Reprise du message précédent :

Tu me dis qu'il y a des formes "entre tout et tout, dans le tout, partout et en tout" - et pas seulement entre un sujet et son monde. Très bien ! La question alors (et depuis le début...) est la suivante : quelle est l'origine de notre capacité, de notre aptitude voire de notre nécessité, nous-même*, à voir et à parler de ces formes partout ? ... Et ainsi, nous verrons que les dialogues de sourds se gonflent parce qu'ils ratent leur plan de rencontres...
 
* : Une petite pensée pour l'Histoire, l'évolution, la constitution et la création (par exemple, d'une instrumentation).
 

 
Destin, si tu veux, mais sans oracle. Le seul moyen de savoir ce que sera le futur étant de l'attendre, la notion de destin est ici toute particulière.
 
 

 
 
Les prémisses ici sont ceux de la science conventionelle. Il s'agit, comme il a toujours été question en science, non pas de connaitre la vérité, mais de s'entendre sur une version. Pour cela, un certain nombre de critères ont été mis au point, des critères objectifs qui, à défaut d'être supérieurs, sont les seuls partageables (d'ailleurs, j'attends toujours avec impatience l'explication promise du problème de la communication de la phénoménologie, à moins que je ne l'aie ratée dans les posts passés ) On s'est donc mis d'accord sur ce qu'était la vérité, pour nous. On ne croit pas qu'elle est, en effet, la vérité, mais on agit comme si. Et donc, cette vérité, elle consiste, aujourd'hui, en un monde déterministe et uniquement matériel. Pour moi, ces deux choses vont de paire, je n'imagine de non-déterminisme que dans un Univers dual, mais si c'est là le seul point qui te chagrinne, je peux volontier l'ôter des mes propos.

Mais, on ne parle pas d'une "définition" de la vie ! "Je n'ai rien contre cette définition..." : Tu es déjà mal parti ! On ne cherche pas une définition après coup (xantox te l'a précisé) : nous cherchons ce qui fait que après coup nous appellerons "vie" ! Justement ! Nous nous trouvons avant toute constitution, avant toute pensée, avant toute "définition". De plus, cette manie de LA "définition" est plutôt stérile... Dans tout domaine de recherche, face à un présupposé inconnu, nous ne partons pas d'une définition voyons ! Ou alors, à la limite, ce le sera de manière détournée, par l'absurde : c'est à la question de produire sa vérité, et non à la définition de guider la question - sinon, où est le travail et où est "l'inconnu"... Seulement, nous nous trouvons cette fois-ci devant, je le répète, une singularité : la vie n'est pas ailleurs - mais elle est en nous ! Ce n'est pas une "chose" comme une autre, puisque nous avons la chance - et c'est une chance - de porter en nous cela-même que nous cherchons à connaître, ou plutôt, c'est ce qui nous porte que nous cherchons. Pire, ou mieux : nous nous rendons compte, au fur et à mesure de la recherche dite "conceptuelle" qu'il ne s'agit plus d'un genre de connaissance par déduction, analytique ! Nous nous trouvons avec un donné a priori qui est notre présence au monde, notre existence qui se fait se faisant, qui se déploie --> praxis. D'où le voeu de lecture ! En poussant encore, et parce que nous sommes conscient de cela réflexivement, et parce que le soi vivant est le fondement de la conscience, il va s'agir de se donner tel que nous sommes par une espèce de "dessin projectif", par une espèce de transposition de cette praxis. Et cette praxis, c'est notamment l'expérience du temps que nous avons dans le déploiement-même de nos pouvoirs (sentiment du soi, puis sensitif, moteurs, intellectuels, etc.). C'est cela "la force qui va". Bref, le voeu et l'exploration consisteront à coïncider avec cette temporalisation du vivant (et pas du vécu) qui advient à soi sans cesse (le temps "présent" ). Vaste programme...
 

Mes interrogations à propos de la simulation demeurent en suspens, et pour aller plus loin, "il faut que tu me prouves" la faisabilité d'une corporéité simulée ! (ça coûtera moins cher au contribuable)(à moins que tu ne me sortes l'ordinateur quantique)(cela dit, s'il faut tout simuler depuis les états quantiques, "unifiant phénoménalité et corporéité" ...). Simuler un soi... un paradoxe à faire pâlir l'histoire de la logique et de la philosophie !
 

!!??€€!??$$?? Et les livres en librairie, c'est quoi ? Ils écrivent quoi, Husserl, Levinas, Merleau-Ponty, Sartre, Heidegger, Michel Henry, ... ? La philosophie, et donc la phénoménologie, est conceptuelle ou n'est pas.
 

 
Tu es un peu pénible à systématiquement prendre tes interlocuteurs pour des cons.
 
Je ne demande pas une définition positive comme on le fait en science, je demande simplement de savoir de quoi l'on parle !
 
Pour moi la vie ça n'a rien à voir avec ce dont vous parlez, ça gène le dialogue donc je le dis.

 
 
Il y a peut être recoupement de sens, mais utiliser dans cette approche philosophique ce même mot vie déjà utilisé par ailleurs et notamment en sciences peut être accepté, car c'est comme une provocation voulue et nécessaire, pour indiquer que toute définition rationnelle de ce que serait la vie "pour soi", et en raison même de sa définition, ne peut être qu'une non-définition, qu'un sous-produit paradoxal, donc elle usurperait sans droit le champ semantique du mot "vie".  
 
En gros l'argument veut que toi, Hephaestos, tu oublie pendant un instant ton savoir, tu ferme tes yeux, et tu te concentres sur toi-même, sur ton toi, sur ce qui est cet instant même d'apparition. Tu es alors devant cette expérience de surgissement du toi, puis tu n'es même plus "devant" l'expérience, ton expérience et toi ne font plus qu'un, et ton pouvoir d'analyse se dissout dans cette expérience : c'est un peu comme regarder le point de chute d'une cascade d'eau depuis le bas et y remonter, sachant que ici l'on est déjà "en haut" de cette source.  
 
Ils proposent donc d'appeler "vie" cette apparition et cette unité d'expérience et existence, cette possibilité de naissance de toute forme et de tout sens, car absolument tout le reste et incluant la science est en ce qui nous concerne un sous-produit de cette expérience personnelle de surgissement.

 
A Hephaestos je dirais que personne ici ne prend quiconque pour un con. Du moins je le pense. A Ache je dirais : il est préférable de prendre d'abord les mots dans le sens qu'ils ont pour le commun des mortels. Et, s'il est nécessaire de s'adjoindre d'autres termes, de les expliquer précisément, le discours y perdrait-il en élégance.
 
A propos d'élégance, j'ai en mémoire de longues interventions qui n'en manquent pas mais où plusieurs des mots que tu emploies peuvent changer de sens en quelques lignes par dérivation métonymique, métaphorique ou même étymologique (j'ai en mémoire un "re-tournement" par exemple!) On sent alors une complaisance pour ton propre discours qui indispose d'autant plus qu'on a infiniment de mal à le suivre...

Tout à fait. Et bien entendu, ce n'est pas du mysticisme, mais bien plutôt, et littéralement, la condition de notre savoir, ce qu'il y a de plus "concret". La vie telle que décrite n'est absolument pas un concept métaphysique, mais une présence effective - et même, très précisément, un authentique pouvoir ontologique, ce qui nous fait être. Plus loin dans ce fil, tu disais que la connaissance scientifique n'est pas à [ton] sens très différente, sur un plan ontologique, de la connaissance ordinaire (apprendre à marcher, à éviter des obstacles, à ne plus toucher le feu après s'y être brulé une fois, etc) : n'y a-t-il pas "retour du même" ? ... C'est ce pouvoir ontologisant qui est l'objet de la recherche. Et pour comprendre la conscience incarnée, sa complexité, sa réflexivité, nous avons besoin de décrire ce soi vivant. Pour reprendre les termes consacrés, ce soi est à la fois l'affectant et l'affecté : il faudra alors décrire un "objet" qui puisse se dérouler lui-même et se déployer lui-même de telle manière qu'on puisse dire qu'il est l'affectant qui s'affecte, c'est à dire un soi, c'est à dire un soi vivant, celui-là qui puisse nous "promettre", même au loin, l'émergence de la conscience réflexive. Et ce soi est condition de la manifestation de ses propres pouvoirs, moteur par exemple. Il est l'élan originaire qui cherche à être - car sinon, il cesse d'être soi ! Il ne faut pas penser qu'on se trouve ici dans "les sphères éthérées de la pensée abstraite" : ce qui suit n'engage que moi, mais il me semble que ce "soi qui ne cesse d'advenir à soi accomplissant ainsi son être" n'est ni plus ni moins qu'une description conceptuelle de ce que la biologie évolutionniste elle-même conçoit en terme de "maintien", mais le conçoit avec une vue aérienne en parlant de "sélection naturelle", tandis que la description phénoménologisée se trouve à ras-le-sol !! Ce "processus auto-orienté" qui, ou persévère dans son être, ou le perd en cours de route, est ce qui se manifeste visiblement sous la forme des êtres-vivant, modalisé(s) en maintes pouvoirs, effectuations, extériorisations. (qui a dit D**k**s ?). Mais ce soi vivant n'est pas localisé : il est notre corporéité elle-même.

Trés sincérement, quand je parle de vie, c'est systématiquement dans le sens de 'ce qui est vivant', et j'aimerais que l'on comprenne mon désarroi quand j'essaie d'imaginer une bactérie ou une fougère, voir un virus qui se révèle à lui-même. A ce moment, je suis littéralement perdu.
 
On peut accuser mon étroitesse d'esprit, en même temps je vois mal comment on peut me rendre responsable du sens qu'ont les mots pour moi.

Le système immunitaire n'illustre-t-il pas une première étape de ce phénomène de "révélation à soi-même? Le système immunitaire qui sait "qui il est". Nos difficultés de communication, nos difficultés  à accepter, comprendre l'autre pourraient-elles venir de tout un empilement de fonctions (langage, audition, mémoire, réseau de neurones, neurones, etc) qui a son fondement sur le système immunitaire, système définissant notre être?  
 
Tout l'échaffaudage du "moi", du "je" reposant alors sur un mécanisme fondamental des êtres vivants...
 
La question du libre-arbitre pourrait alors être abordée par l'étude des systèmes immunitaires des êtres les plus simples, par exemple mono-cellulaires. Je pense qu'à l'origine du système immunitaire on trouvera un langage, ce qui ne nous aidera pas beaucoup. Il faudra alors trouver l'origine de ce langage.
 
Edit: vous aurez compris que ce post n'est pas 100% sérieux... Cependant je pense que probablement à cause du langage omniprésent dans nos cerveaux, nos oreilles et nos lectures, nous oublions notre corps qui est aussi nous... L'occident a beaucoup à apprendre sur ce sujet.

Salut Ache
 
Je suis asser d'accord avec toi, sauve que cette propriété n'est pas directement reliée à la matière elle-même (ou a son évolution unitaire successif), mais plutot a son niveau interactionnel et organisationnel sous forme de regrouppement. L'affectivité (ou senssibilité) apparente des choses de matière, origine ontologiquement de leurs propriétés intrincèque qui est relié a leurs différents états permit et possible sous forme interactionnelle (relié aux relations électro-physico-chimique ou é leurs vecteur d'état). Cependant la réelle affectivité sensible évolut sous forme d'émergence (le cas de la conscience par exemple) et ceci a partir d'un certains niveau de complexification et d'organisation de la matière (relié au système nerveu et selon une certaine échelle de complexification de se dernier (il en existe peut-être d'autre comme l'IA dans le future !!!!!) comme les cerveau de type mammalien).
 
Tu suppose que la conscience ou plutot que l'affectivité sensible, évolut a partire des plus petits système d'énergie-matière (particule) possibles. Comme étant l'une de leurs propriété intrésèque (une forme de paramètres quantique). Sur ce point je ne suis plus tout a fait d'accord avec toi (si j'ai bien traduit le font de ta pensée). Car pour moi, les processus affectifs qui conduisent au niveau d'émergence de la pseudo-conscience (au niveau inférieurs disont !), découle des relations (interactions) entre le support matériel (les réseaux de neurones-dendrites-synapses). C'est comme une nouvelle caractéristique de l'activité de la matière de manière virtuelle, mais tout aussi réelle.  
 
Ce n'est pas la neurones qui définit les ou le paramètres affectif, mais bien son activité biochimique, électrique et donc électromagnétique qui définit ses différents paramètres sensibles qui la relit aux différentes formes d'interaction avec son milieu (génétique, protéines membranaire et autre) et non d'ordre affectif comme t'elle. L'affectivité découle plutot (a mon avis !) d'une propriété d'ensemble et de forme virtuelle sur le plan matérielle mais tout aussi réelle dans notre univers objectif (émergence ou autre chose par exemple !)
 
Mais là ou je te rejoint parfaitement, est dans l'activité qui est axée sur l'ensemble et donc quantifiable a cette égare. Le tout découle de tout les constituant directe (dans notre cas, disont l'ensemble des neurone pour la conscience). Et le tout est étroitement parallèles au niveau d'organisation matériel !  
 
Gilles

 
Non, en fait ce n'est pas cela qui me chagrine, car je ne crois pas au dualisme à la Eccles. Voici plus précisément pourquoi je ne crois absolument pas que de telles prémisses permettent de répondre à cette question: elles sont largement sous-déterminantes. La preuve est que tous ceux qui les ont utilisées en ont fait un mauvais usage. Par exemple, la sociobiologie est fondée sur ces mêmes prémisses. Si je ne me trompe, son auteur en a "déduit" que tous les comportements humains s'expliquent par le fait que chaque humain agit de manière à préserver son patrimoine génétique. "C'est évidemment de la foutaise", comme disait un homme politique belge il y a quelques années.  
 
Où est l'erreur? Elle consiste à ignorer un facteur capital: le complexité et la non-prédictibilité des systèmes biologiques évolués comme le cerveau et les sociétés humaines; l'importance de la culture; le rôle essentiellement indirect de la génétique dans ces matières. En ce sens, Dennett est plus fin que les autres, car il prend explicitement en compte la complexité des processus cérébraux pour donner une explication des phénomènes liés à la conscience, comme les qualia (par ex. les couleurs); pour lui notre perception des qualia est le résultat de processus neuronaux trop complexes pour que notre conscience puisse les analyser et les exprimer (je simplifie grandement son long exposé, mais je pense que pour l'essentiel c'est à peu près cela). Il a peut être raison, mais ce qui me gêne c'est que sa brillante dissertation n'a absolument pas de valeur explicative, contrairement au titre de son livre (un critique a d'ailleurs proposé de le changer en "Consciousness explained away" ), et n'a pas non plus un caractère de preuve. Il ne s'agit pas à mon avis d'une théorie scientifique. Je pourrais, sans être le premier à le faire, proposer une autre description, qui aurait la même valeur logique: la complexité du cerveau est telle qu'elle lui a permis de trouver par hasard, au cours de l'évolution, un mécanisme physique fondamental qui lui permet d'accéder à une sorte de conscience universelle qui est présente par essence dans le fondement des lois de la physique (que, je le rappelle, nous ne connaissons pas). Cette découverte fortuite a donné à ce cerveau un avantage évident en terme de sélection, et s'est donc perpétué. C'est une hypothèse, elle n'est sans doute pas scientifique, mais pas moins que celle de Dennett. Non , franchement, je préfère une attitude plus neutre, qui s'abstient définitivement de disserter sur ces sujets, et de réserver la réflexion sur la conscience à la philosophie pratique de l'action et non à une sorte de métaphysique mal ficelée.
 
 

Un ami me faisait remarquer l'autre jour, dans le contexte de Consciousness explained justement, qu'il y a besoin de philosophie "sinon on est condamné à discuter inutilement à l'infini". Sous entendu, ça apporte quand-même quelque-chose. Mais d'un autre côté je ne crois pas qu'il faille attendre de la dissertation philosophique une valeur explicative.  
 
 

Merci de me rappeler à l'ordre : je n'ai pas oublié la question en suspens, mais j'attendais d'avoir un peu de temps. Je vais y venir.

Hephaestos, je crois que tu n'a plus rien à ajouter

... L'idée "état quantique/corporéité/phénoménalité" mérite, je pense, un développement. Mais d'abord il faut insister sur le fait que la structure fondamentale du soi vivant (=pléonasme) ne peut se révéler que par une description à la première personne, c'est à dire via un travail de discernement pour "plaquer" sur papier ou autre (???) la nature du soi, et cette description du soi est une condition sine qua non pour l'exploration de la conscience incarnée : ainsi, la "tradition" même en sciences cognitives veut que la conscience soit elle-même capable d'affections et de sentiments. Mais ce que nous découvrons avec la phénoménologie matérielle, c'est que l'affection et le sentiment réel d'existence, celui qui légitimerait le cogito par exemple, ne sont en rien le travail de la conscience en tant que telle - mais bien plutôt la nature affective de part en part du soi vivant, c'est à dire de la corporéité. C'est d'abord en tant que vivant que nous nous sentons, avant de l'être réflexivement par la conscience. Et cette conscience étant fondée par le soi, elle déploiera alors ses opérations sur fond de l'affectivité du soi, ce qui est résumé en disant qu'en dessous du "Je pense", il y a un "Je peux". Considérons cette étape et continuons : une fois la description entamée - et parce que la réconciliation est aussi le dessein - il s'agira alors de reconstruire le fondement auto-révélé, et c'est ici, peut-être et je spécule dangereusement, que la "rencontre curieuse" prend le relais. Seulement, si une telle "descente" est nécessaire, elle signera alors définitivement la folie de l'entreprise.

http://www.automatesintelligents.c [...] stahl.html
Ça en fera rire certains.. et plaisir à d'autres..

Une petite vulgarisation intéressante sur un sujet plutôt récent, et dans la continuité de ce fil, celui de la mécanique quantique notamment qui commence à saisir les enjeux philosophiques de sa méthodologie et de ses constructions, avec les travaux de Mioara Mugur-Schächter, et cela ne va pas sans provoquer des "rencontres de pensée" avec le travail de la phénoménologie, notamment sur les questions qui impliquent un observateur (terme épistémologique) - un apparaître-à-soi (terme phénoménologique). Notons qu'en phénoménologie, l'apparition du dehors, lors de l'observation par exemple, est dite transcendantale, c'est à dire qu'elle nécessite des conditions formelles de réception et de possibilité chez le sujet. (ce point est fondamental !)  
Quant au site automateintelligents.com, il fait un remarquable travail de vulgarisation autour, en général, des sciences cognitives. Mais les sciences cognitives étant ce qu'elles sont, c'est à dire d'héritage turinguien/churchien/hilbertien/booléen ..., le site prétend alors parler de philosophie mais cela en ignorant les trois quarts des travaux majeurs en philosophie, et en considérant seulement les travaux qui ont été historiquement proches du "courant informatique". Pour donner une illustration, la philosophie des sciences (qui est une invention récente) prétend comprendre la science : ceci est extrêmement discutable, car la philosophie des science qui est d'habitude analytique, joue sur le même plan que la science elle-même, et finalement nous sommes en mal de la distinguer d'un discours réflexif du scientifique lui-même. La philosophie des sciences possède des objets et des regards très proches de la science, et nous sommes donc en mal de voir où elle peut prétendre donner des leçons à la science, étant elle-même fortement jumelée au scientifique "réflexif". Il me semble que le seul discours réflexif capable d'émuler la science et d'être stimulé en retour est un discours réflexif qui se saisit de ses moyens avant que la démarche naturelle de la science ne s'édifie, avant que l'Homme ne se fasse observateur du dehors, avant qu'il ne puisse-même distinguer un objet ou la promesse d'un objet, avant même qu'il n'applique des prédicats à des données. Bref, le seul discours réflexif qui ne soit pas un jeu de langage prédicatif jumelé à la science est le discours phénoménologique, celui-là même qui a commencé par s'interroger sur la nature de cette donation (du monde). Il me semble aujourd'hui incontestable que le véritable dialogue à tenter se situe entre les disciplines formelles qui impliquent fortement l'observateur/le constructeur, et la phénoménologie de la perception - du corps - de la vie. Cette dernière étant tout simplement la condition ontologique du discours prédicatif, la réconciliation - si réconciliation il y a - devra y prendre sa source. Dès son départ, la phénoménologie suspend la thèse du monde et se méfie de tous les actes judicatifs. Mais, à bien y regarder, cette méfiance ne se distingue pas d'une véritable prise en considération : elle est l'indice d'un travail positif. C'est nous, disait Husserl, qui sommes les vrais positivistes.
 

Nous n'avons pas les capacités et rien ni personnes n'aura un jour les capacités de calculer les causes et les effets de l'univers, mais pour moi, comment peut il se produire quelque choses de différent que ce qui se produit en ce moment, que ce qui se passe en ce moment, si le monde passé est comme il l'a été.  
 
Un exemple, si on met la même choses au début, comment peut il se passer autre choses que ce qui s'est déjà passé?  
A l'atome prêt?

 
Il s'agit d'approfondir l'idée de l'existence et de la manifestation, et en particulier de penser cette question : est-ce qu'il est possible de simuler un "corps", entendu comme la possibilité de la manifestation de soi, et donc comme ce qui précède toute manifestation, toute forme et tout langage.
 
La question est d'abord celle de savoir si une simulation, c'est à dire, une forme, manifestation au soi, sous-produit apparent de l'existence, pourrait acquérir un statut d'existence, ou bien si elle serait, et par effet d'une "distance ontologique", confinée dans un domaine de "pure extériorité", de telle manière à que toute simulation ne pourrait jamais viser à rejoindre l'être et la corporeité de la chose imitée. Le terme de "distance ontologique" ici ne signifie pas une distance formelle (comme si, A et B étant deux formes, B représentait A avec une précision plus ou moins grande), mais une distance existentielle séparant la forme en tant que forme de l'existence en tant que condition d'une forme.
 
La question qui nous intéresse est donc : est-ce qu'une forme peut avoir une existence "pour soi" (car si elle a un soi, c'est qu'elle va au délà de sa formalité, et de sa pure extériorité), ou plus fondamentalement, est-ce qu'une forme existe, en tant que forme.
 
Traditionnellement, la réponse à cette question est négative : la forme n'a pas d'existence physique propre et nécessite d'un soi pour être pensée. Elle est une idéalité qui n'a pas de physicité.
 
Maintenant pour aller au délà de cette conclusion intuitive, et montrer qu'elle doit être définitivement abandonnée, on doit approfondir rigoureusement le lien entre forme et physicité, par exemple dans les termes de la théorie de l'information (qui est une science de la forme).
 
A ce sujet, il convient de méditer le principe suivant, issu de la thérmodynamique du traitement de l'information. Tout traitement d'information donnant lieu à une opération logique irréversible (celle dont la fonction de vérité n'est pas injective, la connaissance du résultat de l'opération ne permettant pas de déterminer son état initial), est nécessairement accompagné d'une diminution d'entropie de l'environnement (Landauer, R. (1961). Dissipation and heat generation in the computing process. IBM Journal of Research and Development, 5, 183-191.). L'irreversibilité logique implique une irreversibilité physique. Une transformation de type {0,1}->{0,0} équivaut à une libération de chaleur dans l'environnement d'au moins kTln(2) joules.  
 
Au lieu de penser que la forme a un statut abstrait et irréel (étrange notion dualiste), on peut ainsi établir que l'un des attributs de la forme est sa physicité. La forme n'existe qu' "incarnée" par un système physique. Il n'y a pas de forme déconnectée de la physicité, et toute forme existe en tant que forme.
 
D'autre part, la mécanique quantique a aboli la frontière entre état du système et connaissance de l'état du système, en postulant que toute observation modifie ce qui est observé. Les états invariants par rapport à tous observateurs (ex., un arbre) émergent alors précisement en une séparation entre leur "corporeité" et leur "phénomenalité", alors qu'un état quantique décrit simultanément le système et la connaissance de l'observateur. Il faut ici comprendre la notion d'observateur en dehors de toute conscience, comme n'importe quelle partie du tout qui représente une autre partie par le seul effet de son interaction avec elle : que ce soit un arbre, une goutte d'eau, un photon. Ce que l'observateur sait, fait partie de ce que l'observateur est.
 
La question initiale change alors de portée. Le problème n'est plus celui de valider le statut ontologique de la simulation, mais celui de rendre intelligible la possibilité de notre propre unité de corporeité et phénomenalité. Si l'on peut justifier de cette possibilité pour un état quantique, comment faire autant pour un système macroscopique, celui même qui se caractérise par une séparation de corporeité et phénomenalité, celui-même qui se caractérise par la présence d'états invariants par rapport à tous observateurs?

xantor , tu a l'art de tout mélanger...comprend tu au moins ce que tu raconte ? sans rentrer dans de grand débat.

 
J'essaie en tout cas de comprendre ce que tu demandes. Si tu te refères au mélange de concepts philosophiques et scientifiques dans ce dernier post, cela se comprend mieux en lisant le topic : j'utilise des concepts implicites au point de vue de Ache en les liant à d'autres implicites au mien, pour rendre possible un dialogue avec lui. Pour le reste, je t'invite à argumenter.

Il y a un gouffre monumental entre une forme telles que celles observées et formalisées dans le monde jusqu'à présent par le travail scientifique, et la forme spéculatoire et hypothétique qui serait celle du soi vivant. La possibilité de cette dernière conditionne la possibilité de la simulation d'un soi vivant : l'hypothèse intéressante même si spéculative était de dire que de toute manière toute matérialité prenait naissance au niveau quantique - selon nos connaissances actuelles - alors il en serait de même de la matérialité du vivant. L'hypothétique simulation devrait donc "commencer" à cette échelle, car au-delà de cette échelle, la simulation manquerait d'informations et comme court-circuiterait ce qui seulement permet l'effectivité du soi en tant que substance, de la corporéité en tant que matérialité.  
 
En revanche, ceci :

... n'a jamais été contesté. Donc :

 
Je suis excédé par ce malentendu - mais nous allons le dépasser. Précisons donc : affirmer que la forme ne préexiste pas à une existence percevante, c'est en fait se placer avant nos connaissances qui nous montrent que les formes existent (<=) et que le phénomène est Forme, pour enquêter sur la genèse de cette capacité-même qui nous les révèle : nous parlons donc de l'Homme en lui-même - et non pas du monde en tant que tel. Autrement dit, nous ne sommes pas dans un monde scientifique, nous sommes dans le monde de la vie, celui qui permet à un corps de se constituer en repliant en lui les principes formels qu'il rencontre et/ou qui sont en suspens dans sa structure, structure qui se définit par couplage avec le milieu, d'où cette relation intime qui justement permet, plus tard, de rendre le monde intelligible. Autrement dit encore, c'est sonder la capacité transcendantale de l'Homme. Constamment, sans arrêt, le scientifique se place sur ce plan transcendantal (=possibilité de détection d'une forme) et tant mieux pour la détermination de nos connaissances. Mais il convient désormais de se demander : "quel est le fondement du discours prédicatif ?". Faire acte de jugements et attacher des prédicats et des déterminations est un acte qui ne se fonde pas lui-même : cet acte est fondé par son assise dans le monde de la vie, c'est à dire l'expérience intime, percevante, sensori-motrice, corporelle. Le monde de la vie est le monde des phénomènes en tant qu'ils apparaissent et qu'ils affectent la structure du vivant. Ce monde est un monde anté-prédicatif : il est l'empire des affections, du corps et de la sensibilité. Toute prédication est fondée sur ce savoir premier, généralement inconsciemment révélé (il l'est par la doxa, et peut beaucoup mieux l'être par certaines formes d'art), et il est même un point aveugle religieusement sédimenté par notre modernité... C'est en cela que la phénoménologie du corps est déjà au coeur de la complexité, car nous avons déjà des acquis conceptuels sur l'historicité du corps percevant et du Je connaissant. C'est pour cela aussi que l'exploration de la conscience incarnée doit commencer par un discernement et une lucidité quant à sa propre genèse, avant tout jugement et avant toute prédication. Il faut lever la thèse du monde pour re-voir l'apparition de celui-ci : l'essence de la manifestation. C'est cela la "pensée de contact", in situ, nécessaire pour coïncider avec la constitution de nos propres facultés. Et, se faisant, en cours de route, nous recroisons parfois ce que nous connaissions par une vue aérienne (=scientifique) ...  
 
La question de la simulation est alors quelque peu prématurée - mais cela ne nous empêche pas de méditer une reconstruction depuis "l'élémentaire" (=états quantiques). Ainsi, le terme "idéalité" - idéalité d'une simulation - ne signifie en rien la non-existence de la forme simulée : il signifiait que l'idéalité absorbe en cours de route, c'est à dire dans notre tâche de formalistes, une partie conséquente de la complexité des structures, et qu'en cela, elle empêche la pleine tactilité de la matière à tous les niveaux - sauf à reprendre le tout depuis, donc, les états quantiques. Soit dit en passant, que "la mécanique quantique [ait] aboli la frontière entre état du système et connaissance de l'état du système" est un acquis proprement fascinant... Cela dit, la simulation du tout depuis les états quantiques demeurerait une solution brutale, effrayante et déprimante. Le secret désir serait que nous n'ayons pas à tout refaire...
 

 
Autrement dit, je suis un phénomène pour les autres, mais pour moi-même je suis une corporéité. Ce n'est bien entendu pas un solipsisme, car de toute façon je me constitue dans l'altérité, et ma complexité en tant que conscience est fortement dépendante de la complexité des autres : je ne peux donc affirmer que les autres soient "vides" car je le serais alors moi aussi, voire je ne serais pas (à l'échelle Historique de l'Homme comme à l'échelle individuelle). Que les autres manifestent d'une conscience authentique est garant, entre autre, de l'émergence de la mienne. Mais reportons le problème épineux de l'altérité pour revenir à la question de ma corporéité : eh bien, je serais une corporéité car justement il s'agit d'un soi dont la nature est irréductible à une "simple" concrétion de matière. Il y a une structure et une unité à toutes les échelles et dans tous les sens, en long, en large et en travers. Ce serait cela, la complexité insondable du soi, qui ne se meut qu'en tant qu'unité totale, Une, réelle car fondée de part en part - et non pas un soi par étage suivant des couches de complexité distinctes. Le fait de pouvoir se saisir dans le noir, ou les symptômes du membre fantôme, ainsi que toute analyse de notre présence corporelle quotidienne témoigneraient d'une "ubiquité dans le soi" et d'un soi comme rhizome, c'est à dire en tout point le milieu de lui-même.

 
Oui, il y a un gouffre monumental. Je faisais état d'une "vision immensement pauvre et abstraite de ce qui est (presque comme si l'on tentait de lire un livre en le pesant sur une balance)". Mais la distance de ce gouffre est, tu es donc d'accord, de l'ordre d'une distance formelle et non d'une distance ontologique. Car toute forme est également forme, et toute forme est également réalisée physiquement. Il est fondamental de s'accorder sur la nature de cette distance, car c'est loin d'être un fait évident.  
 

C'était le sens de ma conclusion, "Le problème n'est plus celui de valider le statut ontologique de la simulation" (car c'est un problème résolu) "mais celui de rendre intelligible la possibilité de notre propre unité de corporeité et phénomenalité."
 

Toute simulation "commence" à cette échelle quantique, car tout système physique "commence" à cette échelle (on aurait du mal à trouver une entité n'ayant pas cette dimension). Cela ne signifie pas pour autant qu'une simulation macroscopique nécessite la copie intégrale du système physique jusqu'à son état quantique!  
 

Cette démarche est pertinente, il faut toutefois noter que "pour enquêter sur la genèse de cette capacité", on se retrouve déjà dans le monde. Si la possibilité du "je suis" est ce lieu de surgissement et d'unité entre corporeité et phénomenalité, le "je suis" est lui-même déjà "dans le monde", bien que "nouveau né". En cela c'est déjà comme parler d'une table, ou d'un quark, qui seront simplement la suite du discours. La condition de vérité de notre discours est sa cohérence interne. Mais ce que fait de notre discours un discours sur le monde, est le discours lui-même : il est monde de son intérieur.
 

Et c'est bien ce fondement qui donne une légitimité à tout discours.
 

Oui, et il n'est pas un hasard ou une condition d'artificialité, que l'on arrive à cette prédication, à cette descente vers une élémentarité formelle.
 

Tu entends donc que notre capacité limitée à "re-connaître" la forme pertinente à la simulation est l'origine de cette idéalité. Une forme pertinente existe pourtant. Il s'agit alors de savoir retrouver la bonne forme, de traverser le "gouffre" (de la complexité) pour retrouver cette forme de l'identité.
 

Si une mauvaise forme aura la "mauvaise tactilité" pour les besoins d'une simulation particulière, elle aura tout de même une quelque autre "tactilité" à elle qui sera pleine et entière, car elle aura dans tous les cas une base physique.
 

Je trouve plutôt rassurant que cette entreprise soit effrayante en complexité. Si elle était simple et rassurante, on serait véritablement les victimes d'un piège existentiel diabolique.  Quant au désir que nous n'ayons pas "tout à refaire", il faut s'entendre sur la portée du mot "tout", en insistant de nouveau sur un point : il n'est pas nécessaire de simuler jusqu'aux états quantiques pour les besoins formels d'un système macroscopique. En d'autres termes, la distance formelle de la représentation doit être réduite à néant par la simulation, mais cela n'impose pas d'effectuer une copie intégrale jusqu'à l'état quantique. Car paradoxalement, si cela était nécessaire, il n'y aurait pas de forme.
 

"Simple concretion de matière", "unité dans tous les sens"? il faut ici que tu propose une expression plus rigoureuse, sinon on n'avancera pas. Dans cette attente, j'observerais que l'unité ontologique et épistemologique propre aux états quantiques n'est pas automatiquement transmise aux systèmes macroscopiques par simple effet de leur base quantique. Au contraire, cette unité est perdue dans le système macroscopique, il s'agit même de son caractère distinctif. Il est donc important de s'interroger sur la possibilité de reconquête de cette unité. Certains ont cru pour cela devoir postuler un fonctionnement quantique du cerveau, ce qui apparaît physiquement extrêmement improbable. Il faut donc s'interroger sur la possibilité de reconquête de cette unité en dehors de l'état quantique.

 
Bof. Pour mémoire, le pauvre DocMaboul qualifiait ces majuscules d'ontologisantes. En admettant, comme le fond tous les rationalistes à la petite semaine, que langage et pensée sont corrélés au plus haut point alors on se doit d'être rigoureux quant à son expression si l'on prétend à quelque rigueur intellectuelle que ce soit. Après tout, la philosophie a été réduite à ne plus être qu'une activité intellectuelle. Faire des phrases simples, nettes et intelligibles, choisir son vocabulaire avec soin et précision: c'est un minimum si l'on a un tant soit peu de respect pour sa "pensée" - encore faut-il en avoir une à exprimer. Ce piètre artifice consistant à affubler un nom commun d'une majuscule toutes les trois phrases afin de lui faire subir un détournement de sens même pas digne d'un mauvais curé est antinomique avec la clarté de l'expression et de l'énonciation. Non sans raison.

 
Hum. Je me demande à quelle conception de la liberté ou du libre-arbitre vous mène votre approche par l'ignorance? (qui porte ici le nom d'imprédictibilité)

 
C'est parce que vous n'en êtes pas encore au stade où l'on place du rhizome, du transcendantal, du réflexif, du immanent, du présent, du ontologique, du conscient, du Etre, du Volonté, du phénomène, ..., à chaque phrase petit scarabée. Au sens le plus noble du terme, vous êtes un naïf, pardon, je veux dire un Naïf: l'homme vierge qui éprouve en toute simplicité le vertige de l'incompréhension face à la distance à son Soi qui se présente à lui-même au travers de lui-même mais sans sortir de lui-même car étant lui-même lui-même (Evidemment! Enfin!!! De par le pouvoir ontologisant de la volonté tautologique de la Vie naturante: c'est d'une évidence à vous crever les yeux ou, tout du moins, à vous faire regretter qu'ils ne le soient pas).

Je t'invite (vivement !) à lire ce texte. Il permet, entre autres, d'évacuer un malentendu à propos d'une "ontologie formelle", ontologie dont tu faisais voeu au sujet, par exemple, de l'étude des états quantiques non comme objets - mais comme possibilité d'un objet. Et ici il faut rappeler cet aspect de la physique quantique qui a nécessairement besoin de formalisme mathématique pour être assimilée et comprise (si compréhension il y a), et dont une bonne partie des résultats a parfois été dégagée par le formalisme lui-même. En ce sens, et conjugué à d'autres résultats, il y a l'idée d'une ontologie formelle... Le "grave" malentendu tient en ce que tu considérais les formes du monde, tandis que je parlais de l'origine de l'aptitude formelle. D'autant qu'une ontologie formelle est précisément l'un des projets de la phénoménologie (au moins chez Husserl), et le texte proposé en offre un bel aperçu. Et à propos, on ne peut décemment rester insensible aux rencontres possibles qu'évoque la lecture de ce simple texte : mais pour cela, il faut avoir l'âme généreuse et sans rancune.

 
Les formes du monde peuvent nous enseigner l'origine de l'aptitude formelle. Le problème, de nouveau, est celui d'étendre la notion de "ne voir dans l'être que la copule logique", pour reprendre l'expression du texte cité, bien au délà de la relation avec un sujet conscient. Le problème vient du fait que l'élémentarité de notre prédication n'est qu'apparente : si la forme de la prédication est élémentaire, son terme relationnel ne l'est pas. Les unités de conscience étudiées par Husserl n'ont pas le même statut d'élémentarité que la forme de la prédication. Appliquer directement la logique a un contenu psychologique est alors un travail difficile et périlleux, notamment lorsque des "qualités" rentrent en jeu. Pour précéder le monde et atteindre le point d'unité entre corporeité et phénomenalité, afin qu'il n'y ait plus d'intériorité et plus d'extériorité, il est nécessaire d'atteindre l'élémentarité de la relation, et donc l'élémentarité de la forme, sous sa possible condition d'objectivité, si une telle condition existe. Nous ne pouvons pas le faire "de l'intérieur" avec perfection, car notre possibilité de distinction de l'élémentarité qui fonde un phénomène nous échappe nécessairement : le langage disparaît avant qu'il ne puisse accomplir son travail, mais avant de disparaître, il y a encore un monde (ce que dans le texte cité est nommé domaine de l'"ante-prédicatif" ). Donc, s'il faut certainement enquêter avec ce regard particulier, qui s'interroge de l'intérieur sur la "généalogie de l'aptitude formelle", on ne peut pas le considérer un acte de complète reconciliation. Il reste donc la possibilité de penser cette unité à partir "de l'extérieur apparent", à partir des témoignages de la forme, et précisement car nous croyons à cette unité d'extérieur et intérieur. Si une forme est transcendante dans sa relation vis à vis d'un sujet particulier, elle ne l'est pas si l'on considère la totalité de ses relations possibles vis à vis de toute forme, et en considérant le sujet lui-même comme forme parmi formes. Ici l'on ne parle pas de l'"être" des formes, mais uniquement de leurs relations. Les formes perçues nous serviront alors de témoins pour révéler le mode d'une élementarité objective, et donc celui d'une formalité objective -car constituée pour tous observateurs-, et c'est là qui commence le chemin du gouffre vers une reconciliation possible.

 
Ce ne sont pas les formes qui sont transcendantales - c'est le sujet qui est un sujet transcendantal. Il n'y a de transcendantal que le sujet transcendantal. L'une des thématiques fréquentes car fondamentale en philosophie est la théorie de la connaissance. Une articulation très précise stipule alors qu'il faut élucider non pas la connaissance en elle-même, mais les conditions de possibilité de la Connaissance. L'élucidation consistera à dégager ce qui permet à l'Homme d'avoir des connaissances : elle dégage donc des structures en l'Homme lui-même qui fondent la connaissance vraie. Nous mesurons l'ampleur et le caractère fondamental d'un tel travail : il consiste donc à interroger nos acquis ou les supposés comme tels pour en délimiter la légitimité : c'est une démarche positive car elle cherche à légitimer les connaissances en les fondant indépendamment des caractères contingents, et les connaissances qu'il s'agit de fonder sont notamment les connaissances scientifiques. Les conditions de possibilité de la connaissance vraie chez le sujet connaissant seront dites des conditions transcendantales. Une philosophie transcendantale délimite donc positivement l'extension du pouvoir de connaître : c'est cela la démarche kantienne. "Il faut sauver la physique mathématique", dit Kant - contre Hume l'empiriste et son célèbre problème de l'induction. La solution kantienne ? La connaissance mathématique et physique est vraie, car elle n'est pas une induction par la force d'un pari probabiliste - mais elle est fondée par les capacités intuitives et formelles du sujet lui-même. Les capacités formelles et intuitives sont donc transcendantales. Elles sont aprioriques, nécessaires et universelles. Le sujet est au monde, il dispose de structures transcendantales lui permettant d'exhiber dans le dehors des connaissances, c'est à dire des déterminations de phénomènes, c'est à dire des objet : le sujet est capable d'objectivité car c'est un sujet transcendantal. Il a en lui, nécessairement et universellement, le bagage qui le porte vers l'objet de manière fondée, c'est à dire via ses propres aptitudes au formel et à l'intuitif : l'objet est vrai car il se manifeste de telle manière que la manifestation épouse la structure du sujet-au-monde. La condition transcendantale est donc un "moule" de réception et de déploiement : ce moule est un moule formel et/ou intuitif, apriorique, nécessaire et universel qui est contenu dans le sujet humain. Le concept de la transcendantalité définit donc tout un pan et un pan considérable de l'intellect humain - d'ailleurs, il est le berceau des capacités conceptuelles et intuitives qui peuvent s'unir en une intuition pensante. Bref, transcendantal est une propriété du sujet en tant qu'il lui est possible de connaître le dehors, car il est pourvu en conséquence. La causalité ou le temps (sens interne) sont des exemples de "moules" prêt-à-porter qui permettent la réception des formes universelles. Ce ne sont alors pas les formes qui sont transcendantales - les formes sont dites transcendantes, c'est à dire que leur réception intelligente se fait chez le sujet transcendantal, la cause de leur sens en tant que phénomène déterminé est fondée par le sujet lui-même : le sujet fonde la raison d'être (pour lui). Ainsi, nous voyons que le "sujet transcendantal" n'est pas le prétexte d'une "objection" qui dit que les formes sont aussi en relation entre elles (ce qui est évident) : le sujet transcendantal est, ni plus ni moins, que l'autre petit nom affectueux du scientifique, celui-là même qui brandit ses capacités formelles (et intuitives)(mais celles-là de moins en moins).

 
Que la foudre me frappe pour cela, bien sûr le mot est "transcendantes", prière de relire mon post avec cette substitution que j'opère sur le champ.

A quoi bon polémiquer des heures par des détours de concepts sophistiqués qui n’intéressent plus grand monde - faute d’être facilement compréhensibles - sachant qu’après plus de 2000 ans de philosophie occidentale, et malgré les innombrables progrès réalisés par le savoir positif et la science, la question fondamentale demeure toujours la même, insoluble à jamais : y’a-t-il un Réel séparé et inaccessible dans sa version absolue et "en soi", ou bien ce Réel - qui nous permet de construire notre réalité - est-il immanent à notre monde relatif et sensible, inhérent au sujet-observateur (transcendantal !) qu’est l’homme, au moyen de la vie tout autant intellective qu’affective qui se manifeste en lui.
Les querelles resteront stériles car ce réel n’est pas l’un ou l’autre mais les deux à la fois : séparé et immanent, inaccessible mais intelligible, mêlant dialectiquement identique et différent, sujet et objet, un et multiple, éternel et temporel…  réel à la fois éloigné et présent sans que l’on puisse véritablement parler d’antériorité d’une sensibilité affective et subjective plutôt qu’objective, l’une étant déjà précontenue dans l’autre et vice versa, à la fois cause première et conséquence de l’autre... modes différents du déploiement d’un Etre ou Esprit absolu qui partout se cherche et se perd, se détruit tout en se reconstruisant, au moyen d’une forme, structure logique d’intelligibilité, servant à relier et tisser en permanence d’hypothétiques vérités.
Esprit ou matière ? Telle est l’autre question subsidiaire qui oppose inlassablement croyants matérialistes et croyants idéalistes... Dieu étant l'enjeu. Il semblerait pourtant que tout n’est qu’énergie, mais sous différents modes où matérialité, force, temps et espace sont indissociablement liés …. D’où l’existence de ce fameux "élan vital" qui effectivement en chacun de nous se déploie naturellement selon un mode cyclique, naissant puis mourrant indéfiniment, mais toujours Absolument présent,  et se reconstituant sur l’axe du temps par la médiation de l’intersubjectivité où semble finalement se nicher la seule véritable liberté humaine possible (capable d’échapper au déterminisme des lois physiques de la nature), sur le long et imprévisible chemin – à la fois axiologique et ontologique - de la normativité et du droit.
 

A propos de virus je dirais plutôt que c’est le contraire de la vie, un virus (question d'actualité !) n’étant pas une cellule vivante mais un composé diaboliquement mortel qui phagocyte le vivant pour se reconstituer en se nourrissant de sa "sève". Quoique… il semblerait aussi que le non-être est… comme si le néant jouait aussi un rôle indispensable et que la destruction était en soi créatrice.  
On ne sait vraiment plus à quel Saint se vouer.
 

Si je puis me permettre cette définition s'applique tout aussi bien à un lion en train de déguster sa gazelle de midi...

 
Ah bon, parce qu'au niveau de "l'intersubjectivité" il n'y a aucun "déterminisme" ? C'est nouveau, ça vient de sortir... Expliquez moi ça !

 
 
en raisonnant plus finement, tu vois que ce que tu ennonces est impossible :
 
en fait, pour parler physique, cela relève de l'impossibilité de reproduire des conditions initiales identiques :
 
exemple: tu prends une planche, avec des clous plantés en quinqonce, et tu laches une bille au-dessus de la planche...la bille suit à chaque fois des chemins différents, c'est de l'aléatoire...tu ne peux pas controler exactement comment tu laches la billes ? comment elle intéragit avec les clous lors des différents chocs successifs...etc
 
à un niveau plus fin que l'atome, un système ne repasse jamais par 2 états identiques.
 
d'ailleurs, c'est quelquechose de relativement récent (lié à l'avènement de la physique statistique) :
 
il y a encore peu de temps, Poincaré (brillant personnage), pensait que tout phénomène était périodique :  
 
on prend l'exemple de la détente de joule-thomson avec une seule particule : après avoir enlevé la paroi, la probabilité pour que la particule revienne là où elle était initialement, avec la meme vitesse n'est pas nulle.
 
avec 2 particules, idem, la proba que le couple (vitesse,position) des 2 particules reviennet à sa valeur initiale n'est pas nulle (mais cela prendra plus de temps...)
 
avec N particules, la proba de repasser au meme point dans l'espace des phases (espace qui décrit les positions-vitesses des N particules considérées) est non nulle également, en théorie: en pratique, la période de ces "cycles" est rapidement énorme par rapport à l'age de l'univers (on arrive rapidement à 10^100 secondes par exemple) : c'est cela qui fait qu'en pratique, la "périodicité universelle" ne peut être vérifiée.
 
 

Mais où ai-je dit qu'il n'y avait "aucun déterminisme" au niveau de l'intersubjectivité ? ... ...  j'ai seulement dit qu'il s'agissait du seul cheminement possible mais aussi raisonnable pour atteindre la seule liberté qu'il soit possible d'espérer et de réaliser pour des êtres humains par définition sociables, et voulant échapper à l'arbitraire du subjectivisme.  
A moins que certains ne nourrissent l'illusion de pouvoir atteindre la liberté par les seuls méandres obscurs de leurs affects et désirs solitaires et capricieux...  où ne se décèle pourtant qu'égocentrisme (altération unilatérale des relations du sujet avec autrui ?).
 
 
 
En fait mon avis se résume à ma première réponse (approche psychologique) que je rappelle ici :
 
...Tout cela nous conduit aux divisions du moi (celui qui dit « je ») entre un ça inconscient et un surmoi tel qu’explicité par la psychanalyse, cette espèce d’arbitre en relation avec l’extérieur, qui juge, sans doute car il connaît bien le règlement mais aussi avec une certaine objectivité nécessaire pour juger en toute impartialité. Le surmoi est aussi ce frein nourri d’ordre et de raison, qui puise ses structures vers l’extérieur, et qui empêche mes pulsions intérieures d’aller dans des sens capricieux. Il est ce régulateur qui calme les forces inconscientes et désordonnées de mon ça, dont je risque d’être prisonnier faute d’être capable de les discerner et de les maîtriser.  
Il en découle que l’objectivité de cet arbitre dont dépend ma liberté provient de l’extérieur, de cette société seule en mesure de construire des règles claires et des normes en utilisant les repères de valeur fournis par le groupe, contrairement à l’obscurité chaotique d’une seule intimité profonde, qui faute d’arbitre et livrée à elle-même ne peut se nourrir que d’arbitraire.

 
En fait, je crois qu'il parlait d'une expérience de pensée quand il parlait des "mêmes conditions initiales", sans se soucier de son éventuelle réalisation "pratique" (le fait que certains systèmes ne repassent jamais par les mêmes conditions n'a donc pas vraiment de rapport avec la question).

Husserl "n'applique pas la logique a un contenu psychologique". Un "psychologisme logique", une "logique comme psychologie" ou un "logicisme psychologique" ne sont en rien l'affaire de la phénoménologie car, comme toute philosophie qui se respecte, elle ne fait pas de psychologie. Et encore moins une "psychologie introspective". La logique, loin d'être chez Husserl un donné premier, sera justement ce qu'il faudra fonder, entre autre fondations à travailler.
 
Husserl (1859-1938) est d'abord mathématicien. En tant que mathématicien, il est donc inscrit dans ce bouleversement de la seconde moitié du XIXème siècle, période qui durera encore plus tard et qui est appelée "la crise des fondements" (elle donnera les théories ensemblistes, le programme de Hilbert, de nouvelles axiomatiques, des logiques approfondies, etc.). Husserl se pose la question (vieille de 2000 ans) de la nature des idéalités mathématiques : idéelles ? réelles ? essentielles ? ... Sa thèse d'habilitation (1887) portera d'ailleurs sur le "concept du nombre". Husserl est donc sensibilisé à la logique et à ce que nous appellerons - dans son contexte - une problématique des essences. De plus, en tant que philosophe, ses problèmes sont larges et incluent aussi, et en fait surtout, la conscience (par exemple celle qui pense le "concept du nombre" ). A propos de la conscience, Husserl hérite de Brentano un élément qui deviendra crucial - celui qui énonce que la conscience est toujours conscience de quelque chose : c'est l'intentionnalité. Bref, dans ce bouillonnement entre la nature des idéalités et la conscience intentionnelle - toujours intentionnelle - qui les pense, se construit la "promesse husserlienne" (dois-je préciser que je résume abusivement ?). Et alors, le coup d'éclat : il faut cesser de chercher l'explication au sein de la pensée tautologisante. Il faut stopper les machines, suspendre les préjugés formels, pour retourner à la source de ce qui réifie les idéalités pensées. En d'autres termes, pour comprendre le formel, il faut se placer à la source de l'intentionnalité qui intentionne son objet pour ainsi lui apposer son sens. Or, quelle est la démarche naturelle des sciences (de la nature) qui usent du formalisme et qui conservent le voeu cartésien d'une mathesis universalis ? La démarche toute naturelle et galiléo-cartésienne est l'observation couplée au travail de l'intelligence formelle et intuitive. Qu'est-ce que cet a priori formel et intuitif ? Kant sera alors l'interlocuteur car il est à l'origine de l'élucidation des conditions de l'objet comme objet de connaissance vraie, conditions dites, donc, transcendantales et qui sont contenues dans le sujet lui-même. Et qu'est-ce que l'observation en dernière analyse ? Ce sont des données d'expérience. Nous avons donc d'un côté un sujet transcendantal (un physicien par exemple), et de l'autre, nous avons des données d'expérience. Notre désir est de comprendre la conscience - et nous voulons l'élucider pour dépasser toute dualité substantielle dont la "nature" nous serait inaccessible : Husserl va donc tenter de briser le dualisme sujet/objet. Où se produit la rencontre ? La rencontre qui provoque, et la réception du phénomène, et le travail de l'intelligence, est précisément la donation du monde. Toute la dialectique sujet/objet est un va-et-vient qui fuse à travers la donation de l'objet au sujet, et du sujet vers l'objet. Par quoi, où et comment se fait cette donation ? Elle se fait par l'expérience, c'est à dire la perception dans un monde "naïf", pré-objectif et antérieur à toute connaissance fondée objectivement : c'est le monde de la vie, le domaine anté-prédicatif. Husserl va fonder la phénoménologie comme savoir premier, comme science des sciences.
 
Ainsi s'institue la phénoménologie et la méthode phénoménologique : elle est le retour aux choses-même (le credo !) avant toute constitution intentionnelle par la conscience. Le sens commun et l'attitude "naturelle" considèrent l'objectivité comme une propriété en soi : il n'y a pas plus grande "cécité spirituelle" (expression de Husserl). L'objectivité, c'est à dire la capacité à aller vers l'objet de connaissance vraie de manière fondée et ainsi l'exhiber à tout regard n'est pas une "pétition de principe", mais une méthode fondée par la structure du sujet : c'est un mouvement de la conscience connaissante de telle manière que ce mouvement n'est possible à l'origine que parce que le sujet est doté de conditions aprioriques inscrites en lui : l'objectivité n'est pas quelque chose qui précède le sujet, ni quelque chose qui s'y oppose fondamentalement - mais elle est une condition de Connaissance fondée par le sujet lui-même. Aucune objectivité sans sujet transcendantal !!! Toute démarche qui affirme l'inverse et érige l'objectivité en principe premier est une démarche fondamentalement dualiste car elle pose un regard hors du monde point de vue de Dieu, qui serait l'oeuvre d'une conscience spontanée séparée du monde oubliant ainsi, par sédimentation culturelle, que l'objectivité est une méthode qui trouve ses conditions dans le sujet transcendantal. Toute démarche qui croit que l'objectivité est un principe fondateur en soi arrache l'intelligence de son lieu de déploiement qui ne peut être ailleurs que dans un être-au-monde - et non pas le fait d'un parallélisme suspect détaché de toute inhérence et de toute condition de possibilité. Il faut l'affirmer avec force : l'objectivité est toute entière inscrite dans un sujet. Et cela est un pas de géant vers l'exploration de l'Homme en lui-même. Quand le dictionnaire nous dit que "l'objectivité est ce qui est indépendant de l'esprit", il ne dit rien d'autre que la capacité du sujet à montrer un objet. Le non-sens total est de croire que des objets se montrent tout seul sans "quelque chose" disposé à recevoir et à porter leur manifestation et dans un effort réflexif. On dira que l'instrument de mesure atteste également des phénomènes du monde - c'est qu'on n'aura pas vu que l'instrument est phénomène parmi phénomènes, forme parmi formes, objet parmi objets : jamais un instrument n'a produit de discours. Ces phénomènes (naturels et instrumentaux) ne sont pas d'un même niveau d'organisation et de structure - mais nécessitent en dernière analyse une "réception intelligente". L'instrument n'est pas un "messager de Dieu lui-même" : il est l'extension du pouvoir de connaître. Il faut alors bien comprendre que "montrer" ne signifie pas interagir - mais il signifie la condition du discours et du pouvoir de connaître : quel fou peut affirmer qu'il y a connaissance objective sans discours, c'est à dire sans "des intelligences" ? C'est seulement parce qu'un sujet a émergé depuis une matérialité au monde que le discours peut porter sur un "avant sujet". Toute démarche qui affirme le contraire nie son travail, et en fait, tout son mérite - j'ai envie de dire : toute sa conscience. Elle nie également l'émergence elle-même d'un sujet-au-monde (ce qui serait un comble pour le défenseur de la biologie évolutionniste). C'est cette transposition depuis la matière-monde jusqu'aux univers de significations et d'intelligibilité qui est le coeur du problème. L'objectivité n'est pas le guide - c'est l'inscription depuis le monde qui en est un. Si et seulement si la question est celle de l'Homme en lui-même, le travail sera la révélation de cette levée, depuis le monde de la vie, jusqu'aux prédictions et prédications de l'intelligibilité. Un célèbre et grand monsieur s'étonnait du mystère de l'intelligibilité du monde : ce monsieur a peut-être manqué, et la biologie évolutionniste, et la phénoménologie du corps. Car c'est parce que mon corps se constitue dans "l'intuition du monde", comme repli d'une phénoménalité du monde, qu'il peut alors "comprendre" son monde. Quand le formaliste appose un discours formel sur les phénomènes du monde, et si ces formes coïncident avec la phénoménalité du monde, c'est parce que cette phénoménalité se manifeste elle-même sur ce "fameux" plan transcendantal porté par le corps-vivant et perceptif du sujet : la subjectivité transcendantale (celle d'un physicien par exemple) est convaincue de l'évidence de ses représentations car ces représentations se manifestent sur sa propre subjectivité comme si elle résonnait avec la phénoménalité du monde : c'est le pouvoir de l'intelligence à faire identité, et nous comprenons facilement tous les avantages d'une coïncidence et d'une apposition formelles pour les besoins du sujet vivant... D'ailleurs, cette capacité à reconnaître des formes est typiquement le travail intentionnel : la conscience intentionnelle se déploie sur le corps mais sans jamais coïncider avec le corps : la visée intentionnelle est toujours à faire, l'effort expressif est toujours à recommencer. Et c'est parce que l'intentionnalité se jette dans le monde qu'elle peut alors, et le voir, et y révéler les phénomènes, produisant alors du sens. A son tour, le sens n'est sens que parce qu'il se rapporte à soi, que parce que la pensée signifiante s'affecte elle-même sur la matérialité du soi vivant, un soi qui advient à lui-même constituant ainsi sa poussée vivante (le conatus). Nous sommes donc ici au-delà de Husserl : Merleau-Ponty (1908-1961) a montré (entre autres !) que l'intentionnalité trouve son fondement dans la motricité ; et Michel Henry (1922-2002) nous montre qu'il n'y a révélation du sens que parce qu'il y a une auto-affection du soi vivant par lui-même. C'est seulement la matérialité du soi vivant sur lequel se déploie l'effort intentionnel qui fondent l'union constitutive du sens et du sentiment d'existence, l'ego. Le travail à continuer est "maintenant" de décrire pleinement le fabuleux complexe rhizomatique qui constitue le flux de la conscience, qui est mouvement de transcendance, c'est à dire apposition du sens sur le dehors à partir de soi ; et décrire le soi vivant qui est un affectant qui s'affecte...  
 
De quelle nature est le complexe intentionnel dont l'ingéniosité structurelle a été notée par Husserl ? Ce mouvement de transcendance (=la conscience) est l'activité du circuit sensori-moteur ainsi qu'associatif. Quelle est en fait la nature du travail apte à la révéler, même au millionième de sa complexité ? Cette activité est celle qui déploie la raison elle-même, raison qui est toujours transitive, processuelle, médiate. A mon sens, ce complexe est sans doute une forme mais une forme comme le serait une forme artistique - je veux dire irréductible, incompressible : elle ne supporterait aucune "généralisation" quant à ses assemblées pour pouvoir "s'exprimer", car c'est justement de son élémentarité et de sa "réticularité" dont émergent les généralisations... (curiosité : Andreï Kolmogorov définit justement la complexité par l'incompressibilité). D'ailleurs, s'il est possible d'exhiber une telle forme, ne devient-elle alors pas "objective" ? La réponse est affirmative si on considère que la monstration d'une oeuvre d'art est également un "donné pour tout observateur". La nuance est qu'il aura fallu user d'une méthode non objective pour produire un "objet" (ce qui serait une description du travail artistique...). Autrement dit, durant l'élucidation, il y aurait nécessité non pas d'une méthode formelle et acquise, en droit, par tout le monde - mais d'une "intuition des essences" (Husserl)... Et quelle est la nature du travail apte à révéler l'auto-affectivité matérielle du soi vivant et de la corporéité ? Car s'il est ramené à un genre de réseau idéel, il ne se fondera jamais lui-même car il demeurera transitif, renvoyant à chaque fois au noeud suivant dans un univers du discours... Il faudrait bien plutôt qu'il soit "pure verticalité" et toujours matérialisé individuellement dans la chair, in situ, c'est à dire un soi ipséisé ; il faudrait considérer la matière comme ontologie sans dédoublement, avant la réflexivité... Les questions fondamentales sont donc des questions de méthode...

Oui, mais cette vision est imparfaite. Dans l'"anté-prédicatif" il y a encore un monde, il y a déjà un (anté-)langage implicite, il y a déjà une représentation complexe implicite. Il est impossible de "stopper les machines".
 
"Pour précéder le monde [..] il est nécessaire d'atteindre l'élémentarité de la relation, et donc l'élémentarité de la forme, sous sa possible condition d'objectivité, si une telle condition existe. Nous ne pouvons pas le faire "de l'intérieur" avec perfection, car notre possibilité de distinction de l'élémentarité qui fonde un phénomène nous échappe nécessairement : le langage disparaît avant qu'il ne puisse accomplir son travail, mais avant de disparaître, il y a encore un monde".
 

Il faut aller au délà. Il faut repenser le concept d'objectivité après avoir coupé le cordon du "sujet conscient", en reconnaissant à toute entité physique la propriété d'établir une relation avec toute autre entité physique, d'établir des représentations, et c'est dans les conditions d'accord de ces représentations que l'objectivité se construit.
 

Il faut repenser cela. Si tout est forme parmi formes, la corporeité est forme autant que le phénomène, il n'y a aucun dualisme dans ce sens. Dans la série de posts précédents, nous avons cherché à approfondir l'idée que la simulation a une corporeité, en observant d'une part qu'elle est inscrite dans la physicité, et d'autre part, que sa forme peut être déterminée selon un critère d'objectivité qui va au délà de la référence à un observateur particulier. C'est ce critère d'invariance sur une classe d'observateurs qui fonde l'objectivité de l'intérieur (c'est à dire, non pas pour les sujets, mais pour le monde lui-même). On le voit avec une limpidité fulgurante en mécanique quantique. On peut concevoir des faits quantiques qui ne donnent pas lieu à une entité objective. L'objection pourrait alors être reposée à un niveau plus fondamental, "qui est témoin des faits quantiques"? Et on pourrait répondre, que le témoin est le fait quantique lui-même. Et quant à la légitimité de pouvoir parler de ces entités (alors que seule l'expérience du monde m'est donnée directement, ma connaissance scientifique n'est qu'indirecte), on pourrait dire que c'est exactement la même légitimité que nous avons à parler d'une table, ou à croire à la validité de l'expérience nous permettant d'apprendre à marcher. C'est une légitimité produite par la cohérence interne des représentations. Si les conditions "se trouvent dans le sujet transcendental" en effet, le discours qui émerge nous dit pourtant : "le sujet transcendental est forme parmi formes". Devons-nous le croire?
 

Définition en voie d'obsolescence. Il y a aussi un sens à parler d'objectivité d'un fait de l'esprit : si je vois la couleur rouge, et que j'ai une expérience de couleur rouge, l'expérience que je vis a un caractère objectif, dans le sens que tout observateur "de mon esprit" si cela peut exister (et cela peut exister à mon sens) doit nécessairement conclure que j'ai une expérience de couleur rouge.  Il faut libérer le sujet conscient de ce statut particulier. Toute entité physique est un terme relationnel.  
 

Fondamentalement, on peut considérer que des formes se montrent aux formes, au lieu que des objets aux sujets.
 

Je suis en désaccord. Un discours c'est un "cours de formes". Et dans ce sens, une mesure donne précisement lieu à un discours. Que la complexité de ce discours puisse varier et que l'on puisse avoir envie de parler de discours uniquement en présence d'une conscience ("par définition" ), je l'admets volontiers. Mais des discours, et des représentations, existent en dehors de la conscience. En cela on doit cesser de considérer l'Homme comme une exception. Ce qui est exceptionnel, de nouveau, c'est la conscience, mais tout est forme parmi formes, il n'y a aucune séparation ontologique entre la "matière-monde" et l'"esprit".
 

Je n'ai pas nié cela : "La question initiale change alors de portée. Le problème n'est plus celui de valider le statut ontologique de la simulation, mais celui de rendre intelligible la possibilité de notre propre unité de corporeité et phénomenalité."
 

Et si c'était le contraire : si ces formes coincidaient, parce que ce plan trascendantal est aussi forme? Et que le discours de formes et le discours de la physicité, c'est un même discours? Dans le sens inverse, on peut tout à fait penser que cela s'applique à la fondation des mathématiques (Gregory Chaitin : "is mathematics more like physics than mathematicians would like to admit? I think so!" ).
 

Le mystère, c'est la conscience, pas la raison.. les formes se revèlent aux formes, même sans conscience.
 

C'est plus qu'une curiosité.. c'est une approche fondamentale à la notion de forme, et cfr. aussi les résultats superbes de Chaitin. C'est le "coût d'une forme", et c'est sa condition d'existence. La complexité de la forme est irréductible, on en a parlé plus haut.
 

L'irreductibilité est fondatrice de la forme elle-même. L'accord des représentations est fondateur de l'objectivité.