre nom de grand scientifique) ce sont ses résultats scientifiques. (En tout cas je sais qu'il adore Leibniz : ten points!)
 
 

Une chose est la complexité, autre l'incompressibilité. Dans la physicité, tout  est déjà incompressible - rien n'est simplifiable : "L'irreductibilité est fondatrice de la forme elle-même".

Salut
 
En dehord de toute perception consciente, peut-il exister des formes ! Bien sur que oui, car les formes délimites en quelque sortes la frontière d'une densitée matériel ou particulaire vers une autre, elle caractérise aussi les attributs physiques d'une entité matérielle vers une autre, elle l'identifie dans son champs d'objectivité par rapport a l'Univers et du liens qu'elle entretiens par les intaractions des lois naturelle !
 
Je pense que jusque là, nous sommes tous d'accord (si je ne me tromps pas !)  
 
Mais quel est cette frontière, les formes des objets qui compose la nature, sont-elle véritablement des formes !
 
Une forme, est une caractéritique qui délimite les frontières entre les objets de même nature (aglomérat de cristaux) ou de nature différentes ! Mais sens observateur (intérieurs ou extérieur) sensible ayant comme attributs éssentiel la capacité subjective (et donc d'abstraction) de se représenter sous forme affectif (le ressentit qui forme la base des sentiments) la frontière qui identifie et délémites les objets entre eux, et bien ici il n'est plus question de forme a propement parler sur le plan des choses objectives, mais de frontière associatif sur le plan interactionnelle (densité inclus) !
 
De quoi. découle les formes au fait ! et bien la forme découle de son appréciation par un objet sensible et donc subjectif (objet de différents niveau de conscience de lui-même, mammifères supérieurs inclus).
 
Prenon l'exemple de l'électron par exemple, cette particule qui est informes (car ponctuelle) mais qui contribut pourtant a tout élaboration des structures de matière (structure moléculaire et macroscopique). Dans l'objectivité des choses en relation ou interaction, il ni a pas de forme, mais de limite interactionnelle et cette limite est en rapport directe avec les dimensions (niveau d'énergie, spin etc...) des champs de matière-énergie mis en relation et inter-relation (interaction). Ainsi les formes découle de la jonction interactionnelle dynamique de ses champs d'énergie en association.
 
Tout comme les couleurs, les formes n'ont pas de substance en propre, et découle en fait de l'interprétation sur le plan sensible d'un champs percus et interprété de l'extérieurs vers l'interieurs (faisant références aux expériences associatif passer). Les couleurs sont en fait des ondes d'énergie électromagnétique (propriété physique de la matière), qui interagissent avec les cones et les batonets de la rétines de l'oeil et etc.... Il en va de même pour les formes !
 
Les formes en tent que frontière qui délimites les objets, existe belle et bien, mais pour un objet objectif de la nature, cette frontière n'est pas une forme (objet sensible) mais bien une zones aux propriété divergentes, sans la moindre idées de la représentation de l'ensemble du système.
 
Les électrons (lepton) et les Quarks (hadron), n'ont pas de formes car ils sont la représentation de champs d'énergie (ou champs de matière de De Broglie, leurs évolution dans le temps avec Strodinger et Dirac pour l'aspect Relativiste) pris sous différentes états (disont stationnaire pour les disteingués des photon-besons). Parcontre les interactions qui les font réagirent avec leurs milieux, délimite l'aspect particulaire (pseudo forme car associé a la frontière de la densité d'énergie mis en cause) de ses entité électronique et hadronique (atome et molécules).
 
Donc sur le plan objectif la forme n'existe pas, car cette dernière, tout comme pour la couleurs, est un objet d'appréciation subjectif qui est transposer (interpréter, analyser et le reste) sur un ensemble !  
 
Pour les objets non sensible de la nature, les formes n'existe pas, bien qu'il existe des frontières qui délimites les objets les uns par rapport aux autres ! Mais pour un grain de sable, sont entourage ou la terre entière n'a pas plus d'importance de ce qui le touche dans sont milieu immédiat !
 

Oui, d'accord, mais aux yeux de qui ou de quoi ! d'une chose innerte ou d'une autre doté de conscience (ou quelque chose qui lui ressemble !)
 
Gilles

 
...

Eh oui.. les méfaits du langage métaphysique! Mais ça ne me dérange pas, si cela permet un dialogue qui fait sens (et les thèmes de fond ici en discussion sont pertinents).
 
Nous parlons tous des langages différents, nous avons tous des concepts différents pour comprendre le monde. Même deux scientifiques, vu le niveau de spécialisation actuel, sont comme un chinois qui parle avec un allemand.
 
On peut alors ne prendre aucun risque et refuser de parler avec l'autre, ou bien, lui parler dans notre langue et lui laisser faire l'effort de l'apprendre. Soit, enfin, on fait soi-même cet effort et on obtient de même en retour.

 
 
La question est-elle si triviale, que je n'aurai pas d'autre réponse que "vas lire des livres" ? Ache ? l'Antichrist ?

chapeau pour l'auteur de ce sujet.
Bravo, très bien écrit, bel argumentaire.
 
J'ai déjà lu des choses sur la conscience et le fonctionnement du cerveau, ainsi que des schéma pour exprimer ce qu'est la conscience et l'âme, le déterminisme et le libre arbitre, dans les lettres Ummites.
 
Personnellement je pense aussi que la vie est un mélange de déterminisme et de possibilités de choix; et non un seul des deux.

Depuis ce fil :

Mais c'est parce que les (gros) malentendus sont peut-être indépassables par le langage lui-même.  
Et pour en revenir à quelques uns :

La "détonation" date déjà d'un siècle. Rétrospectivement, la scission entre phénoménologie et logicisme est née d'une interprétation formidablement fausse : quiconque affirme que phénoménologie="introspection ou expression intérieure" dit de suite son incompréhension. Rappelons que la phénoménologie à la base est une méthode créée par un mathématicien au sein du débat de la nature des idéalités mathématiques, et il faut d'ailleurs revenir à cette impulsion.. Ce n'est, je répète, ni une introspection ni une psychologie introspective, elle est l'élucidation du déploiement et de la constitution des "objectités" idéelles par réduction à leurs conditions de possibilité :

Ton "se diriger vers l'extérieur".. jusqu'à la coïncidence exacte entre le vécu intentionnel qui constitue les objets et le circuit sensori-moteur du corps noué au milieu.
 
Je passe les innombrables incompréhensions ici et là.. Considérer qu'on explique l'aporie du "mouvement perpétuel" (spécialité des fori), prendre l'autisme qui persiste en face, et décupler cette impression pour avoir une idée de l'ampleur de l'incompréhension.
 
Le dialogue est pourtant intéressant, car les positions défendues sont tout simplement les seules positions non dualistes (même s'il faut de suite rejeter tout appel à une "conscience représentative" ), et donc les seules qui peuvent prétendre à la reconstruction (quasiment toutes les autres opposent sujet/objet, le premier ayant ou étant "une illusion" (trompeur, vil, orgueilleux et stupide) ou à l'inverse une "spiritualité constituante" ; et "l'objet" étant "la science" dans son versant le plus bas qui n'est plus science mais justement un "bon sens pseudo-newtonien"...).
 
De même pour l'auto-affectivité thématisée par la phénomènologie matérielle, auto-affectivité qui est la véritable nature de la certitude du cogito !! En effet, ce dernier n'est pas le produit d'une pensée soustraite à toute inscription, l'oeuvre d'une pensée constituante, mais dire "Je pense donc je suis" n'est possible que parce que l'auto-affectivité du vivant a déjà fait son oeuvre. A l'instant où je me porte (motricité encartée..) pour me vocaliser, l'épaisseur opaque qui fait certitude n'est pas le produit d'une pensée substantielle, mais il est l'expression du soi-vivant. Et c'est pourquoi, jouir et souffrir sont à eux-même leur propre certitude. La pensée réflexive et articulée, par le langage naturel notamment (le langage mathématique est un autre problème), est alors constituée par des replis de principes moteurs et sensitifs, eux-même motivés par la susceptibilité originaire du soi vivant, son auto-affection. Penser, voir, imaginer, vociférer, etc. sont des modalités de cette motivation, et en définitive, l'acte d'expliquer ou de comprendre relèvent de l'auto-affectivité : tout comprendre est affectif. L'auto-affectivité n'est donc pas le nom donné à une introspection maternante du fond de sa retraite subjective, mais elle est la description d'une certaine matérialité du vivant qui le fonde en tant que réalité en maintien, l'auto-affectivité est l'expérience du vivant en équilibre instable, et c'est à ce niveau que les travaux d'un Varela ou d'un Damasio pourraient entrer en jeu pour reconstruire, le plus économiquement possible, la texture de cette matérialité.
   
Mais le langage est fourbe et c'est sur ce terrain obligé que se gonflent les malentendus. Ce qui peut parfois provoquer des réactions "passionnelles", et tes "jugements" me laissent parfois perplexe.. il y a une hétérogénéité des langages et des esprits.. Pour ma part, j'admets volontiers qu'un grand travail est encore nécessaire pour faire passer la substantifique moelle et installer un climat d'émulation positive, et tout mon travail est que les nouvelles tendances qui émergent de ce marasme y arrivent de plus en plus...

 
 
Rien d'étonnant à cela, à partir du moment où, comme fondement de votre position il y a la négation de la nécessité d'une "médiation déductive" (sic).
 
Pourtant, je garde l'espoir, l'Antichrist ayant promis il y a quelques temps de répondre à cette question essentielle :
 

 
A défaut d'avoir la réponse, je me dis que je ne suis pas le seul à me l'être posé.

Te revoilà! Pourquoi ce pessimisme, si "le dialogue est pourtant intéressant".
 

Et fourbissons-le!  

***

Depuis là,

Je te réponds ici.  

 
Tout à fait. Mais l'assume-t-on vraiment ?

 
Une chose est l'introspection (qui n'a pas lieu d'être citée ici ni ailleurs), autre chose est la compréhension à la première personne. Cf. plus bas.

Heureusement que j'ai parlé de capacités corporelles et de structures sensori-motrices ! Qu'est-ce que ce serait si j'avais parlé d'émotions !

 
Je voudrais te présenter certains de ces travaux, qui prennent conscience des capacités corporelles comme fondement oublié. Dans Le sens du mouvement, Alain Berthoz écrit : "La perception n'est pas une représentation : c'est une action simulée et projetée sur le monde. La peinture n'est pas un ensemble de stimuli visuels : c'est une action perceptive du peintre qui a traduit, par son geste, sur un support contraignant, un code qui évoque immédiatement, non pas la scène représentée mais la scène qu'il a perçu. La peinture nous touche parce qu'elle reproduit à l'envers le miracle des images de Lascaux. Je regarde le tableau à la place du peintre qui y a projeté son activité mentale. Le génie est celui qui me guide à percevoir comme lui." Les travaux de Alain Berthoz sont une analyse de la cognition humaine du point de vue de "l'action du corps, avec son cerveau, dans le monde". "Au début était l'action", dit-t-il avec Faust. "On ne peut rien comprendre au fonctionnement du cerveau si l'on ne sait pas que son problème principal est de mettre en mouvements des masses". Anticiper, deviner, parier : voilà le fondement et le paradigme quotidien au coeur de notre praxis - en fait de notre intelligence. "Nous pensons avec notre corps ! Cette idée de poète est maintenant une proposition scientifique. Notre cerveau n'est pas un calculateur prudent qui nous adapte au monde, c'est un simulateur prodige qui invente des hypothèses, modélise et trouve des solutions qu'il projette sur le monde. Cette intuition de philosophe se présente ici comme une propriété physiologique". Et de fait, il cite abondamment Merleau-Ponty : "La vision est palpation par le regard. Voir, c'est avoir à distance". Chez Merleau-Ponty, la vision est comme la suspension de mes projets moteurs. Déjà, Poincaré écrivait : "Localiser un objet en un point quelconque signifie se représenter le mouvement (c’est à dire les sensations musculaires qui les accompagnent et qui n’ont aucun caractère géométrique) qu’il faut faire pour l’atteindre" … "Un être immobile n’aurait jamais pu acquérir la notion d’espace puisque, ne pouvant corriger par ses mouvements les effets des changements des objets extérieurs, il n’aurait eu aucune raison de les distinguer des changements d’état".
 
Le point est donc de dégager le corps comme principe actif au statut original, et dont les fonctions seront plus tard "virtualisées" et dérivées pour permettre la pensée. Le "anticiper" ou le "deviner" ne sont donc pas à entendre au sens d'une activité déjà "mentale" et consciente, mais dans le sens d'une organisation corporelle qui, lors de la perception d'un lancer de balle par ex., le corps assimile la trajectoire comme un négatif de son effort pour la rejoindre, et la distance est un autre mot pour dire l'effort du corps en intention. Comme le montre A.B. en expliquant les fonctions du système vestibulaire et des aires motrices au service de la perception du "bougé", le corps perçoit un mouvement dans l'exacte mesure où il le "monte" sur sa propre carte motrice, composée de "mouvements naissants" et de "résidus kinesthésiques". Et il re-cite Merleau-Ponty : "Le mouvement perçu à l'état naissant est toujours un mouvement qui va quelque part. Ce qui est absurde pour le physicien qui définit le mouvement non par le terme vers lequel il va, mais par ses antécédents. Le mouvement perçu est plutôt un mouvement qui va de son point d'arrivée à son point de départ." Cela signifie que la capacité d'agir est antérieure à la perception, et c'est un point fondamental déjà proposé à la page 12 de ce fil...  
 
Dès lors, cela permet de réinscrire le corps dans l'histoire de sa formation, laquelle est à reparcourir pour comprendre ses fonctions et les reconstruire. Pour l'espace par ex. le corps n’évolue pas  en actualisant un modèle absolument a priori et explicite (comme le note Poincaré), car pour s’être lui-même constitué face à la résistance du monde, il ne pouvait rien en déterminer a priori, et il n’avait que sa propre poussée pour habiter ce monde. Son seul savoir a priori, c'est ce qui le définit en tant que poussée vitale. Ainsi, les dimensions phylogénétiques et ontogénétiques se croisent, et c'est déjà un autre point capital pour comprendre le statut du corps.
 
Cette idée de la poussée du corps, qui serait comme une auto-détermination originaire qui le fait motile, est cruciale pour élucider et approcher beaucoup plus tard les actes conscients. Au corps considéré comme boîte noire se bornant à enregistrer des stimuli, on substitue un corps comme pouvoir doué d'un élan et d'une fonction générale. Pour ce faire, il n'est question ni d'une physiologie atomiste (elle perdrait les noyaux significatifs), ni d'un esprit descendu dans la machine, mais précisément du pont recherché : une façon générale de se rapporter au monde. C'est ce que Merleau-Ponty appelle l'être au monde. Pour expliciter ce concept, et quitte à être long, reprenons entièrement l'exemple proposé par son auteur : un insecte dont on contraint l'évolution spatiale et motrice en lui coupant une patte.
 
"Quand l'insecte substitue la patte saine à la patte coupée dans un acte instinctif, ce n'est pas qu'un dispositif de secours établi d'avance soit substitué par déclenchement automatique au circuit qui vient d'être mis hors d'usage. Mais ce n'est pas davantage que l'animal ait conscience d'une fin à atteindre et use de ses membres comme de différents moyens, car alors la suppléance devrait se produire chaque fois que l'acte est empêché, et l'on sait qu'elle ne se produit pas si la patte n'est qu'attachée. Simplement l'animal continue d'être au même monde et se porte vers lui par toutes ses puissances. Le membre attaché n'est pas suppléé par le membre libre parce qu'il continue de compter dans l'être de l'animal et que le courant d'activité qui va vers le monde passe encore par lui. Il n'y a ici pas plus de choix que dans une goutte d'huile qui emploie toutes ses forces internes pour résoudre pratiquement le problème de maximum et de minimum qui lui est posé. La différence est seulement que la goutte d'huile s'adapte à des forces externes données, tandis que l'animal projette lui-même les normes de son milieu et pose lui-même les termes de son problème vital ; mais il s'agit là d'un a priori de l'espèce et non d'une option personnelle. Ainsi, ce qu'on trouve derrière le phénomène de suppléance, c'est le mouvement de l'être au monde et il est temps d'en préciser la notion. Quand on dit qu'un animal existe, qu'il a un monde, ou qu'il est à un monde, on ne veut pas dire qu'il en ait perception ou conscience objective. La situation qui déclenche les opérations instinctives n'est pas entièrement articulée et déterminée, le sens total n'en est pas possédé, comme le montrent assez les erreurs et l'aveuglement de l'instinct. Elle n'offre qu'une signification pratique, elle n'invite qu'à une reconnaissance corporelle, elle est vécue comme situation "ouverte", et appelle les mouvements de l'animal comme les premières notes de la mélodie appellent un certain mode de résolution, sans qu'il soit connu pour lui-même, et c'est justement ce qui permet aux membres de se substituer l'un l'autre, d'être équivalents devant l'évidence de la tâche. [...]  
 
En réalité, ces "réflexes" ne sont jamais des processus aveugles : ils s'ajustent à un sens de la situation, ils expriment notre orientation vers "un milieu de comportement" tout autant que l'action du "milieu géographique" sur nous. Ils dessinent à distance la structure de l'objet sans en attendre les stimulations ponctuelles. [De tout cela, l'éthologie est consciente, avec son concept de monde-propre]. C'est cette présence globale de la situation qui donne sens aux stimuli partiels et qui les fait compter, valoir ou exister pour l'organisme. [...] En deçà des stimuli et des contenus sensibles, il faut reconnaître une sorte de diaphragme intérieur qui, beaucoup plus qu'eux, détermine ce que nos perceptions pourront viser dans le monde, la zone de nos opérations possibles, l'ampleur de notre vie. [...]
 
Il y a donc une certaine consistance de notre "monde", relativement indépendante des stimuli, qui interdit de traiter l'être au monde comme une somme de réflexe ; une certaine énergie de la pulsation d'existence, relativement indépendante de nos pensées volontaires qui interdit de la traiter comme acte de conscience. C'est parce qu'il est une vue préobjective que l'être au monde peut se distinguer de tout processus en troisième personne, de toute modalité de la res extensa, comme de toute cogitatio, de toute connaissance en première personne, - et qu'il pourra réaliser la jonction du "psychisme" et du "physiologique"."
 
Quasiment toute la Phénoménologie de la perception est une explicitation admirable de l'être au monde. "La "qualité sensible", les déterminations spatiales du perçu et même la présence ou l'absence d'une perception ne sont pas des effets de la situation de fait hors de l'organisme, mais représentent la manière dont il vient au-devant des stimulations et dont il se réfère à elle. La fonction de l'organisme dans la réception des stimuli est pour ainsi dire de "concevoir" une certaine forme d'excitation. L'évènement "psychophysique" n'est donc plus du type de la causalité "mondaine", le cerveau devient le lieu d'une "mise en forme" qui intervient même avant l'étape corticale. [...] L'excitation est saisie et réorganisée par des fonctions transversales qui la font ressembler à la perception qu'elle va susciter. Cette forme qui se dessine dans le système nerveux, ce déploiement d'une structure, je ne puis me le représenter comme une série de processus en troisième personne, transmission de mouvement ou détermination d'une variable par une autre. je n'en peux prendre une connaissance distante. Si je devine ce qu'elle peut être, c'est en laissant là le corps objet, et en me reportant au corps dont j'ai l'expérience actuelle, par exemple, à la manière dont ma main circonvient l'objet qu'elle touche en devançant les stimuli et en dessinant elle-même la forme que je vais percevoir. Je ne puis comprendre la fonction du corps vivant qu'en l'accomplissant moi-même et dans la mesure où je suis un corps qui se lève vers le monde."
 
Comment donc la phénoménologie prétend-t-elle construire le pont ? D'abord, les ennemis publics n°1 de la phénoménologie s'appellent psychologisme et solipsisme. Or, quand on évacue les deux, que reste-t-il ? Il reste précisément ce rhizome sensori-moteur corporel à travers lequel fuse mon être au monde, et dont les fils intentionnels se jettent pour étaler mon champ de présence. Dans ses travaux de physiologie fonctionnelle, A.B. nous explique longuement comment le cerveau est un "simulateur biologique inventif". La proprioception des fuseaux musculaires ou le système vestibulaire sont comme la matrice sur laquelle se détache la mesure de cette simulation. Mais est-ce revenir à la vieille idée d'une intériorité qui représente une extériorité, l'adéquation entre le monde et la représentation du monde ? Ce le serait si on oublie que ce corps n'est tel que parce qu'il est dans un milieu, et sa fonction d'anticipation n'est pas une modélisation instantanée qui est testée à l'instant suivant, mais elle ne devient forme que par l'ensemble qui la relie au monde qu'elle va percevoir. A la lettre, un mouvement naissant, provoqué par une intimité de figure dans le milieu perçu, annonce une anticipation, mais celle-ci demeure une abstraction tant qu'elle n'est pas reprise par un autre mouvement naissant, et la dialectique ne cesse jamais : c'est l'indéfaisable solidarité corps-milieu, la corpropriation. A.B. et d'autres avancent l'idée que l'anticipation suspendue, encartée et sur le devenir, à la base de la perception, est l'un des gestes initiateurs de l'abstraction en général, ce que la phénoménologie appelle l'objet intentionnel. L'être au monde, c'est précisément cet arc intentionnel qui n'est pas représentation, mais condition de possibilité d'un "fondu des moments". Le point d'arrivée d'un mouvement perçu est intentionné comme une fuite du projet moteur lui correspondant, mais ce dernier n'est pas actuellement exécuté : son sens est dans la relation prochaine. On ne lit pas dans le cerveau un codage de trajectoire explicite, mais on y décèle les structures temporelles qui vont, dans le temps, rassembler le corps comme pour le porter. En ce sens structurel, le corps (tout comme plus tard la pensée) n'est pas un "dedans", mais il n'est que le "dehors de lui-même".  
 
Tout cela, la philosophie le résume en parlant d'un sujet transcendantal. L'acte d'écrire par exemple n'est pas représenté intérieurement pour après coup commander une périphérie effectrice, mais il est à l'oeuvre dans le "se faisant" du corps moteur. L’écran du portable et les touches du clavier sont là pour moi, mais je ne les perçois pas explicitement, je compte avec un entourage plutôt que je ne perçois des objets, je prends appui sur mes outils, je suis à ma tâche plutôt que devant elle. Je ne puis dire que le clavier est absolument devant moi que si j'interromps mon élan, et je crois alors être dans un "état" qui est "l'état face au clavier". Or cet état, comme une torpeur, est justement un artefact produit par l'introspection.  
 
Quand on dit qu'un corps-propre est un être au monde, on dit donc qu'il y a ou plutôt qu'il est une organisation émergente se disposant comme une élan global. La force d'un rhizome neuro(hormo)nal, c'est de permettre cette mise en forme, à la fois par un "champ d'élémentarité" manifestant des différences possibles, et à la fois en assumant une redondance structurelle et un flux global qui dessine une forme générale.  
 
La phénoménologie, ce n’est donc ni dérouler un flux incessant de pures sensations introspectives, ni un je-ne-sais quel autisme têtu. Elle est précisément le chemin vers la jonction psycho-physiologique. Son outil pour l'instant, c'est le langage, et son langage est nécessairement "corporéisant" pour coïncider avec l'expérience actuelle, langage qu'elle crée en se nourrissant de la connaissances des structures matérielles corporelles (physiologie, éthologie, etc.). Il ne faut donc pas confondre réflexion avec introspection, et la phénoménologie de la perception est à la lettre une création d'intelligence. Une jonction qui ne nous dirait rien sur notre expérience vécue et vivante, qui ne s'intègre pas à la première personne et au vécu intentionnel ne serait pas une jonction, et c'est pour cette raison ultime que ce problème est un problème philosophique. Il faut convertir le regard depuis "une inspection de l'esprit" vers "une pensée de contact", et reconnaître que l'élucidation désirée ne peut être que la révélation d'une forme qui n'est ni atomiste, ni séparable de son incarnation. Le défi est donc le suivant : recréer une forme "devant nous", dont la pertinence n'est effective que parce que sa monstration est contemporaine à son intégration à la première personne. Traverser l'intériorité vers l'extériorité et réciproquement jusqu'à leur coïncidence, c'est précisément accepter ce défi.  
 
***
 
Les travaux cités, ceux d'Alain Berthoz et d'autres encore (voir 4 posts plus haut), sont là pour montrer - et c'était mon intention de départ - qu'il y a une méthodologie et un regard prometteurs qui sont à l'oeuvre dans des centres et des séminaires de recherches. Soupçonne-t-on ici l'existence de publications comme celles-ci ? Mais, par ce qu'il faut bien appeler une désastreuse contingence de l'Histoire, un certain courant massivement ignorant du corps a voilé ce qui est pourtant une vérité lapalissienne et un truisme profond : il n'y a d'existence qu'incarnée et le corps est comme la science des sciences. Le sens, ce qui manque à toute syntaxe, c'est le savoir du corps. Le langage naturel est de part en part investi par une expressivité parlante qui est une expressivité corporelle suspendue. Pour communiquer, la métaphore et la poésie, loin d'être l'exception, sont la règle. Et c'est l'aboutissement logico-formel qui constitue une exception. Mais c'est là un autre sujet qui appelle à une certaine épistémologie des mathématiques originale, aussi bien inspirée d'un constructivisme que de thématisation des facultés corporelles, sans tomber dans "les maths sont dans le cerveau"...  
 

 
J'espère avoir un peu mieux expliqué comment la phénoménologie (Husserl, Merleau-Ponty) n'est pas un versant, mais le chemin vers la jonction elle-même.

Une "théorie de la conscience" qui ne nous dirait rien sur la physique mathématique ne serait pas une "théorie de la conscience".

Je défends la phénoménologie (mais aussi l'éthologie, une certaine physiologie fonctionnelle, une certaine épistémologie des mathématiques, ...), car elle est en chemin vers la jonction, et son outil de départ est le langage. Le "dialecte des phénoménologues" est traversé par le souci de rendre l'élan à la première personne, tout en laissant deviner les structures matérielles qui le portent. Quant au langage logico-formel, il manque le sens car le sens se donne nécessairement à la première personne.  
 
Cela dit, en vérité, je suis le premier à douter du langage et de tout langage. Comme déjà dit au tout début, il faut expérimenter et "jouer" avec des "configurations rhizomatiques réelles" (probablement simulées "à la framsticks"..), jusqu'à susciter cet être au monde.

Vous faites un concours, à qui arrivera à écrire le "post" le plus long ?
 Y en a qui ont reussi à tout lire ?

Cher Ache,
 
quelle est l'articulation entre le langage et la "réalité"? La même qu'entre la poule et l'oeuf?
 
Tout n'est-il que langage, au départ, ou le langage n'est-il qu'un outil, un vecteur décrivant ce qui nous entoure?
 
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.  
Jean 1:1
 
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.  
Génèse 1:3
 
La phénoménologie s'appuyant sur le langage, en définitive, le sujet d'étude qui importe n'est-il pas le langage?
Mais le langage sans la réalité semble stérile. Ou alors, ce qui importe, c'est le langage de Dieu. Sans Dieu, langage et réalité peuvent-ils être réconciliés, ou resteront-ils définitivement une énigme gallinacéenne?
 
à +,
VS
 
Edit: comprendre l'articulation entre la "réalité" et le langage, clef du libre-arbitre?

Cela me semble en accord avec ceci :

Oui, mais c'est volontairement que je n'utilise pas le mot "corps" : j'appelle cela "la physicité", car :
 
- soit le mot "corps" reçoit un statut particulier de par le fait qu'il s'agit du corps experimenté par un sujet conscient (comme si, par exemple, une ampoule électrique n'avait pas de corps) : mais dans ce cas il s'agit d'un phénomène qui ne peut pas être identifié à la physicité de ce corps, et dont on ne peut pas déterminer l'organisation ;
 
- soit le mot "corps" n'a pas ce statut particulier, et il convient alors de généraliser en l'identifiant à la physicité.
 
Cfr. aussi http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t7528364 ainsi que les remarques plus haut sur l'impossibilité d'attribuer un statut particulier au "sujet conscient" au regard du phénomène de représentation.  
 

Il n'y a aucune différence ontologique entre le "corps" et le "mental", qui sont une même expression de la physicité. En ce sens, que l'on traite d'une évolution dans un domaine accessible à la conscience ("mental"?), ou inaccessible à la conscience ("corporel"?), le sens fondamental d'une telle évolution (d'une telle "anticipation", ou d'un tel "effort" ) reste identique. Si l'on doit établir cette différenciation uniquement pour constater que certaines évolutions qui participent à la perception ont lieu dans un domaine inaccessible à la conscience, cela me paraît enfoncer un portail de cathédrale déjà ouvert.
 
Dans l'exemple du "mouvement perçu à l'état naissant", ce qui est perçu n'est pas le mouvement au sens physique, c'est un phénomène qui en re-re-re-présente certaines caractéristiques. De là, si j'ai perçu la trajectoire d'une balle et que "le mouvement perçu à l'état naissant" avait déjà une direction, c'est qu'une évolution de ma perception dans un domaine inaccessible à la conscience a fourni ces "termes antécédents", qui ont permis la manifestation (dans le domaine accessible à la conscience) d'une direction ayant déjà un état bien défini. (Notons aussi, pour revenir à l'aspect purement physique, que dans une approche dynamique la direction du mouvement peut être définie "instantanément" par la direction des forces, c'est intéressant en ce sens de retourner la question : "comment une particule sait quelle est sa direction?" ).
 

Ce problème était abordé au début du fil, dans l'évocation de l'impossibilité pour un "observateur objectif" tel qu'il était décrit, de "voir" uniquement des faits élémentaires, comme des particules : cet observateur verrait des structures complexes. En ce sens, il n'y a aucun processus en troisième personne, il n'y a aucune variable élémentaire. Il y a uniquement des formes, et des relations de représentation entre formes. La représentation parfaite d'une forme étant une identité, il est ensuite banal de constater que l'identité d'une perception est une perception (et que la perception d'un xantox simulé est parfaitement identique à celle de xantox). Il faut ici noter que, si l'on est incapable de simuler sa perception, c'est uniquement à cause de ses limitations structurelles, mais qu'il serait possible d'envisager un être qui sait simuler l'une de ses perceptions (l'aveugle qui pourtant voit les couleurs évoqué dans l'article de Dennett que tu avais cité en est un exemple). Pour un tel être, tout à fait physique, ces précautions phénomenologiques ne seraient pas appliquables, car il pourrait à la fois percevoir et comprendre sa perception. Et nous ne différons pas qualitativement d'un tel être quand, par exemple, nous faisons de la physique mathématique.
 

Si j'ai appelé cela plus simplement "calcul physique", c'est bien par respect de l'ignorance que j'ai de sa forme particulière. Toute sophistication semantique dans la caractérisation de cette forme n'est que geste de précaution, qui fabrique poétiquement ou rationnellement "une" complexité pour aborder "la" complexité du problème, dont mon rêve serait qu'elle soit abordée directement et avec la rigueur nue d'un calcul, car la physicité est ce calcul.
 

C'est le chemin à partir d'un versant, mais il existe un chemin à partir de l'autre versant, et cela ne constitue pas une opposition.  
 
Le langage "logico-formel" porte le sens de l'élémentarité, qui manque à la vision "à la première personne", et qui ne peut donc seule reconstruire les "chemins du corps", elle ne peut que "les laisser deviner", donc engendrer une mythologie. Il convient donc de "continuer à jouer" en philosophes et en scientifiques.

ça ressemble au "reflexe de ""Pavloff""", de la theorie du traitement du signal,    
 
edit : avec un pointe de constructivisme
 
Ache, xantox, Antichrist, VonStaubitz, l'un d'entre vous peut me dire si, je suis à la page ou à ramasse, svp
 
edit :  a propos de mes decisions, je préfère qu'elles soient le fruit de pultions sentimentales
 
edit : l'individualisation serait-elle un précondition au libre arbitre ?
 
edit : effectivement il me semble qu'en theorie nous somme dans un système deterministe,
          mais en pratique il existe un jeu de fonctionnement, l'amour ou la plastique pour moi
 
edit : En parlant de tout ça, je me suis emi l'hypothese que les dix commandement sont en fait des axiomes.
          Dans un système determinisme, s'eu pu
 
edit :  

 
          C'est très claire, et je crois en l'homme, avec le coup de pousse originel, ça devrait ce faire. Bien parlé
 
 
Merci pour votre reponse  

Les idées proposées plus haut sont plus instructives que "la conscience d'un objet est elle-même une construction". Il y a une positivité de ces idées (vérifiées en plus..) qu'il n'est ni honnête ni enthousiasmant de passer au lieu de discuter.
 
***

 
Hephaestos (quelqu'un a-t-il de ses nouvelles ?), el_boucher, tomlameche et toi avez déjà discuté à la page 6 d'un point qui demeure ici un point de blocage (et un formidable dialogue de sourds), sur le "statut du sujet conscient" et de "l'existence en soi" :
 

Il s'agit de discuter du statut du sujet conscient. Tu considères deux positions radicales : soit un idéalisme subjectif (la conscience crée authentiquement le monde perçu) souvent jusqu'à la caricature, soit un physicalisme en soi sans besoin de la "réification" par un sujet conscient. Je suis en désaccord sur les deux positions, précisément parce qu'elle ne prennent pas suffisamment conscience (!) des points mis en gras plus haut. Tomlameche a écrit qu'"un univers sans une entité consciente est équivalent au néant", et je suis en accord. El_boucher a écrit que "la subjectivité avait sa propre objectivité, ce qui explique précisément l'impossibilité de nier l'existence de la tartine beurrée", et je suis en accord.  
 
Il existe une position qui fait le pont entre un idéalisme radical (qui n'est celui de personne ici) et un "cosmos sans conscience perceptive", et elle seule peut répondre à la question : comment est-ce que le monde est intelligible (et donc la physique mathématique, etc.). Le tout de la manière la plus économique de toutes, en ne présupposant rien d'autre qu'une stricte phénoménalité donnée à nous (la "donation", notion dont je vois mal comment une épistémologie peut se passer..). Pas d'arrière-monde. Pas de monde des idéalités séparé. Pas de monde suprasensible. Seulement : "autant d'apparaître, autant d'être".
 
Mais surtout, dire..  

 
.. C'est pourtant défendre un autre idéalisme d'une infinie abstraction, une structure idéelle, un "empire de conscience". (J'ai l'impression de lire du Platon remasterisé en numérique). C'est une position nécessaire au travail de la physique et de l'intelligibilité, et elle doit être réputée claire pour que la physique commence (c'est précisément ce qu'a fait Galilée). Son pivot, c'est l'expérience de pensée. Mais avant de pouvoir penser le monde, il faut d'abord qu'il se donne à nous, et pour avoir le temps de le penser, c'est que nous y sommes déjà "chez nous". Par conséquent, il y a des "étapes" à thématiser et qui sont le berceau de la conscience : la perception et les structures de la motilité et de l'action, ainsi que la motivation (la "vie" ). C'est le domaine fabuleux contenu dans ton expression "on assume que ces êtres savent détecter des points", ou, "pour peu qu'ils aient une capacité de connaissance", ou encore, comme dans celle de el_boucher, "c'est un peu comme l'expression de ce qu'on appelle le "bon sens" en beaucoup plus rigoureux". C'est la question de la donation du monde.
 
Maintenant, pour dégager cette donation, c'est à dire nous inscrire sur Terre et saisir la forme des structures qui nous "consolident" avec le monde, de quelle méthode avons-nous besoin ?  
 
Ce qui rejoint :

 
Peux-tu préciser la nature de cet être non phénoménologiquement inscrit ?
 

Que signifie saisir la pensée avec la rigueur d'un calcul ? La pensée est-elle une activité formelle ? Dans quelle mesure la saisie de l'Archi-Forme physique de l'activité cérébrale est-elle pertinente pour annoncer, "nous avons compris" ?
 
Plus haut, un exemple d'une reconnaissance d'une relation formelle par la pensée était celui de l'équation d'un cercle. Un autre exemple, qu'il faut méditer en même temps, donné par la paléontologie ou la paléologie, est que le geste artistique est un acte fondateur de la 'sapience'. Est-ce que l'art est un geste sophistiqué mais confus, ou est-il un geste simple mais révolutionnaire ? Qui nous en dit plus sur la pensée : l'art ou le formalisme ?

Ce n'est pas mon intention, il s'agit de remarquer si le parcours de la discussion fait émerger des points de désaccord qu'il serait productif d'approfondir, alors que dans ce cas précis, puisqu'il y a accord, l'intérêt d'un tel approfondissement m'a semblé plus didactique.
 

Je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'est le néant pour pouvoir te répondre sur le premier point. Sur la citation de el_boucher, elle reprenait positivement ma remarque à http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t7262673 et je suis donc clairement en accord.
 

L'idée d'un "cosmos sans conscience perceptive" n'est probablement aussi celle de personne ici.. je te propose que tu reformules celle que tu pense être ma position quant à ce point, ainsi qu'une ou deux implications inacceptables que cela te paraît avoir, afin que j'aie un point de départ pour pouvoir l'expliquer ou préciser davantage.
 

C'est pourquoi la position du réductionnisme à "la matière" qui nous compose est d'un simplisme catastrophique (et point d'étonnement à que certains essaient de s'en échapper par un dualisme), et que ma position est seulement en apparence réductionniste : toutefois, il n'y a point d'abstraction, ni "empire de conscience" (merci tout de même pour le compliment). On peut essayer d'approfondir cela, partons du point précédent.
 

Oui, mais à http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t7703485 j'ai bien remarqué que "[une] table, ou [un] quark, [ce sont] simplement la suite du discours", c'est à dire, qu'une fois "chez nous" on arrive ensuite au discours d'une table, et on arrive ensuite au discours d'un quark, qui sont tous "chez nous". Donc :
 

Dès que l'on prononce le mot "structure", on est déjà dans un discours physique, qu'il convient donc d'assumer pleinement. La question de caractériser la forme de la conscience, c'est à dire, les étapes structurelles qui font qu'il y a une conscience, est une question physique, ontologiquement équivalente à la question de caractériser p.e. une table.
 

Le monde se donne avant qu'on se pose la question. La question qu'on se pose est donc pourquoi il se donne. Pour répondre à cela, j'ai remarqué que la vraie question à se poser est celle de la représentation au sens physique (comment, par exemple, un photon peut représenter l'état d'une autre particule).
 

C'est un être physique et conscient, qui a la capacité supplémentaire de simuler l'une de ses perceptions, par ex. la vision. S'il ouvre les yeux il voit la pomme. S'il ferme les yeux, il sait voir la pomme, et il la voit. C'est à dire, il la voit précisement car il sait parfaitement ce qu'est "voir la pomme". La connaissance ici n'est plus "distante".
 

Saisir la pensée avec la rigueur d'un calcul signifie simplement en saisir la forme (donc, la saisir exactement, pour qu'il ne s'agisse d'une autre forme). C'est donc faire revenir la forme, la re-présenter, la simuler. La pensée est une activité formelle car toute activité est forme. Si "nous avons compris", c'est que nous avons reparcouru la forme de ce qui a été compris.
 

Prémis que formalisme et forme ne sont pas la même chose, car le formalisme est une manière de représenter un chemin à la forme, le geste artistique est comme le geste des arts martiaux, car il fait revenir la forme sans tracer de chemin : il fait une prise sur la subjectivité, il prend appui sur la forme de la subjectivité, et il la projette d'un seul coup au milieu du sens.

 
Chouette, quelqu'un qui se soucie de moi.
 
Je reviens de vacances, j'ai presque fini l'Ethique. J'aurais tendance à vouloir enchainer sur Merleau-Ponty, mais j'ai jeté un coup d'oeil sur la bête à la librairie, et quoi. Je vais attendre un peu.
 
Pour ceux qui ne sont pas contents que je racconte ma vie, je les emmerde, chu sur mon topic. En plus, 2 semaines sans internet, c'est long, j'ai besoin de me confier. Voilà, c'est dit.
 
Demain, je lis les nouvelles contributions

 
Malheureusement, notre cerveau est ainsi fait qu'il nous persuade être maléable à souhait, capable d'apprendre à la demande et sans broncher, tout en n'en faisant en réalité qu'à sa tête (ah !). Nos idées ont une inertie phénoménale, il faut pousser fort et longtemps pour avancer, en particulier dans les sujets abordés ici, qui constituent le coeur de nos convictions.
 
L'acharnement dont font preuve Ache et Xantox ne sont qu'une forme élémentaire de pédagogie, le seul moyen de faire passer une idée qui n'est pas déjà dans l'esprit de leurs interlocuteurs.
 
Je comprends tout à fait l'appréhension face à l'effort que constituent la lecture de ces messages (et je continue à penser que nos deux philosophes prolixes, Ache et l'Antichrist, pourraient alléger un peu notre tâche en faisant eux-même un effort supplémentaire de se rapprocher du langage du commun des mortels). Mais on ne peut pas faire l'économie de l'effort si l'on souhaite apprendre.

Ce topic est le plus interessant que j'ai pu suivre sur le forum, mais c'est vrai qu'il n'est pas facile de lire ces échanges, surtout sur un écran.
 
A un moment ou un autre, ce serait interessant si quelqun avait la force et le courage de rassembler tout ça sous une forme plus "chapitrée" permettant de faire ressortir au mieux ce qui oppose les 2 pensées principales défendues.

 
Si l'on met dans la physique tout ce qui peut être compris (c'est ce que j'en ai compris, mais je peux me tromper), à défaut de permettre d'affirmer que l'on a compris, cela permet d'affirmer que l'on a compris ce qu'on a pu. C'est une tautologie en plus, donc on pourra difficilement me contredire.
 
 

 
Le formalisme qui a compris la mécanique de l'art est capable de dire tout ce que peuvent dire tous les artistes du monde, sur la pensée en particulier, puisqu'il peut émuler l'artiste comme il le désire.
 
Je suis assez gêné en fait parce que tout ça, je crois bien que tu en es déjà convaincu. Je suis complétement perdu, je ne parviens pas à saisir ce sur quoi vous divergez avec Xantox. Je vais peut-être me taire à la rigueur...

Le formalisme de l'art n'est pas l'art.  
On en revient toujours à ce point crucial où vous estimez concevable un formalisme permettant d'emuler l'experience d'une telle façon que l'image de l'experience serait l'experience.
Pour ma part, cela me semble absurde. Vous placez alors le formalisme, qui est une construction humaine basé sur l'experience humaine, au dessus de la base sur laquelle il est construit, en quelque sorte. Je crois que ce dit Ache (faut m'arreter si je n'ai rien compris), c'est qu'il faut se placer avant (ou au delà du) le formalisme.
 

Bonjour,  
....en questionnement depuis quelque temps sur la notion de choix (de part la même, de libre arbitre,) je me suis intéressée donc à ce forum, cependant, il est un peu difficile de le lire entièrement depuis sa création, donc peut-être que mes réflexions seront en décalage,        (mais un proverbe chinoix ne dit-il pas, qu'il vaut mieux paraître bête quelques secondes que toute une vie ???)(...)
 
Voilà pour l'introduction. Point.  
 
Nos choix seraient orientés par différents critères :
notre âge, notre sexe, notre parcours (notamment professionnel) notre insconcient, notre éducation (en lien avec l'inconscient, évidemment) notre humeur du moment (évidemment) et  notre choix serait déterminé par le contexte, j'en ai fait l'expérience dans un choix complètement incongru  (d'un spectacle en Avignon) ou justement, il n'y avait plus de possibilité de choix...  
 
Quant au possible de prévoir les choix des individus Haphaestos, (texte de l'introduction) qu'en est-il par là ?
En  lien avec la manipulation publicitaire ?  
 

Petite enclise suite à votre intervention Mr Tartineosportdiver,
Le contexte environnant guide nos choix, bien qu’il soit toujours possible de s’en démarquer grâce à notre libre arbitre.
De là, je sous entend le fait qu’il soit toujours possible de faire le contraire des actions que nous dicte ou nous préconise de faire l’environnement extérieur.
Le problème vient de l’instinct de survie qui peut prendre le dessus sur notre libre arbitre.
En temps de guerre, un homme soumis à la peur de mourir sur un champ de bataille se verra par instinct de survie devoir tuer l’adversaire avant que celui-ci fasse la même chose. Il est toujours possible de dire que cet homme se laisse tuer car il a pris le libre arbitre de se faire tuer , mais ou en est la finalité ?
 
La notion de libre arbitre permet à l’homme d’entrevoir plusieurs choix possible pour le déroulement futur de sa vie …. Ou de sa mort s’il l’a choisit.
La notion d’instinct de survie survient lorsqu’il n’y a pas de choix possible à l’homme pour la vie ou la mort.
 
Peut on dire que le libre arbitre puisse toujours prendre le dessus sur notre instinct de survie qui est, depuis l’évolution de l’homme et même de toute espèce le moteur de l’expression de nos gènes ?  Et de là  «  Prévoir les choix des individus Hephaestos ? , (texte de l'introduction)  »

 
 
Je ne suis pas sûr que l'on se soit bien compris...
 
Il est certain que l'homme ne pourra jamais se comprendre lui-même formellement, parce que, comme tu le dis, pour le faire, il faut faire coîncider la représentation de l'objet et l'objet lui-même. Si quelque chose comprend un jour l'homme, ce sera autre chose. Un robot, a priori, ou un être vivant non humain. C'est ce robot qui, selon moi, étant capable de comprendre les hommes, peut fournir à l'homme tout l'art du monde, bien mieux que n'importe quel artiste (hormis pour ce qui concerne la dimension affective que l'on porte aux artiste peut-être).
 
Pourtant, ce robot ne serait qu'un publicitaire évolué (pour reprendre la rearque de tartineospordiver), agissant en faisant évoluer mécaniquement les personnes qu'il touche. Néanmoins, ce serait quand même un artiste. C'est la raison pour laquelle je ne vois pas comment on peut opposer l'art et le formalisme.
 
A moins que la remarque de Ache ne porte que sur la communication du 'savoir', communication qui, elle, ne peut être qu'artistique... ?

 
C'est justement l'un des sujets souvent abordé dans les sujets politiques ou de société, qui m'a motivé à créé ce sujet-ci.
 
La publicité est un exemple de situation où la conviction de l'homme en sa propre liberté le dessert. Ca marche à tous les coups, engagez une conversation avec quelqu'un en suggérant que la publicité est une mauvaise chose parce qu'elle manipule les gens, votre interlocuteur vous répondra systématiquement (ou presque) : "Ah, mais on est toujours libre, ils ne nous forcent pas à acheter leur produit, si je veux ne pas en acheter, je n'en achète pas". La conséquence directe de cette surestime de soi est que personne n'envisage l'interdiction des méthodes publicitaires actuelles.
 
J'ai créé un sujet à ce propos il y a quelques temps : http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 9582-1.htm
 
Pour résumer mon point de vue, je crois que la publicité est une méthode trés efficace d'ingérence avec nos processus cognitif, hormonaux et sensoriels qui nous guide consciemment et inconsciemment vers des choix à l'avantage des gens qui paient ces publicités. Personne ne s'offusque de voir de l'art dans la publicité, alors que, par définition, l'art est la méthode la plus efficace d'interragir avec l'homme, et, si c'est le but de l'artiste, de le contrôler. Personellement, cela m'offusque et je râle intérieurement quand résonnent dans ma tête les accords d'une musique, que j'associe naturellement à une banque, une assurance ou un numéro de renseignement téléphonique.

J'ai bien compris ce que tu entends par là, et c'est bien pourquoi Ache parle de Platon version numérique : vous (toi et xantox) pré-supposez en quelque sorte l'univers de la pensée, monde parfait des mathématiques, permettant de tout décrire, tout comprendre, où le robot en question saurait et serait tout à la fois.
Ache vous dit en gros : attention, en faisant ce pas, vous passez à coté de l'analyse de la construction même qui vous a amené à interoger le monde et à le conceptualiser, vous niez que l'expérience est créativité et nouveauté total dans son essence, que le monde est construction sans cesse en devenir, et que la lecture de son intelligibilité passe aussi par des expressions, interrogations, expériences non formalisable par essence !
C'est là qu'il y a une position metaphysique qui vous oppose totalement, et c'est là que se situe le dialogue de sourd dont il parle, car vous n'envisagez même pas que votre présupposé soit une position éronnée.
 
Bon c'est peut être dit un peu fortement, mais en gros c'est l'idée.
 
(à part ça +10000 pour la pub)

Non, ma position n'est pas celle de pré-supposer un univers de pensée, ou un monde mathématique : au contraire, l'univers est pure physicité.
 

Cfr plus haut, "Si 'nous avons compris', c'est que nous avons reparcouru la forme de ce qui a été compris" : cela signifie qu'on ne risque pas de passer à côté de "l'analyse de la construction", car on demande plus que l'analyse de la construction, on demande sa reconstruction.
 

Je ne le nie pas. L'impossibilité de prévoir le devenir d'un système sans le simuler, implique que chaque forme (et notamment, chaque forme de l'expérience) est irréductible à une autre. Creativité et nouveauté proviennent de cette irreductibilité, mais n'ont pas de signification absolue. C'est à dire, parler de nouveauté par rapport à l'univers n'a aucun sens.
 

Que signifie ici "formalisable"?

Ca ne revient pas au même ? Si tu considère que l'univers est pure physicité, physicité qui se décrit pas des lois, cela ne revient il pas à considérer l'univers comme étant "seulement" la logique de ces lois et notre expérience du réel le deroulement de la logique de ces lois ? D'où cette idée de simulation, dont on a déjà discuté sur un autre topic etc.
Je crois comprendre que c'est ça ta position, mais il est tout à fait (fortement?) possible que je me trompe ou que je fasse un raccourci énorme...