Reprise du message précédent :

... Et l'Art consisterait justement en l'expression de l'inscription phénoménale. La travail artistique serait alors comme une "connaissance du corps phénoménal". L'intention artistique serait la saisie et la prise de conscience du tissu phénoménal plié en nous. Il ne serait alors pas étonnant d'apprendre que l'Art est le témoin de passage de l'Homme - le scientifique lui-même en fait l'indice d'Homo Sapiens. Il n'y a pas besoin de phénoménologue pour révéler le sentiment intriqué de l'existence - l'artiste le fait depuis 35000 ans (en gros) ! L'objet d'Art est alors moins un objet qu'une "excroissance corporelle et kinesthésique".  
 
Ouais.
 

 
En effet...Pourrais-tu dire la même chose en beaucoup moins simpliste ?

je me pose une question
 
le libre arbitre n'etait il pas la resultante du phenomene cause-consequence ?
 
pour une cause => X consequences differentes qui vont dependre du choix de chacun

 
Est-ce que quelqu'un aurait l'adresse du site qui pond des rapports de plusieurs pages completement bidons avec graphiques dans ses favori? J'ai envie de répondre  

 
Non seulement votre message n'est pas simpliste mais il est même d'une clarté remarquable dans le cadre de ce topic et de ce forum... Bien sûr, votre position tente une réconciliation peut-être impossible entre science objective et phénoménologie et surtout entre phénoménologie de la transcendance (Merleau-Ponty y compris...) et phénoménologie matérielle à la Michel Henry (à développer...), mais la lucidité qui la conditionne est réjouissante...

Bien soit, mais cette brillante intervention  de Ache très appréciée par Antichrist ne nous avance guère pour comprendre où peut résider le libre arbitre humain. Tout le monde veut bien s’accorder pour admettre que notre corporéité, notre ego et notre intériorité ont un rôle majeur dans notre connaissance subjective du monde par nos affects et notre sensibilité. Depuis le siècle des Lumières l’homme a commencé à prendre clairement conscience qu’il était au centre d’un monde immanent et non le simple sous produit servile d’un arrière monde transcendant (le christianisme en était déjà une première manifestation intuitive). Il a compris que le monde était autant intellectuellement que "corporellement" entre ses mains. Mais tout cela ne nous dit pas où réside le libre arbitre qui à mon avis ne peut transiter que par le Droit, produit de la sphère politique et intersubjective, qui elle ne peut produire ses effets et évoluer (vers la démocratie) en dehors des moyens procurés par le savoir structuré et objectif qu’il serait bien stupide de traiter avec mépris. D’autant plus que la vie et le corps ont de gros appétits … que la poésie et le narcissisme ne suffisent à nourrir.

Le "corporellement" est rudement important - en effet ! Car, en menant le chemin de l'analyse vers une prise de conscience d'une immanence originaire, nous comprenons se faisant que notre corps comme "arc intentionnel" (tendu) n'est pas dans l'espace et dans le temps - mais que via notre corps nous habitons l'espace et le temps (je renvoie ici aux brillantes analyses du corps par Merleau-Ponty dans la Phénoménologie de la Perception - un corps motile et sensible qu'on ne peut penser et qui ne pense en fait qu'à la première personne ! La saisie de ce point ne peut se faire à la troisième personne : penser est nécessairement un acte effectué à la première personne, et retrouver "l'auto-affection" originaire implique alors de penser le "phénomène de l'incarnation" en première personne, avec notamment la motricité (au moins encartée), c'est à dire le pouvoir de se mouvoir (le "Je peux" ) comme fondement de l'intentionnalité qui nous permet de viser des objets et de "s'éclater" dans le monde). On ne peut tenir la conscience pour un formalisme car celui-ci la déréalise dès qu'il se donne (et c'est sa définition) "indépendamment d'un sujet"... Pourquoi tout ça et où se trouve la "liberté" ? Simplement pour insister encore qu'il est illusoire et franchement stupide de se prononcer "théoriquement" sur "la liberté" sans connaissance de la structure de la conscience incarnée (qui reste à grandement préciser !)... Et il est tout aussi stupide comme tu le rappelles de ne pas travailler à raffiner nos connaissances objectives, conditions, peut-être, d'une sphère intersubjective plus éclairée, un "inter-monde augmenté" (et c'est cela une bonne part du travail culturel (et la science en fait partie), du "autant que faire se peut" )...

Création ex-nihilo
Si l'expression la plus simple du libre-arbitre est un choix entre deux possibilités (par exemple, appuyer sur le bouton marche/arrêt de mon moniteur, ou pas ), cette expression est une création. Dans cet exemple, je jouis du libre-arbitre, je sais créer un choix ex-nihilo entre éteindre ou ne pas éteindre mon moniteur.
 
Le libre-arbitre serait-il un avatar de la capacité qu'à l'être humain de créer ex-nihilo? Si l'on considère une telle création impossible, le libre-arbitre l'est aussi.
 
Un nouveau mode pour nos verbes: l'indéterminatif
Par ailleurs, nous avons maintenant une cohabitation dans la société d'une croyance en un libre-arbitre, et d'une croyance au déterminisme.
Il est donc temps de soumettre au peuple et à l'Académie Française un nouveau mode dans la langue française: l'indéterminatif. Ce mode sera utilisé à la place de l'indicatif pour indiquer que le sujet du verbe use de son libre-arbitre. L'indicatif sera utilisé dans le cas contraire.
 
Ce mode se déclinera en ajoutant les consonnes j, t, l, n, v, l respectivement pour les 6 personnes, suivies de la dernière voyelle utilisée.
Par exemple, l'indéterminatif présent pour un verbe du 1er groupe, douter:

• Je doutèje, tu doutêtes, il doutèle, nous doutonons, vous doutevez, ils doutèlent

Si ce nouveau mode a du succès, il faudra introduire trois autres modes:
- le doutif, utilisé dans les cas où le sujet ne sait pas s'il est déterminé ou non
- le conditionatif, soit l'indéterminatif dans un mode conditionnel
- le conditionnel doutif, par lequel un conditionnel est utilisé pour un sujet qui ne sait pas s'il est déterminé ou pas
La nécessité de nouveaux modes pour le subjonctif pourrait se faire sentir.
 
Référence: http://www.langue-fr.net/ougrapo/ougrapo.htm

Ce point, cette distinction (disons-le franchement) entre "deux mondes", c'est LE point dérangeant et inconfortable. Personnellement, je ne comprends pas ! Ex-nihilo ? Vraiment ? Pourquoi pas une "auto-orientation dans le monde de la perception" ? Le bouton "marche/arrêt" du moniteur - d'accord. Mais je ne puis "créer une orientation" que dans le champs de ma conscience, toujours à ouvrir et toujours à déployer - à déterminer, justement. Une ouverture qui sera justement celle de mon devenir. Là tout de suite chez moi, je n'ai pas la moindre possibilité de "dessiner" le logo AT&T atome par atome par un microscope à effet tunnel. Mais si j'étais dans un laboratoire (riche), peut-être que je pourrais car il ferait partie de l'espace que je compose par ma motricité (même virtuellement, même en suspens, en projet, en l'encartant, - en le pensant). Je peux certes le penser tout de suite et le vouloir - mais ce serait grâce à des connaissances "sédimentées" et toujours à actualiser - justement. Et si je me décide à le faire, il me faudra du courage, "me prendre en main", pour "conditionner autant que faire se peut mon monde", pour que je puisse y arriver (et c'est cela le travail, "l'imagination matérielle" chez Spinoza par exemple, où il s'agit de se mettre en disposition de réaliser l'idée imaginée, grâce au courage, à la recherche, à la connaissance adéquate, etc.). Si bien que la véritable "auto-orientation" (...) ne peut se mesurer à un acte sans histoire et sans devenir : "l'auto-orientation" serait justement le travail, quasiment, de toute une vie - du moins, d'un projet (visiter le labo, et avant ça lire tel livre qui parle de nanotechnologies, dans un tel "climat (occidental) de directions et de recherches en cours", parce que "tel monde" semble comme me concerner, comme s'il résonnait avec ma "puissance d'exister", elle-même sensible et/ou sensibilisée par telles rencontres, ...). Si bien encore qu'il faudrait embrasser la genèse de mes rencontres dialectiques avec mon monde, toujours à faire, toujours avec une histoire, pour seulement alors saisir le sens. Je suis au monde et le monde fuse à travers moi.  
Non ?    
 

 
Tiens, en deux messages je viens de comprendre deux mots qui reviennent sans cesse dans tes messages : rhizome (à chaque fois je voyais une plante verte lorsque tu l'utilisais, mais ça n'évoquait rien de plus en moi... réseau ça me parle mieux, à défaut d'être le terme le plus approprié...) et arc (pour moi, un arc c'était un plasma qui relie deux points possédant une forte différence de potentiel électrique : un éclair, en somme).
 
Vraiment, quand je dis qu'on ne parle pas le même language, je suis sincère.
 
/edit : comme quoi finalement, les apartées entre parenthèses sont parfois trés utiles.

C'est du Gilles Deleuze, Ache et l'Antichrist nous racontent leurs voyages le long de l'histoire de la philosophie.

C'est vraiment dommage (je suis sincère aussi). C'est pour cela que le discours ne suffira pas.
 

Du psychologisme !? Si vite ?!! ...
 

Effectivement.
 

 
Est-ce cela l'inspiration?

Tu me permets un petite digression ? Ce problème du langage est en effet très important. Je veux bien, et avec plaisir, essayer d'expliquer le "fond du problème" - car je prétends comprendre le problème (déjà...). "Tu veux qu'on en parle" ? ... Mais pas sur ce topic ! ... Seulement, en "deux mots", disons quand-même que tout le malentendu est dû à la croyance majoritaire que le langage représente une chose qui a une réalité par ailleurs (rhizome --> plante ; arc --> différence de potentiel -->éclair ; ...) - alors que ce langage veut justement dépasser le "paradigme" (typique en philosophie analytique...) de la représentation. Ce langage, il se veut lui-même le mouvement des choses ; il décrit à la lettre "la configuration machinique" du corps (par exemple). Il n'est pas une succession de catégories, de classes et de quantificateurs comme dans la logique des prédicats : tout son voeu est de brosser (<-- tu vois ?) le mouvement de la configuration-même du corps, d'où le côté "élancé", c'est à dire corporel ... Enfin... Mais si tu te braques, c'est mal parti !  
 

 
Oui !!!
 

 
Non.
 
Enfin, je vois ce que c'est une brosse, j'imagine assez mon fils ou ma femme qui se brossent (je touche pas à ces choses ça moi )... et ça s'arrête là.
 
Qu'est-ce que tu veux dire par 'tu te braques' ?
 
Il me semble que je n'y peux pas grand chose si l'évocation de ces mots entraine des pensées différentes de celles voulues.
 
Tu dis que le malentendu vient de la croyance majoritaire que le langage représente une chose qui a une réalité par ailleurs. Est-ce que tu entends par là que le terme rhizome est utilisé sans aucune intention de faire penser à une plante, et celui d'arc sans l'intention d'évoquer un bout de bois contraint ? Je sais à l'avance que la réponse est non (les mots ne sont pas choisis au hasard), mais je ne parviens pas à comprendre ce que je peux faire de 'plus', à part lire un maximum des oeuvres de ces auteurs pour m'approprier ces mots dans leur sens idoine.

 
Je suis du même avis. Si l'artiste, le poète peuvent libérer le langage de toute contrainte semantique et le reinventer en permanence, et faire un discours sur le discours lui-même, et faire par là apparaître le sens, la science procède par définitions simples et sans ambiguité, sa grammaire n'est pas elle-même un objet d'interprétation, et cela ne préclude ni le "dépassement des paradigmes", ni la précision dans l'exposition d'une idée. Donc, sauf à être un bon artiste, il convient de communiquer sa pensée en visant d'abord la clarté et l'intelligibilité de son discours.

Choas  
Confusion  
Savon

Il est possible d'affronter un problème "ici et maintenant", sans détours, en respectant les règles du jeu, et sans inviter l'interlocuteur depuis le centre d'un labyrinthe. Puisque ma position et sans doute celle d'autres ici est aussi celle de rapprocher "phénomenologie et science objective" il doit être possible de dialoguer en toute clarté et l'échange pourra être productif. Dans un message du 20-01-2006 à 03:09:44 je t'invitais même à une première "prise" du problème (comme si la réflexion s'apparentait au geste d'un judoka), mais tu n'a pas donné suite.

La tournure-même de ton topic le prouve ! Tout le monde est déterminé ! Seulement, certains le sont plus que d'autres ! ... Plus sérieusement, si chacun de nous est déterminé*, alors ou bien chacun vit dans son monde propre, ou bien nous vivons tous sur le même fond commun. La deuxième hypothèse me paraît moins coûteuse. Auquel cas, si nous sommes tous dans le même monde, il faudra qu'on m'explique un jour pourquoi nous pensons et nous croyons être en désaccord. Pourquoi n'y a-t-il pas de réconciliation ? Chacun aurait-il donc son monde à lui ? A moins que toute l'affaire ne se joue précisément entre le fond commun et le monde propre à chacun, auquel cas, cela voudrait dire que l'explication du fond commun - du monde au sens commun - ne suffit pas à comprendre chacun ! Il faudrait alors, et comprendre le monde commun, et comprendre chacun de nous. Vaste entreprise ! Sauf, sauf si nous avons tous (l'Homme) la même structure de fond - ce qui reviendrait à dire qu'il n'y a qu'une seule chose à expliquer (la structure commune faisant alors partie du monde commun*). Ou alors, ou alors, le sens-même des choses qui nous met en désaccord serait lui-même irréductible au monde commun. Dans ce cas, il faudrait rendre intelligible, et le monde commun (celui des phénomènes), et le monde du sens construit par chacun. Mais le simple désir de comprendre, et le monde des phénomènes, et la "structure de l'Homme", revient à dire qu'il n'y a qu'un seul "plan" à expliquer - celui-là même que je rassemblerai dans ma tête quand j'aurais compris*. Mais ce "plan unique" contiendrait-il le sens créé par autrui, par chacun ? Par définition non, car je n'aurais rassemblé dans ma tête que la structure qui permet la naissance du sens en chacun. Et ce serait aussi une situation amusante, car je n'aurais réussi alors qu'à construire mon propre sens, le mien, celui qui définit mon propre travail. A moins qu'avec mon travail (particulier) je n'arrive à "toucher" autrui plus qu'il ne me "touche" ? Voire même à prédire certains comportements d'autrui, ou les influencer... Et si j'arrive à toucher autrui dans son fondement, ça veut dire de suite que nous sommes tous au même monde, dans le même "nuage de réalité" ; pourquoi sommes-nous, alors et encore, en désaccord ?    
(Je viens de faire une fiche de lecture du positivisme, c'est à dire de la Vérité)
 
Mais une telle conception de la "réalité", du "monde" et de "chacun" repose sur les trois astérisques plus haut :  

• Nous sommes déterminés ;  
• la structure (qui engendre la conscience) de chacun est, selon cette conception, disjointe du sens (d'où le paradigme de la représentation, l'intellectualisme, ...) et qu'elle est confondue avec celle du monde ("sur le même plan" )(même si localisée) ;  
• Mon idée des choses correspond aux choses elles-même.  

Le premier point, j'en suis persuadé - ou plutôt, sa résolution équivaut pour moi, et strictement, à résoudre la question de la conscience. Autrement dit, je considère que prouver le déterminisme équivaut strictement à comprendre la conscience (à développer...). Pour les deux derniers point, les alternatives seraient les suivantes :  

• la conscience, de chacun, de l'Homme, n'est pas une région du monde, elle aurait besoin d'une ontologie propre. Conception de laquelle il découle alors que :
• Il y a une distance entre la chose et l'idée de la chose. Donc :
• Le déterminisme est-il alors notre idée du monde, ou la nature-même du monde ?  

S'il est idée, et en vertu de la deuxième alternative, il y a alors distance entre lui et le monde, et il serait alors un avatar de l'intelligibilité du monde. S'il est nature-même du monde en même temps que je le conçois, ça veut alors dire que je suis, avec ma conscience, confondu avec le monde, ayant atteint, en bon chercheur, la nature du monde... Mais où est la suspension que me permet la conscience ? Et quelle suspension ? Où est, si je suis confondu avec le monde, ma capacité à "l'avoir en moi", suivant mes connaissances et ma perception ? ... Déterminisme (auquel je "crois" ) ou pas, la question, pour moi, est immanquablement celle de la conscience, et plus précisément celle de la conscience du savant qui rend le monde intelligible (également appelée "objectivité" ).

C'est toi qui dis ça ?! Mais bon, passons... Alors premier indice du labyrinthe, sur lequel, pourquoi pas, revenir plus tard :
La phénoménologie n'est ni objective ni subjective - elle est en-deçà de l'objectivité et de la subjectivité. Historiquement, elle interroge, entre autres, le mode de donation d'un objet à un sujet, avant-même que l'objectivité ou la subjectivité ne se constituent. Ainsi, dans cette discipline, le monde objectif n'est pas LE monde : le monde est phénoménal, monde de phénomènes. Et un phénomène, c'est l'acte-même d'apparaître (à une conscience). Ainsi, le monde n'est pas objectif, mais le monde objectif est constitué par le sujet qui ainsi rend le monde intelligible. Le corps apparaît alors comme fondamental, car c'est lui qui assure la solidarité du monde phénoménal et du relevé objectif. Le corps est la condition sine qua non de l'intelligibilité du monde. Le sens ne naît pas d'un intellect pur, mais de la rencontre entre : le monde phénoménal, le corps du sujet, ses capacités expressives (corporelles, "langagières", ...) et, plus tard, la capacité d'abstraction et/ou d'objectivation (chez le sujet). La capacité d'objectivation est une "capacité émergente". Par conséquent, le comble serait de vouloir expliquer l'Homme (bon déjà...) en le prenant pour un objet. Mais tu te doutes bien que tout ceci n'est qu'un résumé brutal et simpliste !

Qu'entends-tu?
 

J'ai exprimé ma position dans le post en haut de la page 9, et ensuite j'entendais avec ces quelques questions rendre possible un échange selon ton propre discours,
 

Or lorsque tu dis que :
 

tu réponds partiellement au premier point, en posant que le monde objectif est représentation. Continuons sur cette voie.

Alors deux questions :  
 

• Quel est le statut du corps dans cette position ? Si le problème débattu est celui de la connaissance de l'Homme, si la question est celle de l'Homme en lui-même pour pouvoir ainsi se prononcer sur son "libre-arbitre" ou pas, sur sa liberté ou pas, où se trouve le corps dans la position que tu décris ? A moins que tu ne me montres que nous existions autrement que par notre corps ; à moins que notre présence au monde, celle qui fait que je suis situé, "ici et maintenant", ne se fasse autrement que par mon corps.  
• Quel est le statut de la vie dans la position que tu décris (même synthétiquement) ? A moins que tu ne me montres que nous puissions nous passer d'un "statut de vivant", à moins que tu ne me montres que ma fragilité, que mon besoin et que mes nécessités ("mon épreuve de la vie" ) ne soient inutiles pour penser l'Homme dont nous débattons la liberté.

Cette position exprimait d'abord une réfutation de l'idée que le point de vue d'un "observateur objectif parfait", tel que décrit idéalement par Hephaestos dans les pages précédentes (c'est à dire, l'observateur idéal qui disposerait de la description physique de l'état de l'univers et de ses lois), serait nécessairement limité à témoigner de faits élémentaires, comme par exemple, de tas de particules. Au contraire, cet observateur, sans nul besoin de posséder une faculté de jugement, témoignerait nécessairement de structures relationnelles complexes, comme des objets macroscopiques ou des structures conscientes.
 
Le "corps" dont le dit observateur idéal serait témoin, ne serait pas celui dont nous sommes témoin, car nous ne pouvons qu'en avoir une représentation abstraite. Là où le premier verrait la totalité des faits qui sont notre subjectivité, le deuxième (imaginons qu'il soit un neurobiologiste) ne verrait qu'un cerveau, soit une matière molle et d'une certaine couleur, ou d'un certain poids, composée d'un certain nombre de neurones dotés de certaines caractéristiques etc., donc une vision immensement pauvre et abstraite de ce qui est (presque comme si l'on tentait de lire un livre en le pesant sur une balance). Alors que la subjectivité, c'est précisement ce qui est.
 
Cette discordance, due au caractère abstrait de toute auto-représentation, est à mon sens la seule origine de l'apparente dualité corps/esprit.
 
Donc, nous n'existons que par notre existence physique, par notre "corps physique", car celui-ci est, formellement, notre subjectivité, alors que ce que nous appelons ordinairement corps, ce qui se manifeste à la perception et à l'observation, est une représentation abstraite.
 

La distinction qui nous intéresse ici est celle entre structures conscientes et non conscientes, car par ailleurs, tout dans le monde physique participe des mêmes lois, et ne présente que des différences formelles. Et même, entre la complexité macroscopique d'un système biologique et celle de la fonction d'onde d'une feuille de papier, c'est la deuxième qui me fait trembler.
 
La conscience a un statut particulier, et sa forme humaine donne entièrement sens au problème du libre arbitre. En soi, on pourrait dire que sa liberté c'est le déterminisme qui lui est propre.

 
Je crois être d’accord avec ce que je pense comprendre (ce n'est pas tout, j'espère que c'est l'essentiel). Je vais quand même en parler ; j’aime bien parler après tout, et puis c’est mon sujet…
 
Pourquoi sommes-nous en désaccord ? Parce que l'objectivité (que je te vois avec plaisir associer au fait de rendre le monde intelligible) n'est pas accessible à l'entendement humain.
 
On arrive à émuler l'objectivité avec un certain succès toutefois, et c'est bien pratique pour communiquer.
 
Cette discussion me fait penser à un passage de l’Ethique sur lequel j’ai bloqué : Spinoza accorde à Dieu le statut d’entité pensante, tout en affirmant que l’entendement divin ne peut être comparé à l’entendement humain, qu’ils sont de nature différentes. Le concept d’un entendement de nature différente me semble hors d’atteinte. Et j’ai l’impression que c’est ce que Xantox veut atteindre, avec un observateur objectif qui rendrait compte de la conscience. M’enfin, je parle de choses que je comprends mal, de toutes façons je ne suis pas pressé.

(Un peu de détente dans ce topic de brute...)

Bonjour ! Qui veut bien m'éclairer ?

le libre arbitre n'existe pas? et que faites des collina, alain Sars et autres pascal Garibian?

 
Cette étude vers l'idée d'un observateur capable de témoigner de structures relationnelles distinctes, sur plusieurs niveaux de complexité et d'organisation est éventuellement intéressante (elle mènera en fait vers l'idée du... savant). Mais pour le moment, je propose de nous concentrer sur ce qui fait et sur ce qui constitue ce que nous appelons... l'Homme (tant qu'à faire).
 
***
 
Ce qui est, crois-moi, profondément triste et navrant, est que nous (individus ayant accès à des bibliothèques) disposons déjà d'un attirail et d'un arsenal conceptuels, et d'outils de travail et de recherches d'une puissance insoupçonnée, mais qui sont tout bonnement ignorés par la majorité qui se dit intéressée par la "conscience", "l'intelligence", etc.  
 
***
 
Considérons ta réponse, et considérons le moment où tu parles "d'auto-représentation abstraite du corps" : cette position est floue car :
 

• Si nous considérons Aibo, le robot (ou Cog, ou la Touareg de Stanford, ...) : nous pouvons parfaitement affirmer que cette machine dispose d'une représentation abstraite de son "corps" sous la forme d'une formalisation tri-dimensionnelle dans l'espace objectif, associée, toujours formellement, à des vecteurs de commande (forces, orientation, ...) qui définissent ses degrés de liberté (en associations avec ses "articulations" commandées) dans l'espace objectif représenté (en code binaire, en "mémoire" ), et qui va, "en fin de chaîne", et en vertu du principe-même de la machine de Turing ("boîte noire" ) aboutir à une "sortie motrice". Ce modèle est-il celui qui "comprend" le mieux notre "existence corporelle" ? ... (la réponse est non)

• Si nous considérons le corps d'autrui, humain, voire-même si nous considérons notre propre corps tel que nous voudrions le saisir intellectuellement, nous aboutissons ici encore à ce modèle de la représentation abstraite, c'est à dire, en définitive, à une description sous forme objective et formelle (ce que fait l'anatomie par exemple). Nous savons déjà (avec certitude !) que nous, via notre corps, existons réellement, que nous sommes au monde. Mais cette existence réelle et effective qui permet (sûrement) notre conscience s'explique-t-elle par ce modèle de la représentation abstraite ? En d'autres termes, ce que nous tenons pour le "moi du cogito", certitude absolu, est-il lui-même une représentation abstraite ("imaginaire" comme dit plus haut dans ce topic) ? Cette "auto-représentation flottante" est-elle suffisante pour asseoir notre présence au monde ? ... Non !!!

Si nous résumons, nous obtenons alors que la position que tu décris est une position purement intellectualiste : tout le sens que nous recherchons, c'est à dire toute l'effectivité réelle de notre présence et de notre situation ici et maintenant se fait, dans ta position, par le biais d'un pur "Je pense". Autrement dit, dans tout ce que tu as dit, je ne vois nulle part de corps : je ne vois que des relations abstraites et formelles (comme tu le dis toi-même en associant "subjectivité" et "formellement" )(ou alors tu n'as pas développé).
 
Ces relations formelles et objectives ont un immense mérite : elles permettent de rendre le monde intelligible ; elle permettent de rendre lisible un certain ordre du monde (à un certain niveau, à une certaine organisation/complexité, ...). Mais ce qui, peut-être, te paraît tomber sous le sens, n'acquière son sens que parce qu'il y a un sujet derrière qui fait la synthèse intellectuelle de ledit formalisme : encore une fois, nous nous retrouvons avec des relations abstraites qui nous rendent le monde intelligible, mais qui ne gagnent leur sens ("sémantique", dans ton langage) que parce qu'il y a toi qui les synthétises par un intellect, et même un intellect pur (ce n'est pas un compliment). Mais, mais, et on ne le répétera jamais assez, le sens ne naît pas d'un intellect pur : le sens naît de la rencontre entre un sujet (incarné, avec un corps) et le monde des phénomènes. Pour expliquer cela, prenons un exemple :
 

• On voudrait fabriquer un petit robot capable "d'apercevoir" la chute d'une pomme : la démarche classique en IA formelle consiste à le doter d'un système perceptif (caméra(s) par exemple) et d'un système de traitement de l'information. Un petit idéal dans cette démarche serait que le robot, ayant capté la chute de la pomme sur sa "rétine" (capteur CCD par exemple), en fasse ensuite un relevé ou une synthèse qui pourraient faire correspondre le mouvement perçu (translation suivant le temps) et sa formalisation en une "classe : chute" (suivant la vitesse, l'accélération, pour comparer ensuite à Ep=mgz, etc., en gros). Est-ce que l'amas de pixels en translation acquière un sens ? ...

• Maintenant, faisons une "expérience de pensée" qui introduit, véritablement, le corps comme noyau significatif indispensable : ce corps sera sensible, c'est à dire susceptible de changer sa configuration suivant son intrication avec le milieu. Concentrons-nous sur sa perception visuelle : il y a mouvement de contraste sur sa rétine qui est une impression de la chute de la pomme à l'extérieur. L'idée fondamentale est la suivante : ce corps ne percevra pas une chute parce qu'il aura fait une synthèse intellectuelle et formelle du changement perçu (en bonne logique objective), mais c'est comme s'il percevait la chute de la pomme en l'intégrant à ses propres circuits capables de le faire chuter lui-même ! Autrement dit, je sens une chute extérieure, parce que moi-même je suis en mesure de chuter. Et je perçois une chute (un sens donc) parce que mon rhizome sensori-moteur porte la stimulation et la fait adhérer à mon propre circuit moteur et sensitif qui est celui d'une (petite) chute de mon propre corps, "mon corps qui échoit" ! "mon corps qui s'effondre" ! (ou ma main, ou mon tronc, ... c'est juste une illustration de l'idée fondamentale). En d'autres termes, l'action précède la perception : nous sommes capables de percevoir parce que nous sommes d'abord un pouvoir d'agir.

Tirons quelques conséquences de cette idée fondamentale : plus haut, j'ai fait remarquer que le mot chute lui-même correspond à un sens. Eh bien, c'est cela le langage qui ne représente pas, mais qui est lui-même incarnation du sens. Évidemment, une majorité de mots, ou plutôt, une majorité de constructions font du langage une représentation intellectuelle, et c'est même grâce à cela qu'une communication "objective" est possible. Or, nous cherchons à comprendre, tant qu'à faire, la constitution elle-même de ce langage. Alors, en vertu de l'idée fondamentale esquissée plus haut, les mots ont un sens, parce que les mots sont d'abord le repli d'un principe corporel (moteur et sensitif).
 
Qu'avons-nous fait jusqu'à maintenant ? En somme, ce qui est présenté, c'est un nouveau sens au mot "sens". Cette authentique découverte de la phénoménologie du corps est possible grâce à la prise de conscience de la motricité comme fondement de l'intentionnalité. Avoir un corps, ce n'est pas en avoir une représentation abstraite, mais c'est avoir un pouvoir d'effectuation et de repli des sensations, pouvoirs et résidus sensoriels qui sont encartés (arc=tendu, moteur, sensible ; --> "arc intentionnel"=corps). Derrière, ou au-dessous du "Je pense", il y a un "Je peux". La certitude de mon cogito n'est pas flottante : le doute que le cogito me permet n'est effectif que parce qu'il y a un fond de facticité en dessous. Le "moi" n'est pas imaginaire : le moi est suspension sur le fond de ce qui m'est donné, c'est à dire des objets, via mon corps. Autrement dit : le cogito est certain, le cogito permet le doute, mais le doute ne m'est permis que parce déjà le monde m'est donné au préalable. Que le monde me soit donné, c'est cela le fond de facticité. Alors, quel est le nouveau sens au mot "sens" ? C'est l'adéquation entre ce qui m'est donné et ce qui est visé.
 
Toutes ces circonvolutions du corps et de ses affections se font dans le monde phénoménal. Le corps est d'abord un pli de principes moteur et sensoriels qui sont comme l'intuition du milieu dans lequel il se constitue. C'est cela vivre dans un monde dont nous portons avec nous les structures. C'est comme dire que la chute n'est perçue que parce que je suis moi-même un corps motile capable d'action encartée dans mon circuit sensori-moteur (la paralysie n'est pas une objection, car je parle d'abord d'encartage). Cette dialectique entre le sujet incarné et son monde est celle qui permettra, plus tard, à ce sujet de construire des relevés objectifs qui seront comme la transposition de ses affections en "formes désincarnées" (=objectives). Et nous pouvons aller plus loin en parlant d'une capacité d'extrapolation et de découverte émergente dans le déploiement de ces formes objectives. Mais ce serait une erreur grossière que de penser l'Homme sous forme objective, car c'est justement lui qui seulement leur offre l'effectivité, et il les précède ontologiquement. L'intellect formel est une capacité formidable pour comprendre l'au-dehors, pour ramener à soi le monde perçu (même lointain) et ainsi en faire une synthèse intellectuelle, une opération du "Je pense" (NDLR : cette opération est dite transcendantale). Mais moi, je suis d'abord mon corps : nous n'avons pas un corps comme Aibo a une patte - mais nous sommes notre corps. C'est ce point qu'il s'agit de "méditer" !! C'est pour cela que nous disons que penser est un acte et que penser se fait toujours à la première personne. Si nous établissons des relations formelles qui, par définition, se donnent à la troisième personne (c'est à dire indépendamment du sujet), elles désincarnent de facto ce qu'elles prétendent donner et comprendre. Cette démarche est intellectualiste dans la mesure où elle sépare la structure et le sens, la syntaxe et la sémantique, le substrat et la représentation. Elle permet de comprendre l'extériorité (le monde) car justement elle relève un calque qui vient ensuite se poser en union avec notre propre structure, et c'est seulement cette union constituée qui génère le sens. C'est pour cela qu'on dit que l'objectivité est constituée, car l'objectivité suppose un sujet, et en définitive, l'objet est le revers du sujet. Cette démarche permet de comprendre le monde, mais une fois appliquée à soi, elle engendre un dualisme désespérant.  
 
Je ne suis pas un esprit qui fait correspondre des émotions à des actions, ni des actions à des émotions, mais je suis le pouvoir-même de mon corps (oui c'est difficile à penser tellement nous sommes habitués à considérer uniquement les choses qui ont une cause extérieure ! ...). Ou mieux : je suis un corps et une conscience tel que ma conscience ne coïncide jamais avec mon corps lui-même : "la visée intentionnelle est toujours à faire". Le pouvoir d'intentionner fondé par ma motricité est toujours à recommencer et c'est cela même la "temporalisation du vécu". La structure de la conscience est fondamentalement une structure du temps. "Le corps est une coupe instantanée sur le devenir de la conscience".
 
Il faut penser le corps pour panser le monde ! ... Mais tu te doutes bien que tout ceci n'est qu'un jet rapide et simpliste !!

 
Et c'est mal de vouloir vérifier objectivement ce genre d'hypothèse ? Je ne vois pas ce que cette remarque a de fondamentalement à coté, au dessus ou en dessous de l'observation objective ? Quand je lis ça j'ai l'impression de lire une affirmation forte sur le fonctionnement de l'esprit, d'autant plus forte qu'elle est vérifiable. Mais si on veut vérifier, on va faire de la philosophie analytique, voir de la science, et j'ai cru comprendre que c'est incompatible avec la phénoménologie...
 
 
Sinon, pour le reste, ben chu d'accord quoi (et là, je crois avoir compris)...

Il faudra m'expliquer en quoi je dis le contraire, moi qui m'obstine à "réconcilier science objective et phénoménologie" (sachant que c'est une mauvaise expression qui suppose comme une inimitié qui me dérange, et sachant que "mon truc à la base", c'est les sciences cognitives...). Et, s'il te plaît, cesse tes pétitions de principes avec "l'incompatibilité", "le mal" et autres... Le problème est justement plus subtil que ça... et on se trouve ici, si on veut "appliquer l'hypothèse (certaine...) de l'action précédant la perception", en plein champ de recherche et de spéculation... Il faut investir le rhizome sensori-moteur lui-même, penser véritablement l'acte à la première personne... c'était le sens de ce post... Encore une fois, nous sommes en plein dans la recherche tâtonnante (celle qui m'intéresse, pour l'instant).
 
Autre chose : tu parles souvent d'objectivité comme (même si tu ne le dis pas) d'un synonyme de "l'absolu", de LA réalité, LE monde. Ainsi, toute action et toute observation seraient des promesses d'objectivité : regarder un film ou examiner un dessin, est-ce une "vérification objective" ? Est-ce que toute transformation du réel est par définition objective ? Est-ce que la production d'une peinture, montrable à tout le monde, est-elle un accès à l'objectivité ? Un infographiste qui expérimente des solutions sous 3DS Max, entreprend-t-il une "expérience objective" ? Toi-même quand tu marches dans la rue, procèdes-tu à une "démarche objective" ? ... L'objectivité a une définition, ou plutôt des conditions de possibilités strictes qui trouvent leur source dans le sujet lui-même (on en a djà parlé !)... Et il faut expressément dépasser la vision scientiste qui veut que l'objectivité soit le triomphe sur la subjectivité, car cette façon de définir la subjectivité ne considère que le "moi empirique" de chacun, perdu dans le monde, et jamais sa structure fondamentale dans le monde phénoménal (celle qu'il s'agit de révéler !), et qui lui permettra justement de se constituer en sujet capable de déterminer des objets... Je croyais qu'on en avait parlé !... Il faut cesser de voir en l'objectivité l'avatar d'un Dieu impossible !! L'objectivité : le nouveau Graal ? ... Tout à l'heure, j'écoutais de la musique, une musique que j'aime beaucoup, qui est réelle et que j'ai constatée intimement, et que tu peux écouter aussi : était-ce une "expérience objective" ? Le sujet est quand même moins simple qu'il n'y (a)paraît...

Non, l'objectif est celui de définir une ontologie de l'esprit, et en vue d'aborder le problème corps/esprit.
 

Je ne vois pas où tu veux en venir.
 

Ce modèle n'est pas le meilleur car il n'apporte rien à la compréhension de la conscience humaine - mais le problème fondamental du statut ontologique du "corps" peut être étudié formellement sur tout système doté de capacité d'auto-représentation.
 

La plupart de tes arguments dérivent d'une incompréhension de ce que j'ai dit, probablement je n'ai pas été assez clair. J'ai distingué,

• un "corps physique", celui qui existe dans l'univers physique avant notre propre représentation de celui-ci, et qui fonde notre existence,  
• un "corps" tel que nous utilisons normalement ce mot, et qui est une représentation abstraite du premier (ce qu'est la description d'un neurobiologiste, ou comme tu dis, ce qu'est une description anatomique, mais j'ajoute, également ce qu'est notre perception ordinaire du corps).  

L'"existence réelle et effective" procède du premier (le "corps physique" ), alors que le principe de représentation abstraite qui conduit au deuxième rend compte de l'apparente dualité corps/esprit.
 

Non, cette position c'est le contraire même de l'intellectualisme. Je te propose d'approfondir où de m'inviter à le faire avant de résumer et classifier. Comme j'ai proposé, il convient de distinguer le "corps physique" d'une part, et la représentation abstraite de celui-ci d'autre part (qui en constitue notre perception).
 

J'aimerais prémettre que la démarche anthropomorphique de l'IA classique n'est que tristesse et désolation. Pour répondre à ta question, le système que tu décris effectue une mesure et un traitement d'information, et c'est tout.
 

Cela me paraît extremement imprécis. Toute représentation est un isomorphisme et peu importe si dans un domaine spatial ou temporel ou autre. Le robot dont tu faisais allusion a aussi dans les degrés de liberté de sa matière-énergie un "espace de chute", par sa capacité d'actualiser une dynamique (le  "pouvoir d'agir" ).
 

Cfr plus haut, personne n'a dit qu'avoir un corps c'est en avoir une représentation abstraite.
 

Cfr plus haut, personne n'a dit que le "moi" est imaginaire, et ce que tu dis ici c'est à peu près ce que j'entends par Alors que la subjectivité, c'est précisement ce qui est. en me reférant avec "ce qui est", au "corps physique". Je considère que mon "corps physique" est ma subjectivité, et si mon "corps" tel que je le perçois ne paraît pas en mesure d'expliquer ma subjectivité, c'est car ce "corps" est une représentation abstraite et incomplète du "corps physique".
 

Certes, cela est une évidence dès lors que l'on évacue toute dualité sur un plan ontologique. Je pense que nos positions ne diffèrent pas sur certains fondamentaux sinon par nos points de départ, nos méthodes, nos langages. Il me semble en conséquence qu'au lieu de chercher des différences là où il y en a pas, il serait productif d'aborder l'échange en positif et chercher les positions communes. C'est à mon sens ce qui est le plus courageux.  
 

Naturellement, cher Ache.

Quelqu'un pourrait me dire c'est qu'est la machine de Turing, en termes assez simples, car j'ai été voir sur un site, mais je n'ai  pas bien compris leur définition.
merci  

Le sens naît de la rencontre entre personnes. Changeons de paradigme. Que penses-tu de ceci:
 
"Nous communiquons, donc nous sommes".
 
Edit: Le libre arbitre n'a pas de sens si l'on est seul. Par extension, je pense que la résolution du topic passe par un modèle de l'être humain en communication non seulement avec son propre corps ("un arc-rhizome" ), mais aussi en communication avec les autres "arc-rhizomes".

 
Ah, eh bien j'avais manqué cet aspect de tes messages, à te voir expliquer que la phénoménologie dans un autre monde que la philosophie analytique, j'en était arrivé à la conclusion qu'elles étaient inconciliables.
 
Sinon, tu pourrais expliquer la différence, puisqu'en réalité elles semblent conciliable, entre la phénoménologie et l'hétérophénoménologie ?
 
 

 
La réalité ou le monde, sans doute pas. Plutot la vérité, en ce sens que l'objectivité est le seul moyen d'atteindre une vérité (intelligible, et commune). Je crois.
 
 

 
Oui, on en a déjà parlé. Je suis convaincu de tout ça. Je ne parviens toujours pas à saisir comment on peut communiquer quoi que ce soit à propos de notre moi subjectif, sans l'émuler en ce moi empirique dont tu parles. Ce problème de communication me trouble vraiment.

C'est le coeur du sujet, non? On ne s'en sortira pas (du problème de l'existence, du libre-arbitre), "seuls".
 

Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? [...]
Jean 18:38
 
Toutes mes excuses pour cette citation, mais elle me semble de circonstance. En effet, qu'est-ce que la vérité?
Peut-elle exister sans communication, sans accord? Est-elle absolue? Car sans vérité absolue, qu'est-ce que l'objectivité?
 
Et un cerveau humain est-il capable de concevoir son propre libre-arbitre sans référence (vérité/"objectivité" )?
 
La résolution du libre-arbitre nécessite-t-elle un référent, que l'on peut appeler objectivité ou vérité?.
 
Et cet objet que chacun cherche est-il tout simplement une communication entre sujets?    

Oui. Dire que le sens naît par la rencontre entre le sujet et le milieu, c'est d'abord insister sur la genèse de ses pouvoirs. Et cependant, il n'y a de "moi" que parce que "l'autre" est là aussi. C'est tout le sens de l'expression "autrui me précède, m'entoure et me suit". Il n'y a même pas besoin de changer de paradigme ! Seulement, des pages entières seraient nécessaires pour brosser toutes les thématisations à propos du sujet (et c'est cela-même une initiation possible d'un ouvrage de philosophie)(mais pas seulement). Au cours de ma naissance au monde, je me constitue en me rapportant au milieu ; ma conscience ne se supporte que parce qu'elle s'éclate dans le monde, et ce monde n'a de sens que parce que ma conscience y est déjà à l'oeuvre. Mais bien sûr, je ne suis pas seul (au sens "démographique" ) : l'autre, non seulement me permet d'asseoir ma perception, mais me permet également de m'individuer parce que justement il est mon semblable. Ce jeu de sens, ce flux de significations entre moi, autrui et le monde est ce que Merleau-Ponty appelle l'inter-monde : un espace de significations, une densité culturelle. L'inter-monde nous fait prendre conscience que toute action humaine possède une dimension historique, celle qui est héritée - notamment le langage, les connaissances, les déterminations, les contingences, ... : "l'aventure humaine". C'est pour cela que "penser l'Homme" exige une pensée de l'Histoire au sens large. Et cependant encore, l'individu possède sa propre puissance d'exister : il n'est pas étouffé de toute part, car il est lui même générateur de sens, suivant des puissances variables. Spinoza nous dira alors que l'individu ne se définit pas par ce qu'il est, mais par ce qu'il peut.
 

toi tu as trop lu "fondation" d'ASIMOV

... Mais cela ne veut pas dire que l'Histoire entière (des interventions) est intelligible et qu'elle permet, "en suivant les aiguillages", de comprendre toutes les situations : dans l'Histoire, et à toutes les échelles, il y a aussi du non-sens, des "suspensions d'ordre", de l'absurde. Nous pouvons alors parler de choc, ou alors de miracle, en tous les cas, ce le sera a posteriori. Et c'est cela même l'imprévisible, qui n'est pas la raison suspendue - mais une raison supplémentaire !

 
La vérité, par définition, est une description de la réalité commune à tous. Elle ne peut donc qu'être unique, par définition encore. Mais elle peut aussi ne pas être du tout. Ce qui est auto-contradictoire en revanche, c'est l'idée couramment répandue que chacun puisse avoir sa vérité.

J'extrais cette déclaration car il me semble que la démarche n'aboutit pas - ou plutôt, contourne quelques problèmes épineux. Beaucoup se disent matérialistes. Sur ce topic, le but est de débattre sur la liberté de l'Homme. Seulement, l'Homme dont on parle est un être-vivant. Or, nous voyons (à part les exceptions connues...) très peu, voire aucun post qui considère sérieusement cet aspect. Car si on se dit matérialiste, on voudrait alors tout expliquer par la matière-énergie (physique). Nous serions alors des vivants "matériels". Et surtout, les théories et les discussions elles-même que nous entreprenons devraient, en toute logique, avoir une origine matérielle. De même, la vie qui nous caractérise devrait, si ce n'est être mise au devant, au moins être intégrée au plan de la réflexion sur le déterminisme - généralement seulement considéré comme organisation de particules élémentaires. C'est ici que, je pense, il y a un point aveugle : où est la réflexion sur "une vie matérielle" ? Répondre qu'elle est elle-même émergence depuis les dites particules élémentaires n'explique rien du tout. Sur Terre, les seuls êtres qui font de la théorie sont des être vivant - il ne faut pas l'oublier ! Encore moins si on glisse de temps à autre que la conscience et que l'intelligence sont des solutions en faveur de la survie. Il faut, en toute rigueur, se pencher sur la constatation que ce sont des vivants qui "taillent du gras" en théorisant. Il faut se pencher sur l'origine matérielle de la théorie. Et si on continue cette logique, il faut alors cesser de parler rapidement d'un monde déterministe en soi, car si on ne considère qu'un strict plan "moniste" du monde, il faut surtout y inclure le processus vivant, hautement caractérisé par des facultés d'émergence et d'imprévisibilité. Non pas que l'imprévisibilité soit le contraire du déterminisme - mais, plutôt, elle est un déploiement pas à pas, qui ne se réalise qu'en se faisant, qui ne peut être contenu à l'avance en suspens quelque part, mais qui est sur un mode particulier, le mode du devenir. Comme dit plus haut, cette imprévisibilité du vivant (ou contingences, ou rencontres, le long de son histoire par exemple) n'est en rien la rupture de la raison - mais elle est une raison supplémentaire. Seulement encore, la raison dont on parle est notre lecture du monde. Nous sommes les créateurs de formes. Autrement dit, si on se veut vraiment "matériels", la raison n'est pas une raison universelle qui viendrait nous toucher depuis l'au-dehors, ni qui ne viendrait se projeter sur l'au-dehors depuis notre intériorité toute puissante : dans ces deux cas, l'origine et le plan-même où se déploie la raison demeure obscurs. Si nous nous voulons "matériels", la seule cohérence possible et respectueuse de notre condition est de considérer la raison comme la forme-même d'apparition du monde. Que les formes qui nous rendent le monde intelligible, qui nous font déclarer qu'il est déterministe, sont en réalité des identités entre "l'intérieur" (nous) et "l'extérieur" (le monde). Que la norme d'un processus n'est pas constatée après coup et après sa réalisation par ailleurs, que la norme n'est pas donnée au préalable par une "raison universelle et constituante" - mais que la norme est toujours la naissance de cette norme elle-même. C'est cela le mode pas à pas du vivant théorisant, c'est cela la praxis de la vie qui nous porte. Si la vie est un processus matériel, s'il est le déploiement de sa propre poussée puissante et contrainte, sous pression, alors il faut intégrer le déploiement de notre conscience théorisante comme intrinsèque au mouvement vivant, au devenir du vivant. Si le vivant est imprévisible car il est lui-même une raison supplémentaire (un miracle laïc), il faut expressément voir en la théorie une affirmation de la vie qui la conditionne. On ne peut faire l'économie d'une réflexion sur la vie si nous nous prétendons matériels, car la vie est sur ce plan matériel, et, chose nouvelle, elle possède un "intérieur". Les objets du monde peuvent être considérés comme en soi. Mais un être-vivant voit les choses pour soi. Il possède un plan "intime" où se déploie son mouvement, en couplage avec son extérieur, son pour soi. Légiférer sur notre liberté exige alors un prise de conscience, celle qui nous révèle qu'un vivant voit le monde pour lui, et qu'il est donc raison agissante dans un monde pour lui. Et si on se veut matériels, alors il faut chercher à révéler cette invention du pour soi dans un monde en soi.
 
Merci de votre attention.