Reprise du message précédent :

J'extrais cette déclaration car il me semble que la démarche n'aboutit pas - ou plutôt, contourne quelques problèmes épineux. Beaucoup se disent matérialistes. Sur ce topic, le but est de débattre sur la liberté de l'Homme. Seulement, l'Homme dont on parle est un être-vivant. Or, nous voyons (à part les exceptions connues...) très peu, voire aucun post qui considère sérieusement cet aspect. Car si on se dit matérialiste, on voudrait alors tout expliquer par la matière-énergie (physique). Nous serions alors des vivants "matériels". Et surtout, les théories et les discussions elles-même que nous entreprenons devraient, en toute logique, avoir une origine matérielle. De même, la vie qui nous caractérise devrait, si ce n'est être mise au devant, au moins être intégrée au plan de la réflexion sur le déterminisme - généralement seulement considéré comme organisation de particules élémentaires. C'est ici que, je pense, il y a un point aveugle : où est la réflexion sur "une vie matérielle" ? Répondre qu'elle est elle-même émergence depuis les dites particules élémentaires n'explique rien du tout. Sur Terre, les seuls êtres qui font de la théorie sont des être vivant - il ne faut pas l'oublier ! Encore moins si on glisse de temps à autre que la conscience et que l'intelligence sont des solutions en faveur de la survie. Il faut, en toute rigueur, se pencher sur la constatation que ce sont des vivants qui "taillent du gras" en théorisant. Il faut se pencher sur l'origine matérielle de la théorie. Et si on continue cette logique, il faut alors cesser de parler rapidement d'un monde déterministe en soi, car si on ne considère qu'un strict plan "moniste" du monde, il faut surtout y inclure le processus vivant, hautement caractérisé par des facultés d'émergence et d'imprévisibilité. Non pas que l'imprévisibilité soit le contraire du déterminisme - mais, plutôt, elle est un déploiement pas à pas, qui ne se réalise qu'en se faisant, qui ne peut être contenu à l'avance en suspens quelque part, mais qui est sur un mode particulier, le mode du devenir. Comme dit plus haut, cette imprévisibilité du vivant (ou contingences, ou rencontres, le long de son histoire par exemple) n'est en rien la rupture de la raison - mais elle est une raison supplémentaire. Seulement encore, la raison dont on parle est notre lecture du monde. Nous sommes les créateurs de formes. Autrement dit, si on se veut vraiment "matériels", la raison n'est pas une raison universelle qui viendrait nous toucher depuis l'au-dehors, ni qui ne viendrait se projeter sur l'au-dehors depuis notre intériorité toute puissante : dans ces deux cas, l'origine et le plan-même où se déploie la raison demeure obscurs. Si nous nous voulons "matériels", la seule cohérence possible et respectueuse de notre condition est de considérer la raison comme la forme-même d'apparition du monde. Que les formes qui nous rendent le monde intelligible, qui nous font déclarer qu'il est déterministe, sont en réalité des identités entre "l'intérieur" (nous) et "l'extérieur" (le monde). Que la norme d'un processus n'est pas constatée après coup et après sa réalisation par ailleurs, que la norme n'est pas donnée au préalable par une "raison universelle et constituante" - mais que la norme est toujours la naissance de cette norme elle-même. C'est cela le mode pas à pas du vivant théorisant, c'est cela la praxis de la vie qui nous porte. Si la vie est un processus matériel, s'il est le déploiement de sa propre poussée puissante et contrainte, sous pression, alors il faut intégrer le déploiement de notre conscience théorisante comme intrinsèque au mouvement vivant, au devenir du vivant. Si le vivant est imprévisible car il est lui-même une raison supplémentaire (un miracle laïc), il faut expressément voir en la théorie une affirmation de la vie qui la conditionne. On ne peut faire l'économie d'une réflexion sur la vie si nous nous prétendons matériels, car la vie est sur ce plan matériel, et, chose nouvelle, elle possède un "intérieur". Les objets du monde peuvent être considérés comme en soi. Mais un être-vivant voit les choses pour soi. Il possède un plan "intime" où se déploie son mouvement, en couplage avec son extérieur, son pour soi. Légiférer sur notre liberté exige alors un prise de conscience, celle qui nous révèle qu'un vivant voit le monde pour lui, et qu'il est donc raison agissante dans un monde pour lui. Et si on se veut matériels, alors il faut chercher à révéler cette invention du pour soi dans un monde en soi.
 
Merci de votre attention.  
 

Dans l'attente de ta réponse à mon dernier post (c'était une tentative de dialogue, j'espère qu'elle ne tombe pas à l'eau),
 

Oui, cfr. avec ces remarques exprimées plus haut :

Un système physique est régi par des lois, les relations entre ses éléments et avec son environnement déterminent sa dynamique formelle, en disant ceci on a strictement tout dit pour les besoins d'une ontologie de l'esprit, il faut juste réveler tout ce que cela implique. "Etre matériels" ne signifie pas "être constitué par des atomes", comme dans un jeu de lego, cela n'a strictement aucun sens et ne dérive que d'une compréhension limitée de ce que la physique implique.

(Nous allons digresser violemment. Mais non seulement je suis sûr qu'Hephaestos ne nous en voudra pas, mais en plus, comment déterminer notre liberté sans une claire compréhension de nous-même !)

Évidemment ! Et même, je n'entendais rien d'autre quand je parlais du "démiurge" ! Quand il s'agit d'expliquer un phénomène tel que celui, par exemple, de l'émergence d'une organisation nouvelle (en physique par exemple), on voudrait presque que l'interlocuteur témoigne d'une espèce d'imagination, ou plus exactement d'une capacité de conceptualisation qui permette, et seulement alors, de saisir la pleine mesure de la fécondité du processus. De même en biologie évolutionniste, quand il faut "remonter le film dans sa tête". Et s'agissant de la conscience incarnée, il est question, et plus que jamais, d'avoir "l'âme démiurge" ! Par précaution, évoquons peut-être une éventuelle trivialité cachée quelque part... mais c'est peu probable. Ou alors, il faudrait initier expressément une expérimentation nouvelle, au coeur et à travers le système physique pour constituer (engendrer ?) un quelconque "sentiment du soi" ! Un faire mumuse rhizomatique ! Seulement encore, ce n'est pas, comme tu dis, du mécano ! Il faut s'élever à penser la réalité non seulement des "pièces", mais aussi et surtout des interactions. Cela dit, si le problème est celui de la conscience incarnée, nous nous trouvons alors en face d'une singularité, et pas des moindres, qui est que la conscience réflexive n'est pas un... phénomène. Comme nous le dit l'Antichrist plus loin, la démarche de connaissance rationnelle qui s'interroge sur le "comment ?" prend l'objet pour guide et ainsi remonte au fondement qui est le sujet lui-même, et la conscience se trouve à la source d'un phénomène sans en être un. Développons cela :
 

Le point de vue soutenu est que la conscience n'est pas un phénomène, un "observable" (tel que, par exemple, une explosion, une solidification, une émission de photon, etc.), mais la condition d'apparition d'un phénomène. Ce dernier se définit comme étant l'acte d'apparaître lui-même : le phénomène est manifestation, et il ne se manifeste que parce que la conscience conditionne son mode d'apparition. Techniquement, on dira que le plan où se déroulent les opérations de l'apparaître-à-la-conscience est un plan transcendantal, qui manifeste des objets transcendants. Un objet (un phénomène déterminé) est dit transcendant car sa cause est extérieure à lui-même. Quelle cause ? : être conscient d'un phénomène, être conscient d'une intrication de phénomènes, être conscient d'un monde phénoménal, c'est rapporter à soi le sens de ce qui se manifeste par la conscience de soi, c'est à dire être soi-même cause du sens de l'objet extérieur. Ainsi, dire que nous remontons au fondement en prenant l'objet pour guide signifie que le sens de l'apparaître (du phénomène) se trouve dans la structure du sujet lui-même, qui, en visant ses objets, y met son propre "voir". Donc, avoir un objet (de connaissance) requière un sujet conscient qui contient en lui la structure qui lui permet de l'appréhender. Observer un objet posé, c'est en fait le fonder soi-même par ses propres conditions aprioriques - et c'est cela-même l'objectivité, qui est capacité à déterminer des objets sous conditions aprioriques (d'intuition et/ou formelle) contenues dans le sujet lui-même (ce sujet connaissant et objectivant sera dit "sujet transcendantal" ). L'objet est alors le revers (partiel) du sujet. Or maintenant il faut aller en deçà de cette dichotomie sujet/objet pour comprendre la conscience incarnée, qui est justement la corrélation qui porte cette visée, cette intentionnalité fondée par le corps phénoménal capable de motricité, un corps phénoménal intimement intriqué avec le monde phénoménal. Nous commençons à voir : "condition d'apparition" signifie que ce que nous tenons pour un monde n'est monde que parce qu'il est fondé par une conscience qui le vise : le monde est apparaître, c'est à dire phénomène, et c'est la conscience qui permet l'apparaître. !Attention!, ce n'est pas un idéalisme (à la Berkeley) - c'est tout simplement la condition d'émergence d'un sens au monde, d'une raison d'être. C'est pour cela qu'on dit que la conscience n'est possible que parce qu'un monde lui est donné au préalable, mais que ce monde ne se soutient d'être que parce que la conscience y est déjà à l'oeuvre. La manifestation du phénomène (=pléonasme) est ce que la conscience étudie par le "comment ?", c'est la démarche de connaissance dont la méthode est de produire et de créer une lecture qui puisse donner raison aux modes d'apparition des phénomènes. Et retrouver le fondement en prenant le phénomène pour guide (ce que fait jusqu'ici le savant), c'est en fait retrouver dans l'objet la structure du sujet lui-même qui seulement permet l'intelligibilité. La conscience est une "machine à produire du sens" (Bel oxymore ! Et c'est toute la clé du problème ! ...). Résumons :
 

• Le phénomène est manifestation, il est l'acte d'apparaître lui-même ;
• La conscience est ce qui fonde et permet la manifestation du phénomène ;
• La conscience n'est pas un phénomène - mais le pouvoir de faire apparaître, suivant des modalités d'apparition (visuelle, tactile, ...) ;
• Le sens de l'objet apparu se trouve dans ce qui le fait apparaître (=le sujet conscient) : le fondement et la raison d'être de l'objet sont constitués par le sujet ;
• Par conséquent, tout objet est en définitive un objet de pensée, un apparaître. Aucun sens en dehors de celui de la conscience intentionnelle.
• Donc, la conscience n'est pas conscience de l'être lui-même, mais de son apparaître qui n'en est qu'un mode de manifestation. La conscience est point de visée qui recommence sans cesse : est elle temporalisation. (il n'y a pas de point de vue absolu, il n'y a pas de géométral qui subsume tous les points de vue. Il n'y a pas de point de vue de Dieu.)(Sur ce point, troublante rencontre : déjà Merleau-Ponty lui-même évoquait la relativité générale dans un de ses discours... xantox l'a aussi évoquée en page 9... à méditer !)  

 
Ainsi, en ramenant à soi, en fondant la raison d'être de l'objet en "l'apposant" d'un sens, la conscience est alors un pour soi, un processus constituant ("apposition du sens" ) qui nous livre du constitué ("objet fondé car déjà visé au préalable" ). En étant un pour soi, on retrouve l'idée du vivant qui "a un monde à lui". Ce n'est jamais l'en soi qui est donné, mais n'est donné quoique ce soit qu'à un pour soi - c'est sa définition-même, une corrélation intime et une relation (couplage) qui est justement la conscience elle-même.  
 
Dès lors, il s'agit désormais de comprendre la conscience comme l'acte qui fait apparaître l'extériorité (le monde, la distance) : autrement dit, ce que nous prenons pour l'au-dehors, ce qui nous apparaît comme étant le monde, "ce qui n'est pas notre oeuvre absolument", n'est rien d'autre que l'acte d'extériorisation lui-même, l'acte de la conscience. "Le monde perçu consciemment est précisément la mise en dehors de cet acte d'extériorisation". Cette description conceptuelle nous permet de nous approcher encore plus vers la compréhension du pour soi du vivant(conscient ?), qui distingue un non-soi, et pour qui il apparaît un monde, un dehors, et dont l'apparition depuis l'extérieur vers soi n'est rien d'autre que l'acte de la conscience qui s'extériorise lui-même. Ce cadre conceptuel est d'autant plus clairvoyant qu'il faut rappeler ici cette expérience fabuleuse devenue célèbre dans le milieu des sciences cognitives, et qui est de placer une grille de stimulateurs tactiles (petits plots par exemple) sur le dos ou le ventre d'un mal-voyant. Ensuite, quand on envoie des paysages visuels "pixélisés" par ces petits plots tactiles, sur le dos ou le ventre, et quand cette vague de stimulation tactile par la grille se met à défiler comme le ferait un paysage visuel, le mal-voyant, à partir d'un moment, cesse "de sentir sa peau" pour se mettre à voir quelque chose en face de lui !!! La stimulation tactile se présente alors comme une perception en face du mal-voyant, une perception au-dehors, l'apparition d'un monde visuel !!! Mais cela ne se produit que si la stimulation tactile se met à défiler comme des images, c'est à dire à avoir une structure de ce que le corps considère comme visuel. La sensation tactile est bien entendue déjà extériorisée, mais ce qui nous intéresse est cette "plateforme" qu'est la perception consciente qui se modalise en différentes extériorisations. Ce saut d'un mode d'apparition à un autre par modification de l'empreinte structurelle et temporelle perçue est... vertigineux. On rappellera ici aussi les analyses de Merleau-Ponty sur cette particularité qui est que la qualité (qualia) d'une perception n'est pas elle-même une substance mais une structure d'apparition (dans notre exemple, une structure visuelle est différente d'une structure tactile, la première "gagne l'extériorité visuelle", et la deuxième est précisément ce que nous appelons une... sensation. ("Nous arrivons à la sensation lorsque, réfléchissant sur nos perceptions, nous voulons exprimer qu’elles ne sont pas notre œuvre absolument", PdP)).  
 
C'est cela l'autre optique clairvoyante, présentée ici rapidement, et qu'il faut envisager sérieusement - et même d'urgence !

Work in progress !

Non, il ne s'agit pas de délibérer sur l'imprécision ou pas. C'est un apport fondamental de la phénoménologie de la perception, dont n'est illustrée ici que le renversement de principe qu'il opère face aux dogmes qui traînent à propos de la perception dans la tradition IA classique (à l'époque, Merleau-Ponty aurait plutôt dit face à l'empirisme et/ou l'intellectualisme). L'erreur aveugle et partagée consiste à croire que percevoir n'est qu'imprimer une espèce de sensation pure (typiquement une caméra par exemple) : Grossière erreur !! Percevoir est un acte qui engage la structure du corps toute entière. La saisie et la "compréhension" de ce qui est perçu est déjà à l'oeuvre dans l'acte de percevoir ! Ce qui classiquement, en vertu de la chaîne causale de traitement de l'information, est tenu pour se dérouler ensuite, derrière, comme interprétation, comme synthèse formelle, et qui ferait naître le sens de la perception, est en fait déjà en circuit et promu par le sujet perceptif qui engage toute sa dynamique encartée au cours de la moindre perception (Sur ce point, d'autres rencontres possibles avec A. Damasio, dans Spinoza avait raison). De plus, il faut éviter de parler de représentation, car l'idée fondamentale exclut tout renvoi à un "calque intellectuel ou formel" : tout le mouvement de la perception est de n'apercevoir l'objet que parce qu'il est lui-même comme porté et véhiculé par le circuit sensori-moteur du corps. Merleau-Ponty va même jusqu'à en faire notre circuit d'existence.

Maintenant, prenons un "exemple de réalisation" en partant de l'histoire de la tartine beurrée : en vertu de la position décrite ci-haut, on dira que la tartine beurrée est un objet transcendant. Attention : "transcendant" n'est en rien un terme "religieux" ! Contrairement à ce qu'une majorité peut penser ! "Transcendant" veut dire "extérieur à sa cause". Ainsi, dire que la tartine beurrée est un objet transcendant signifie que c'est la conscience qui le réalise en tant que tel. Il a une cause extérieure car sa raison d'être en tant qu'ob-jet "tartine beurrée" se trouve dans la conscience qui le vise, celle du sujet incarné, qui à son tour se rapporte à ce qu'il vise. La conscience est relation. La tartine beurrée existe en tant qu'objet car un sujet le constitue. Mais, encore une fois, ce n'est pas un idéalisme : quand on parle d'objet, on ne parle jamais d'objet en soi. L'en soi est inaccessible. L'objet dans notre cas est un pour soi du sujet conscient. La conscience le fait apparaître. Sa raison, son sens, son unité et son fondement ne se réalisent et ne se constituent que par le mouvement de transcendance qu'est la conscience du sujet. La conscience ne crée pas de l'en soi : elle réalise le pour soi. Par conséquent, on dira que la tartine beurrée existe par causalité transitive : sa cause en tant qu'objet intelligible et perçu se trouve dans le sujet percevant. Et plus fondamentalement, on dira que la tartine beurrée existe médiatement, car sa cause en tant qu'existence avérée se trouve à l'extérieur d'elle-même. Or, exister médiatement, c'est à dire par causalité transitive, c'est être ontologiquement fini - et c'est cela-même un objet.

On est même encore plus proches qu'hier soir! (j'avais remarqué que tu avais posté une première réponse ).
 

Oui, il n'y a d'autre issue que celle de penser la complexité telle qu'elle est.
 

Oui, cfr. depuis le fil http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 6373-1.htm

Oui, la conscience de l'objet est elle-même une construction.
 

Oui, cependant ma position ici est plus radicale, à mon sens l'univers physique lui-même (qui évolue même en absence de toute conscience,  cfr. l'argument de réalité de l'arbre qui tombe lorsque personne n'est là pour l'observer), dérive ses propres conditions de factualité de la relation entre ses parties.
 

Oui, le reste me paraît presque une évidence, nous avons donc vu que nous sommes finalement en accord sur plusieurs points, tu as même trouvé une correspondance entre un truc que j'ai dit à pag. 9 et une observation de Merleau-Ponty, qui me parait être l'une de tes références, etc, et alors qu'au début on semblait en désaccord. Cela amène donc à reprendre la problématique du langage. Dans ta première réponse tu trouvais exaspérant "le manque de souplesse" dans la catégorie 'Sciences'. Mais cela dépend. Dans certains cas, il peut s'agir d'une exigence de rigueur formelle. Par exemple, suite à divers échanges tu dis qu'il faut "éviter de parler de représentation", mais disposons-nous d'une définition rigoureuse et partagée de ce que ce terme implique dans le cadre d'un système physique, et d'une formalisation rigoureuse du raisonnement qui conduit à cette conclusion? etc
 
Dans d'autres cas, il s'agit d'un critère d'économie. Il y a un prix à payer à l'intérpretation d'un texte, et on pourrait multiplier les métaphores, les allégories et les citations, au point d'attendre de son lecteur un travail d'exegèse hypertextuelle digne d'un moine médiéval. Ceci est jugé bon en littérature, mais mauvais en sciences. Il n'est pas question de critiquer le langage métaphysique en soi, mais l'entreprise qui consiste à cacher le sens par une sorte de "cryptage culturel".
 
Enfin dans d'autres cas, il y a certainement une reticence, parfois même une peur, devant la perspective d'abandonner ses habitudes et son chemin habituel de compréhension, mais cela vaut autant pour des philosophes face à des scientifiques, que pour des scientifiques face à des philosophes, et même entre deux spécialistes de disciplines différentes, et entre des spécialistes de la même discipline selon des paradigmes différents.  Ce qui produit l'ouverture, c'est à mon sens une approche humble, qui évite de présupposer une trop grande technicité chez le lecteur (sauf à s'exprimer au sein d'une communauté, ex. une revue spécialisée), et qui n'a pas d'autre prétention que celle de tenter une traduction entre deux points de vue (le courage dont je parlais plus haut, et je salue ton effort à établir ce rapprochement).

Lorsque je parlais de tartine beurrée, je ne me référais pas au phénomène mental, mais au système physique, en me questionnant sur le lieu de son invariance. Si l'on pose que ce lieu est chez le sujet, on abandonne la position réaliste et on rentre directement chez Berkeley.

Je n’ai rien à objecter    contre ces thèses « subjectivistes » si adroitement développées par Ache. Je serais bien incapable d’en parler moi-même avec autant de maîtrise et de précisions, mais j’arrive à en saisir l’essentiel du sens, c’est déjà pas mal. Je précise au passage que je suis étonnée de surprendre (tout à fait par hasard) ce genre de discussion métaphysique de qualité sur un forum pourtant normalement consacré aux questions techniques plutôt pratiques ou à la science... quelle ironie à l’égard des empiristes « scientistes » qui ne jurent que par la physique et le "visible" et contre lesquels d’ailleurs j’ai eu quelques fois maille à partir pour tenter de défendre ma position concernant le fait  que la conscience de soi était une sorte de « preuve » métaphysique que l’esprit ne pouvait être réduit à un simple « effet » de la matière !... (Scientistes ou empiristes derrière lesquels se dissimulaient tout simplement des athées, et athéisme que je considère comme une croyance au même titre que la croyance-foi en Dieu).
Alors Ache, si je n’ai rien à objecter contre ces thèses de Merleau-Ponty qui placent en quelque sorte le sujet percevant et surtout le corps vivant au cœur même des phénomènes et du même coup de l’être, je regrette néanmoins que jamais la moindre allusion dans cette discussion n’ait été faite à Hegel, alors que ses apports (Esprit Absolu, conscience comme savoir de soi, dialectique, historicité…) sont selon moi essentiels et incontournables s’agissant de liberté, ramenée notamment à sa dimension politique et concrète (philosophie du Droit).

Qu'en dites-vous, de la nouvelle croisade anti-qualia de Dennett ? (Le papier "RoboMary" ) La question mérite dialogue, non ? Pour nous en apprendre sur nous-même, et ainsi sur notre liberté ! ... D'autant que nous disposons déjà des outils conceptuels nécessaires pour l'aborder - outils qui, manifestement, ne sont pas tous considérés !!

   Ca fait depuis page 1 que vous insistez sur Dennett, je l'avais rangé dans l'étagère des auteurs excellents à surtout ne pas lire, et maintenant tu arrives avec ce lien, la tentation de lire est diabolique..

Bon. Je me suis donné la peine de lire le papier de Dennett (en espérant maintenant une trève de citations).  
 
Il fait son exemple avec une banane. Si ce qu'on en retire est ce qui suit, alors je suis en parfait accord (mais cela n'a rien de révolutionnaire) : celui (pas un homme, évidemment) qui connaît tout au sujet des causes et des effets physiques de la couleur (effets sur le système nerveux notamment, etc), aura aussi l'expérience de la sensation de couleur. Cela rejoint ce que je disais au sujet du "corps physique" qui est notre subjectivité.  
 
Cet être aura véritablement l'expérience de la sensation de couleur, même étant enfermé dans une pièce noire, même étant aveugle. Car il saura rêver ses yeux, et simuler la vision.
 
Toutefois, d'autres passages sont moins limpides, p. ex. lorsqu'il dit que ce résultat est obtenu par "déduction", sauf à dire que ce qui est déduit c'est la structure de la simulation. Alors que s'il entendait que ce qui est déduit c'est une information permettant de se passer de la sensation, il ferait fausse route, cela serait le même argument présenté plus haut par Hephaestos "si l'on est capable de dire à quel moment un homme torturé parlera gràce à la compréhension du fonctionnement de son cerveau, il me semble plus simple de carrément prédire ce qu'il va dire, comme ça on n'a pas besoin de le torturer", alors qu'on ne peut pas, car si on prédisait ce qu'il allait dire en le simulant, il faudrait torturer la simulation, ce qui serait équivalent. On ne peut pas faire l'économie de la complexité, on peut juste la reparcourir.

Je me permet une petite incartade dans toutes ses reflexions un brin abstraite pour souligner un point important à mes yeux : toute cette philosophie est très interessantes, mais qu'en tirerons nous, ou qu'en retirrez vous, dans le quotidien ?  
Une réflexion philosophique n'a d'interet que dans ce qu'elle nous apporte dans nos vies, si elle influence nos actes, notre relation aux autres, notre mode de vie. Et je quand je lis ces réflexions, il me semble que la réflexion est guidée également dans l'autre sens : je veux dire que, peut être, une part de la prise de position est guidée non pas par une pensée construite, qui prend le risque de surprendre le penseur, mais par la volonté de valider notre mode de vie et nos perceptions.
Dans ce sens, c'est rafraichissant de lire "On ne peut pas faire l'économie de la complexité, on peut juste la reparcourir." qui contient quelque part le message "on ne peut pas faire l'économie de l'experience de la vie, toute la pensée, la logique, l'intelligence que l'on peut déployer pour étudier le monde, l'analyser, le modéliser, n'est rien au regard de l'expérience directe de la réalité".
En fait xantox est un petit peu bouddhiste

 
salut Ache.  
 
J'ai jeté un oeil sur la page dont tu donnes le lien car je suppute que le texte m'intéresse. mais il est long et tout en anglais, langue que j'entends mal. Aurais-tu la gentillesse d'en proposer un condensé simple et clair.  
Merci.  
clément

Bonsoir, ... Le lien faisait référence au papier "RoboMary", daté du 21 janvier 2006. Il s'agit d'une expérience de pensée comme les affectionne si bien la Philosophy of mind (on l'appelle ainsi sans la traduire) : il était une fois une grande scientifique du nom de Mary, qui savait tout ce qu'il y avait à savoir - absolument tout - sur la "physique des couleurs", sous-entendu les lois de l'électromagnétisme, l'optique, la physiologie de la vision, l'ophtalmologie et les pathologies de la vision, la neurologie en général ainsi que toutes les lois sous-jacentes de la physique quantique et bien plus encore ! Mais par un mystérieux caprice du destin, Mary a passé toute sa vie enfermée dans une chambre où rien n'était coloré (what is it with these philosophers about locking people in rooms ?*) : elle ne pouvait percevoir que du noir, du blanc et les différents niveaux de gris.
 
Cependant, un jour, ses collègues de l'Institut de Vision lui ont permis de sortir dehors : alors, pour la première fois, elle voit de la couleur ! Notre problème est le suivant : Mary, comme nous le savons, connaît tout de la couleur objectivement (le côté physique ainsi que physiologique), mais en percevant le rouge d'une rose, elle a perçu quelque chose qu'elle ne connaissait pas auparavant : ce que c'est que de voir une couleur. Non ?
 
***
 
C'est une célèbre expérience de pensée en philosophie de la cognition - ce que Dennett appelle une "intuition pump", que je traduirais par "catalyseur d'intuition" (ce n'est pas une traduction littérale - mais sémantique !). Dennett, à propos de RoboMary, argue - comme dit plus haut par xantox - qu'un savoir absolu et objectif (tel que l'entend la science) est loin d'être une tâche triviale, et qu'il inclut aussi la qualité perceptive (résumé brutal). Et toujours à propos de qualia, Dennett aime à résumer sa position en une "boutade supposée expéditive" : "What qualia ?"
 
***
 
Quant au petit astérisque plus haut, c'était de l'humour anglophone ! "Mais qu'est-ce qu'ils ont ces philosophes à enfermer des gens en chambre ?" ... Nous l'aurons compris, on fait référence ici à une autre expérience de pensée (ou catalyseur d'intuition) : la chambre chinoise de Searle. Mais ceci est une autre histoire...
 

 
Merci de ton explication. Elle me confirme ce que j'avais cru percevoir, c'est à dire que ma conception des choses s'oppose radicalement à celle de Denett, comme elle s'oppose -une discusssion sur un autre fil l'a montré- à celle de Xantox.

Par un hasard incompressible, je suis tombé sur ça, ailleurs :  
 

Ah mais j'avais bien noté ce que tu as écrit. Quant à l'histoire des qualia, c'est pour plus tard ! (car il y a ce sujet, on va dire, des "différences conceptuelles" !).

Oui, c'était juste pour appeler à la trève de citations.

Non !! Ce n'est pas abstrait du tout !! (de là à dire que c'est rasant... !!!) Insistons sur ce point, car ce "déluge conceptuel" (ouais) prétend défricher le coeur du problème, en l'occurrence la conscience incarnée, et donc notre présence au monde. C'est ensuite, et seulement ensuite, qu'on peut se permettre une quelconque réflexion éthique ou existentielle. Mais pour cela, il faut se jeter à l'eau !! (=dans le cambouis)
 

Utiliser ce genre de termes et d'expressions requière une grande précaution, tu ne penses pas ? "Métaphysique" possède plusieurs champs et évocations possibles. Au sens commun, "métaphysique" renvoie à une sorte de numineux qui fait très peur à notre modernité : il faut alors se montrer... moderne, pour espérer un dialogue !! Ce terme peut donc "faire peur", car traditionnellement il renvoie à de l'inconditionné, c'est à dire au-delà de l'expérience possible - mais cette tradition est dépassée depuis Kant ! Pourtant, elle perdure dans ce sens parmi un certain scientisme bas du front qui a arrêté de penser depuis... Par ailleurs, ce terme, et moins anachroniquement, peut renvoyer à une ontologie, et en ce sens notre condition sera dite métaphysique et cela sans connotation numineuse. Ainsi, la phénoménologie matérielle n'a rien de métaphysique au sens commun (donc dépassé), c'est à dire qu'elle ne revoie pas à une transcendance, à une cause extérieure (bien au contraire !!! et le contraire de la transcendance s'appelle l'immanence, qui sera le plan d'immanence du corps-propre). Dans un forum comme HFR, il faudra alors sans cesse le rappeler pour ne pas froisser nos amis modernes... Quant à "l'esprit comme effet de la matière", cette simple expression découle d'un monstrueux malentendu entre "existence subjective" et "constat objectif". Il y a vraiment un malentendu parfois désespérant, car il relève "simplement" (je suis optimiste) de deux points de départ historiquement séparés que le dialogue élude désormais et en permanence... Ici aussi il faut rappeler sans cesse que les interactions de la matière sont loin d'être simples et révèlent une fécondité toujours surprenante, et qu'en même temps, il faut échapper à une stricte pensée causale qui envisage les processus d'en haut : il faudrait, peut-être, penser en terme d'émergence et "depuis l'intérieur", c'est à dire s'installer au coeur d'un corps et envisager sa croissance et sa poussée conformément aux lois de la nature (en lesquelles il faut faire confiance - La vie elle-même le fait !), et tout cela depuis l'intérieur (bottom/up), mais là je m'égare...

Tout à fait. Ajoutons également qu'un système philosophique se compose tel un organisme, systématiquement, et que cet organisme croît pas création de concepts, et que l'édifice conceptuel ainsi étendu tisse un réseau de liens et de formes en suspension au-dessus d'un chaos (celui à comprendre (l'Homme)). Ne pas voir que tel concept défriche et catalyse un certain flux pour affronter la complexité du réel relève d'une compréhension limitée de ce que le concept implique.
 

 
Tout à fait, c'est pour cela que p. e. le langage d'un Heidegger est doté de sens (implicite), malgré les critiques d'un Carnap sur son apparente absence de sens. Mais il se rapproche alors de l'art, quand on peut aussi penser la complexité selon l'objectif de minimiser cette partie implicite.
 
En d'autres termes, on peut reconstruire un état complexe soit par un geste complexe, comme dans une réaction chimique, où le rajout d'un élément "catalyse" une chaîne globale d'événements qui rééquilibrent les relations vers un état complexe final, ce qui permet d'arriver à destination par une seule opération, dans l'esprit des arts martiaux, soit par la description des relations entre observables élémentaires. C'est dans ce dernier cas que la complexité se retrouve formalisée selon le mode de la simulation.
 
Notre esprit est peut être trop limité pour espérer penser cette complexité selon cette précision, la précision où la physique sait traiter ses faits élémentaires, comme dans le langage de cristal d'un Dirac, mais il s'agit là d'un idéal de rigueur auquel il est permis d'espérer.

J’avoue effectivement que parler de nos jours de métaphysique expose à se faire facilement tourner en dérision surtout lorsqu’on s’adresse à des matérialistes athées qui nous accusent d’irrationalisme. Mais je ne crains guère la connotation "transcendante" de ce terme, d’autant plus que je considère la transcendance comme corrélative de l’immanence (ce qui chez Kant se traduit dirais-je par du transcendantalisme : une connaissance inaccessible de la chose en soi, une immanence de la nature, certes, incontournable pour obtenir, par les phénomènes, un savoir objectif et conceptualisé, structuré et communicable par le langage etc … mais par la médiation d’un sujet doué de connaissances synthétiques à priori (capacité innée de jugement, de logique…)…. Avec Aristote cela s’expliquait par la transcendance des essences immuables, et la substance dans le spatio-temporel…. avec les classiques et les modernes (après le siècles des lumières) cela s’est transformé en pure subjectivité : un sujet libéré en quelque sorte (émergence d’une essence depuis sa propre intériorité...  transition d’un pouvoir d’abord perçu comme extérieur puis comme immanent dans la nature, le corps..). A croire que la science nous libère des dogmes attachés à la transcendance… à condition que ceux-ci ne soient pas remplacés par des idéologies de la matière.
Et quand j’évoque une corrélation entre transcendance et immanence je veux dire que j’y vois la source de deux modes non contradictoires de savoir qui co-existent, dialectiquement reliés (d’où le malentendu ?…) : l’un exclusivement subjectif et intuitif, propositionnel (savoir imaginatif de forme représentative, lié à l’absence originelle de savoir objectif et conceptuel - ex des mythes, des religions...), le second résultant d’un processus historique de savoir scientifique cumulé, partagé, de conceptualisations automatisées, transmises par la nature et les gènes ?...
Mais bon, pour expliquer tout ça plus clairement, il me faudrait beaucoup de maîtrise...    

Il est vrai qu'il nous faut rester concret, d'autant que nous partons en fait de convictions-croyances au plan politiques pour remonter ensuite à des réflexions philosophiques plus abstraitres. Mais en fait et à l'inverse nous ne pouvons faire l'économie de l'abstrait pour comprendre "l'essence" et justifier le "bien" fondé de notre concret, et c'est me semble-t-il tout le mystère du concept, "représentation mentale générale et abstraite d'un objet" qui transite par un sujet, intrinsèquement relié à son objet pour rationnaliser et donc être. "Tout ce qui est réel est rationnel, tout ce qui est rationnel est réel" dirait Hegel.
Quant aux occidentalo-bouddhistes, chacun sait que la confiture est bien meilleure ailleurs...

Cela tendrait, peut-être, à rejoindre la thèse suivante : l'esprit conceptuel généraliste (notamment philosophique) est clairvoyant. Et ensuite, grâce à l'extension du pouvoir opératoire (notamment expérimental), et grâce au réseau du réel étendu conceptuellement et par la connaissance, il y a naissance d'une certaine opérabilité que je résumerais par un "ça marche !" (=la science).
 
Cette "thèse" me paraît on ne peut plus d'actualité au sujet de la conscience incarnée, car celle-ci a justement fait l'objet d'un discernement conceptuel (malheureusement inconnu de la plupart), qu'il s'agit d'inscrire désormais et par ambition dans le monde phénoménal (=expérimental). Cela dit, la présence de cette ambition elle-même peut déranger, et de plus, il y a l'idée d'un certain positivisme naïf "qui ne considère que les choses qui découlent de causes extérieures" : l'oeuvre de Heidegger contient-elle un sens ? La réponse est affirmative et elle est évidente. Ce n'est que lorsqu'on cherche un sens à l'extérieur de soi que la question devient, pour ainsi dire, réellement pertinente. Mais pour soi, il y a un sens évident. Et embrasser ce sens, c'est justement en faire une détermination de soi-même, pour devenir cause de soi-même. Seulement, l'attitude de connaissance traditionnelle ne voit que l'extérieur, c'est à dire justement ce qui peut être déterminé comme objet (de connaissance). Mais puisque le problème est celui de la conscience incarnée, nous nous trouvons alors en face d'une singularité : "le sens est autant à l'extérieur qu'à l'intérieur" - ou mieux : c'est la conscience incarnée qui fait cette jonction et cette corrélation. Il y a rencontre - pour qui veut bien - entre la démarche qui voit des objets et la démarche qui exhibe l'invisible que nous sommes. Le sens d'un langage philosophique n'est pas "implicite" : il est clairement déterminé au sein d'un champ conceptuel, et c'est pour cela qu'un effort d'investissement est requis. Ces concepts seront alors la mise en-dehors expressive du "flux corporel et machinique" de l'Homme en lui-même. Par ces concepts, sont visées une élucidation et une description de notre nature - et c'est sur ce point qu'il y a rencontre et "réconciliation" possibles et envisageable entre les deux démarches.  
 
Quant à la simulation, le sujet est loin d'être clair : une simulation est un mode de représentation "par étage", avec une distance et "une indigence ontologique". C'est la notion de représentation qui est ici à éclaircir s'il s'agit de la conscience réflexive, c'est à dire, en définitive, d'un "Je" et d'un ego (la conscience est entendue comme forcément un acte à la première personne, n'oublions pas que ce n'est pas mon cerveau qui pense - c'est moi qui pense, Je pense et j'en suis certain - et c'est cela-même l'immanence de l'ego). Mais, est-ce qu'un "Je" se laisse-t-il représenté ? Ne devient-il pas dès lors objet intellectuel pur, c'est à dire objet d'une pensée à son tour ? Le sens (inhérent à une conscience) ne peut naître d'un intellect et d'une pensée purs : il faut une inscription corporelle dans un monde. La solution devient-elle alors de simuler (=représenter depuis la genèse) le tout entier, c'est à dire le corps, le monde, ... ? Nous savons simuler des phénomènes - mais est-il possible de simuler la condition d'apparition d'un phénomène ? La simulation peut être considérée comme "un espace intellectuel de formes" - mais cela implique qu'il y a un concept d'espace objectif qu'on donne d'abord, en plus d'un temps abstrait modulable à souhait : Ces concepts sont-ils substrat de la conscience ou est-ce que c'est la conscience qui les réifie comme représentations intelligibles ? De plus, il y a la notion de corporéité qui est très importante : peut-on parler d'une corporéité à l'intérieur d'une simulation, c'est à dire au sein d'une idéalité ? La question est passionnante mais loin de l'évidence, n'en déplaise aux "informationnalistes".

On peut dire que pour rendre le "labyrinthe" intelligible il faut dans tous les cas se mesurer à lui, dans un sens propre et figuré. C'est ce que le philosophe fait et il nous en apporte le témoignage. D'autre part la science, nous apprend à le re-construire (par simulation : d'où le "ça marche" ), en fixant un terme stable à la mesure.
 

Et que cela implique-t-il?  
 

Qu'entends-tu exactement, pourrais-tu donner un exemple.
 

Oui, on peut parler d'une corporeité à l'intérieur d'une simulation, il est important d'élucider cela.

Vous savez, l'italique est nettement plus élégant que le gras... Messieurs, au régime !

A propos de l'abstraction : ne croyez pas que je dénigre l'abstrait, ou qu'il me gène d'une façon ou d'une autre, je voulais juste souligner qu'une philosophie ne trouve son sens que dans ce que nous en retirons "concretement".
Quand à la compréhension de l'essence, certains disent que la véritable compréhension ne passe pas par l'intellect (les religieux en général). La mutliplication des concepts et des vocabulaires peut, peut être, nous éloigner d'une vérité qui ne se conceptualise pas, mais se ressens, en dehors de tout acte de pensée.
 

...où l'herbe est plus verte.

C'est assez drôle quand on sait que les religieux peuvent être encore plus jargonneurs que les philosophes. Il n'y a qu'un religieux pour s'entourer à ce point d'un attirail de concepts et de mythes (Deleuze dirait de figures paradigmatiques, projectives, hiérarchiques et référentielles ). C'est marrant qu'il y ait bien plus de théologiens que de mystiques, tant de mecs voulant théoriser la connaissance révélée et si peu pour la vivre.
Ceci étant dit et sans anti-religiosité de ma part, je vous en prie, continuez.

A vrai dire, je n'ai pas grand chose à ajouter pour ma part
Le débat philosophique du topic est maintenant dans un vocabulaire et des concepts qui ne sont pas les miens, et en plus me semble tourner un peu en rond.
M'enfin, je manque très certainement de culture philosophique.  

Un cercle peut devenir spirale, j'ai confiance. In Ache we trust.

Mes questions étaient ouvertes (en sachant que les métaphores et rapprochements informatiques (moteurs physiques : collisions, senseurs, ... ; moteurs 3D, univers...), les graphes, les théories de l'information, les pistes en vie artificielle, etc. ont été considérés). Toutefois, peut-être proposer cette question : la représentation d'une chose est-elle confondable/superposable à la chose elle-même (d'où "l'indigence ontologique" ). Ou encore : une chose peut-elle être ramenée à son idée.

 
 
La conscience est une réalité qui peut se présenter comme une substance énergétique observable indirectement et mesurable en quantité bien qu’irréductible à toute substance matérielle et énergétique. Qu’on excuse la lourdeur et aussi l’incomplétude de cette définition mais il y a tout un fil où je m’explique mieux, fil d’ailleurs dont est extrait le propos que je cite et  dont je conteste le bien-fondé tout à fait.
 
Bon, je n’ai pas le temps de gloser et je m’explique brièvement. Je suppose une expérience. Il y a un patient volontaire, dévoué à la science ou un peu maso : P et un opérateur observateur X, grand savant. Le but de l’expérience serait de confirmer que la conscience de P ne peut jamais se présenter sous la forme d’une réalité quantifiable.
 
 P est isolé dans une pièce, sanglé sur un fauteuil, sauf un bras tenu par un robot. De petites cuves d’eau chaude à températures échelonnées sont disposée sur une table tournante. X dispose d’une commande qui place sous la main de P la cuve qu’il veut.  Une autre commande agit sur le robot et lui fait plonger dans la cuve choisie la main prisonnière. P a sur la tête les capteurs qu’il faut. Magnétomètre et électromètre transmettent à X sur deux écrans les signaux captés. Un troisième écran, de télévision celui-là, montre l’image de P. Il y a un haut-parleur. L’expérience commence.
 
L’eau est à 35 degrés. Le visage de P ne manifeste aucune réaction, sinon un léger amusement.
 
 
Ensuite l’eau est à 45 degrés. Le seuil de la douleur est à 43. Et l’on voit en effet une légère grimace sur le visage de P qui paraît se crisper sur son fauteuil. X a observé un changement de forme du signal donné par le magnétomètre. Il pense ceci :
-Bon. Il y a bien un changement de forme du signal M.E.G. lié à l’élévation de la température. Ce changement pourrait être significatif d’un changement du contenu de la conscience de P. Mais je ne vois pas pourquoi ce changement devrait s’interpréter a priori comme l’accroissement d’une quantité quelconque à l’intérieur d’un contenu de conscience. Le comportement de P change aussi. On pourrait, il est vrai, interpréter ce changement comme la marque d’un état douloureux. Mais je soupçonne P d’être un peu comédien. Aucune constatation en tout cas de vraiment concluante. Continuons.
 
L’eau est maintenant à 50 degrés. P gémit, esquisse un mouvement de torsion dans ses sangles. X s’alerte passagèrement puis se rassure à nouveau :
-Le signal se modifie dans un sens identique à celui de sa modification précédente. Donc, comme je l’ai fait auparavant, je pourrais associer à la variation de ce signal l’augmentation d’une quantité. P paraît indubitablement plus affecté par l’augmentation de la température que la fois précédente. Mais je dis bien : « paraît ». Tout à l’heure j’ai supposé qu’il simulait : qu’est-ce qui m’empêche de penser qu’il ne simule pas à nouveau ? Ayons en le cœur net.
 
L’eau est maintenant à 60 degrés. P hurle, se tort dans ses sangles, somme X d’arrêter. X, qui convient enfin que P souffre réellement, obtempère, va pour libérer P, puis se ravise :
-Quelle est mon intime conviction ? C’est que la conscience ne se présente jamais sous la forme d’une réalité quantifiable. Elle est une relation entre un sujet et un objet qui ne peut se mesurer. Elle est ou elle n’est pas comme un appareil électrique est allumé ou est éteint.
Quelle conclusion puis-je tirer jusqu’alors de l’expérience ? C’est qu’il y a bien un contenu de conscience qui est susceptible de varier en intensité. Ce contenu, en l’occurrence, est la douleur. Mais pourquoi ce contenu m’importerait-il et me ferait interrompre une expérience qui n’est pas sans satisfaire au moins ma curiosité ? On me dira que je pourrais être retenu par ce sentiment de compassion que connaissent tous les êtres humains. Mais je suis un scientifique, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. D’ailleurs, en interrompant l’expérience par compassion, ne donnerais-je pas à la compassion un sens indu, supérieur à celui que j’attribue à la seule conscience ? N’ai-je pas observé depuis le début de l’expérience que rien ne manifestait un accroissement de la conscience de P ? Qu’importe alors l’accroissement de sa douleur ? reconnaître l’importance de l’accroissement de cette douleur ne serait-il pas reconnaître que l’accroissement de cette douleur pourrait avoir autant de vérité, de sens, de gravité que l’accroissement supposé de cette même conscience et alors lier indissociablement l’une et l’autre et m’obliger à reconnaître in fine que la conscience est bien une réalité mesurable, quantifiable comme une substance ? Je ne pourrais plus m’abriter comme j’ai coutume de le faire sur certain forum sur le fait qu’elle n’est pas un observable pour dire tout ce qu’il me chante de son contenu (« boucles de rétroaction » etc. etc.). Ce qui serait véritablement grave, ce qui m’importe quand même, c’est que P ne survive pas à l’expérience. Puisque la conscience est le sens suprême par sa seule existence –hors de toute mesure de son contenu- la seule chose qui soit grave et qui doit me retenir est de la faire perdre….

Au coeur du problème de la conscience du sujet, on ne peut se passer d'une réflexion sur le vivant, et affronter la complexité commencerait justement par affronter la complexité du vivant. Il serait impropre de vouloir "sauter" directement vers la conscience réflexive : un tel voeu est par ailleurs hérité des fantasmes improprement posés par l'IA à ses débuts. La conscience est un acte et un acte orienté, de visée, d'intentionnalité. Seule la poussée du vivant - "la force qui va" - pourrait nous offrir pour l'instant une base et ainsi saisir l'auto-déterminisme originaire que tu évoques. Souvent, la métaphore de l'ordinateur (ou généralement de la Machine de Turing), qui était au début un principe de la psychologie cognitive puis des sciences cognitives, parlait de la conscience comme un état d'organisation supérieure qui était ultérieur à "l'intelligence". Seulement, cette métaphore est lourdement remise en question - et même dépassée. Il y a orientation vers une méthode qui considère une certaine (proto)conscience et le soi du vivant comme plans peut-être indispensables au déploiement des actes dits cognitifs. Et cela n'est ni plus ni moins qu'un véritable pas, enfin, au coeur de la complexité. En ce sens, le "vivant" ne serait pas une propriété en soi à laquelle s'ajoutent des "plug-in" et des "add-on" - mais justement cette activité et cette poussée dont émerge un Soi, et un Soi toujours "total" et intégrant (sauf maladie ! ...). Et sur ce point, certains travaux sont très instructifs et éclairants, notamment Autonomie et Connaissance de Francisco Varela, Spinoza avait raison de Antonio Damasio et, plus conceptuellement, c'est à dire plus fondamentalement, Phénoménologie de la vie de Michel Henry. (<-- cet ouvrage est renversant)

Ce changement, s'il pourrait être significatif, sera en pratique encore moins significatif que la grimace, car la capacité de cet observateur (surtout s'il utilise un encephalogramme, et les théories actuelles) sera aussi limitée que celle d'une taupe dans la bibliothèque de Babel.
 

Non, tu reconnaîtrais humilement l'insuffisance de la théorie qui t'amène à faire ce genre d'attributions, ce qui serait la bonne décision.
 

Le problème de toute vision dualiste est que l'on fait de la sensation, ou de la conscience, une entité élémentaire dissociée du monde physique, au lieu qu'une entité complexe à l'ontologie purement physique. Et l'argument du dualiste pour refuser une ontologie physique à l'esprit est souvent "autrement je ne comprends pas comment cela serait possible". Est-ce un argument raisonnable ?

Reprenons sur le point de la simulation, car il est fondamental :

Mais, dans le monde physique, il n'y a pas d'étages. Cette table est-elle composée de bois, ou de molecules? d'atomes? ou de quarks et photons? Chacun de ces niveaux a-t-il plus ou moins de réalité que les autres? Lequel est vraiment réel?
 
On doit comprendre la simulation en termes purement physiques, comme un système physique qui représente l'abstraction d'un autre système physique. Les deux termes ont le mot "physique" en commun, ils n'ont donc rien d'abstrait, et l'expression "représente l'abstraction" pose une relation formelle d'identité (puisque la représentation est, par définition, une abstraction). On peut donc noter que la simulation est une forme de répresentation parfaite (je suppose même, la seule possible).  
 

Si j'ai "sauté" directement sur la conscience, c'est qu'elle implique une caractéristique d'auto-référence qui donne lieu à des propriétés tout à fait spéciales. Son mystère, c'est l'auto-référence. Alors que le mystère du "vivant", c'est sa complexité. Mais comme je notais plus haut, la complexité quantique d'une feuille de papier est largement plus inattaquable que la complexité biologique d'un C. Elegans, ce qui relativise fortement le statut de cette dernière. Les deux "mystères" du vivant et de la conscience nous renvoient donc plus fondamentalement à l'étude de la complexité et de l'auto-référence.
 

Et heureusement, car le problème de ces métaphores est qu'elles ont souvent traité les implications de la théorie à un niveau tout à fait impropre et primitif. La machine de Turing ne fait que développer formellement un cas très particulier de cette idée fondamentale,

Comprendre tout ce que cela implique c'est, que ce soit pour un système physique, ou pour une machine de Turing, un travail de titans. Et que voit-on dans la plupart des métaphores "Turing"?  Une ombre du problème, le plus souvent l'ombre des préjugés de l'auteur. Dans ce cas, autant qu'ils fassent leur métaphore avec quelque chose de plus abordable, comme un aqueduc.

...Tomlameche a raison de signaler que ça tourne un peu en rond. Depuis le début, tu me dis que c'est complexe, je te dis que oui, puis tu me redis que oui. Parallèlement, je te dis qu'il faut alors se saisir des interactions physiques (que j'appelle rhizomatiques) et profiter du travail de la phénoménologie pour affronter la complexité, tu me dis que oui, et je te redis que oui.  
 
Bien sûr, le travail effectif et complet n'est pas à faire sur HFR : c'est un travail d'étudiant/thésard/chercheur. Mais l'intérêt, ici, est comme de "s'expliquer". Et sur ce point, s'il y a une chose sur laquelle il faut insister, et qui est la seule méthode pour abattre le dualisme, c'est qu'il faut cesser de considérer la complexité depuis l'extérieur pour s'installer expressément au coeur de l'acte qui s'émerge lui-même depuis et à travers la poussée et la constitution d'un corps, corps indispensable pour commencer à appréhender l'acte de pensée en question. Ici, donc, il est simplement invité à considérer cet enseignement fabuleux de la phénoménologie qui tient en un mot : l'acte. Penser est un acte, l'acte d'un sujet qui se conçoit de l'intérieur. En quoi ce point de vue n'est-il pas saisissable depuis l'extérieur ? Tout simplement parce que pour progresser, pour affronter la complexité, il aura fallu se décrire soi-même en tant qu'ego et sujet intentionnel, en-deça du moi empirique (d'où la phénoménologie), pour comprendre l'essence de l'acte de penser (tout cela est disponible en librairie) et ainsi constituer un début de commencement d'exploration. Peut-être développer ce point plus tard...  
 

 
Reformulons le problème : le sujet humain vivant et "en santé" se sent comme corps et se conçoit lui-même comme corps et comme pensée. Est-il possible d'aboutir à d'autres "entités" qui possèdent cette uni-dualité et qui ne soient pas à l'image du corps humain ? Par exemple, un système physique de calcul et de simulation (actuellement un ordinateur) peut-il engendrer une uni-dualité dans le monde virtuel simulé et représenté ? ...
 

Est-ce que cela veut dire que la conscience peut s'étudier sans, à chaque instant, considérer le "vivant" (= persistance, maintien, conatus, ...) ? Autrement dit et avec tes termes, l'auto-référence est-elle distincte de la complexité du vivant ? A mon sens, la réflexivité suppose un Soi, et le Soi émerge du vivant.  
(On peut partir loin ensuite, par exemple en se demandant si la vivant est envisageable autrement que sur base de chimie du carbone (il y a bien entendu plusieurs travaux dans ce sens), ce qui revient à définir les processus a minima de l'activité du vivant et ainsi les traduire, etc.)
 

 
Eh bien je dis moi que cet être selon la façon dont le voit Xantox/denett serait plus mythique que n'importe quel dieu. Un être aurait-il toute l'éternité pour connaître tout du rouge (causes, effets physiques, sur le système nerveux notamment...sens de l'expression "voir rouge" comme quand je lis des impertinences pareilles) il n'aura pas l'expérience de la sensation du rouge. Pareil pour le jaune, le vert, le turquoise, le mauve etc.
 
Xantox qui est ratiocineur dira : "je n'ai pas dit sensation du rouge, du bleu, j'ai dit de la couleur". Oui mais, Xantox, la couleur, ça n'existe pas. Lorsque tu prononces le mot couleur, tu as à la conscience, même pâlie, même trembleuse, la sensation d'une certaine couleur. Ce qui existe ce sont des couleurs, comme des sons, des odeurs etc.
 
ta position sur ce point me paraît "impertinente au suprême degré". S'il te faut camper sur elle pour soutenir ton matérialisme, je n'en donne pas cher. Tout ce que tu dis sur l'émergence et le contenu de la conscience s'en trouve encore plus sapé de l'intérieur que je te l'avais dit il y a plusieurs mois.

On tourne peut être en rond ? Ce n'est pas grave. On évoque des sujets fondamentaux, donc on aura toujours ce sentiment d'avoir simplement gratté le début du problème, et qu'on n'atteindra jamais le fond - mais on ne doit surtout pas accepter ce constat comme une bonne excuse "pour en rester là" et ainsi trahir toute la démarche du questionnement initial. Ce n'est qu'une question de courage : il suffit d'avancer même si l'on tombe sans arrêt. Soudain, tel concept qui semblait clair, simple, évident, devient multiple, profond, inépuisable, et on cesse alors de tourner en rond.
 

Je crois qu'on réalise déjà au passage une traduction de points de vue, selon des "référentiels culturels" différents, qui convergent sur quelques positions de fond, ce qui n'est pas inutile et fait honneur à un dialogue. Et au délà, on entrevoit des différences, le dialogue peut alors devenir comme une "promenade", je trouve cela intéressant. Non?
 

(Pourvu qu'il reste quelque chose à abattre!) (mais oui les racines sont encore tenaces).  
Il y a deux aspects au dualisme, la position ontologique dualiste, qui procède d'un raisonnement fallacieux, et un dualisme logique, qui à mon sens émerge du phénomène d'abstraction. Au sujet de l'acte, oui :
 

Et, dire que la pensée est une activité c'est aussi, encore une fois, parfaitement équivalent à la notion que les parties d'un système physique évoluent selon des lois. Etonnant non?
 

Oui. D'une part, cette "uni-dualité" (ce "dualisme logique" dont plus haut), me semble dériver d'un principe logique fondamental. Tout système physique A qui effectue une mesure M d'un système B contenant A aboutit nécessairement à une description incomplète. Il y a donc nécessairement le système A (qui réalise l'esprit, dans cet exemple) et la mesure incomplète M(A) (qui réalise la perception du corps, dans cet exemple). Alors que si cette mesure était complète (cfr. l'"observateur objectif" de la tartine, ou la scientifique des couleurs qui voit en noir en blanc mais pense les couleurs), on pourrait voir l'esprit de l'extérieur (et notamment celui des "autres" ). Ceci répond aussi plus précisement à clementdousset (tu n'apportes aucun argument rationnel à une refutation en disant "cela est impertinent au suprême degré", ceci équivaut, comme noté plus haut, à dire "je ne comprends pas comment cela serait possible, c'est donc faux" ).
 
D'autre part, sur la simulation, Ache, nous mêmes en sommes une! (presque tout l'est en fait, si on analyse la définition avec attention). Car, par quoi d'autre que par des abstractions de neurones, ou de molecules, ou d'atomes, ou de quarks et de photons, notre activité mentale est-elle réalisée? Et il s'agit bien d'utiliser ce terme de simulation (et non pas de le réserver aux supposées "imitations" ), car, par l'identité de l'abstraction, dans une simulation on peut inverser les deux termes. Si l'on peut simuler X avec Y, on peut donc simuler Y avec X.
 

Non : puisqu'on parle de la conscience d'un "vivant", il s'agit bien sûr d'étudier, en même temps que la complexité du système, aussi le caractère complexe de son autoréférentialité (bien que logiquement, ce soient deux problèmes distincts). C'est donc le pire des problèmes!
 

 
Les processus a minima, sont limités à l'extrême inférieur par les processus quantiques, et ces derniers sont simulables. Tout ce qui s'en suit l'est donc aussi.

Peut-on ajouter ", dans l'état actuel des connaissances."?

 
 
Mais je n'apporte aucun argument rationnel parce qu'il n'y a aucun argument rationnel à t'opposer. Je suppose que tu n'es pas aveugle et et que tu sais comme moi par expérience ce qu'est la couleur. Et tu me dis qu'un être qui n'aurait pas cette expérience mais qui aurait emmagasiné un certain savoir, forcément théorique sur ce qui serait forcément une notion : la couleur aurait de ce fait l'exact equivalent de ce que nous connaissons par l'expérience de la sensation. Qu'objecter à cela , Xantox? Rien de plus que ce que je pouvais faire quand tu me disais que l'orange pouvait être la synthèse du jaune et du jaune ou que la douleur tout en étant un affect premier était composée de réalités non affectives... Au delà de toi c'est aux courageux qui entreprennent de discuter avec toi que je m'adresse pour leur demander de réfléchir à certaines de tes assertions qui, pour moi, sont bien douloureuses. Tu sembles vouloir investir la conscience mais j'ai trop conscience de l'importance essentielle de cette réalité-là pour la laisser entre des mains comme les tiennes. En même temps c'est vrai je me défile d'une discussion avec toi dont j'ai éprouvée la stérilité...