Reprise du message précédent :

Mais quelle est donc cette folle idée, aveugle, qui croit dur comme fer que "penser" se trouve, d'une manière donnée, aplatie dans un livre (par exemple) ? Penser est un acte ! Le tien en l'occurrence ! Strictement, on ne lit jamais une pensée, voyons !!! On dit qu'elle est celle d'un auteur car elle l'engage, avec ses prémisses, etc. - mais c'est le lecteur qui fait sens, avec ses moyens. C'est toi qui pense et cela dès le premier regard sur la page, c'est à dire en fait dès le premier jugement !! La pensée (qui est incarnée dans ton corps) est même ce qui fait ton identité ! En tant que sujet, jamais personne ne pense à ta place !! C'est pourtant évident ! C'est même la seule chose dont tu peux être certain !!! C'est élémentaire !! Quoique tu dises, quoique tu lises, quoique tu écrives, quoique tu regardes, quoique tu juges - et nous jugeons sans cesse : cela ne peut être que l'acte de ta pensée !!! Mais du fait qu'elle soit toujours, et incarnée, et héritière, et sensible, et motivée, et etc. en fait un acte inscrit dans des déterminations, une histoire, une aventure, une langue, un milieu, une influence, etc. etc. Mais pour "toi-même", tu es le seul à penser !!! - Tellement d'ailleurs, que la certitude fonctionne à l'envers : tu penses donc tu es ! (j'espère)    
 
Maintenant, si tu te sens obligé "d'interpréter", c'est que le problème et le mouvement de pensée que l'auteur brosse ne te concernent pas - ou plutôt, "ne te parlent pas". Lire un "acte de penser", ce n'est pas le représenter et le décalquer - c'est défricher sa propre pensée en découvrant (c'est à dire en faisant sien) le chemin de l'auteur, et c'est seulement possible si le lecteur et l'auteur évoluent "dans le même chaos" (celui à comprendre, c'est à dire celui dont il faut rendre raison et créer le sens). Autrement dit, lire vraiment, c'est cesser "d'interpréter" (nous parlons bien entendu des livres de réflexion non-passionnelle), c'est à dire cesser de faire référence à une table de correspondance pré-acquise : c'est libérer sa pensée, et donc, son jugement. Une pensée devient authentique quand elle crée sa propre consistance, insistance, ... Mais l'acte de penser est personnel quelque soit la stimulation (l'émulation). De plus, puisque la pensée n'est pas une substance - mais une forme, elle a donc besoin de "points de formation", de contenu, de matière, etc. "Penser par soi-même" est alors forcément dépendant (surtout si on se dit "déterministe" ...) d'acquis, d'appuis, de motivations, de directions, etc. qu'il s'agit d'orienter, d'en faire sens. La "pensée" n'est pas une entité sans passé ni avenir, venue d'on ne sait où : elle est dans une situation, dans un problème, dans une tension, ... bref, dans une culture ! Alors le "moi pur qui pense par lui-même"...  
 
Par ailleurs, tu sembles sous-entendre qu'un lecteur ne fait que lire - pourtant, il y a toujours des moments de "solilogie" ("on disserte avec soi" ), qu'il s'agit d'enrichir ! Tout simplement ! Même le lecteur le plus fétichiste ne fait pas que lire - pire encore : "plus il lit, moins il lit"...  
 

Tu rajoutes une nuance (tant mieux).  
Mais plus généralement, tous ces discours (idéologiques...) supposent un "plan monde" qui contienne déjà son sens, un sens pur et clair - il suffit pour cela de "bien l'observer"... On croirait presque que les concepts (dont vous "débattez" ) sont à l'extérieur et qu'il s'agit de les re-connaître (le dieu concept(ion)...)... Sans parler de "l'objectivité" : "il faut voir ce qui est objectif", et le voir "d'en-haut". Mais le fait que ce "pouvoir de voir et de montrer" nécessite justement un sujet, le fait qu'il n'y ait d'objets que pour un sujet, cela semble échapper à "l‘analyse". Que voir soit justement l’acte d’un sujet, voilà qui échappe complètement...
 
***
 
Et que penseriez-vous de ceci ?

 
Ah bon ?
 
Pour ce qui me concerne, le point de vue objectif, je l'ai précisé, est une nécessité pour pouvoir parler de vérité, car, comme il est évident (et comme le rappelle Watson : "vous affirmez que vous avez des sensations, des perceptions et des images, eh bien, montrez-les moi[...]" ), le point de vue du sujet, le point de vue phénoménologique, s'il est le seul qui soit certain, ne peut en aucun cas être communiqué ; toute vérité subjective, quoique vérité absolue, est une vérité propre a une conscience.
 
Si l'on souhaite se mettre d'accord sur une vérité (le souhaite-t-on ?), le point de vue objectif n'est pas meilleur, il est le seul possible.

On peut découvrir le chemin d'un philosophe par l'interprétation - mais pour suivre ce chemin on doit aussi implicitement adopter ses paradigmes. Or si tu as déjà mis au point ton matériel d'escalade, et que tu escalades, et qu'on te propose de redescendre à terre, maintenant, pour tenter du côté opposé de la montagne, avec le matériel de cet auteur, tu répondra probablement aussi que c'est une bonne idée, mais plus tard. De plus, la réflexion est périlleuse, on a toutes les chances de glisser et degringoler dans une chute spectaculaire au premier faux pas.
 

Bien sûr, j'ai eu droit à mes maîtres  
 

Oui, on peut lire des fragments ou des encyclopédies, cela peut inspirer comme tout, mais lire un auteur "en faisant le sien son chemin" comme tu dis, implique à mon sens un travail gigantesque, qu'on n'est pas prêt de fournir tous les jours.
 

Ca c'est l'hypothèse de la physique (bien que ce ne soit plus le "plan" newtonien).
 

Ici il faut allumer le "mode intérpretation". Tu dis que sans sujet il n'y a pas d'objet? (et si oui, que si personne ne regarde un arbre tomber, l'arbre ne tombe pas? (et si non, qu'est-ce qu'un objet, qu'est-ce qu'un sujet?)).
 

L'intuition de fond n'est pas mauvaise, mais fonder une ontologie sur l'entité "conscience" est à mon sens inacceptable. Par exemple, un électrocardiographe n'a pas besoin de la présence d'un être conscient pour faire son travail et alerter le médécin lorsque la condition du patient est objectivement en train de se détériorer. Plus radicalement, l'interprétation que le phénomène quantique de réduction du paquet d'ondes soit lié à la présence d'un observateur conscient est généralement réjétée.
 

Quel connard celui là..

Il ne l'appellera pas tartine beurrée, mais il saura qu'il y a un truc là, délimité au niveau du beurre d'un côté et de la tartine de l'autre, et il n'aura probablement pas l'idée d'inclure aussi dans la description la moitié du plat en dessus, plus une banane se trouvant a Timbuktu la veille. Ceci, car les lois de la physique sont supposées être les mêmes pour lui comme pour nous.

 
Ce que tu décris, c'est justement la description atomique que l'extra-terrestre sera capable de faire. C'est la seule chose qu'il pourra y avoir de commun entre sa vision de la tartine et la notre, à moins qu'on lui explique ce qu'est une tartine beurrée pour nous. Alors, et alors seulement il pourra atester avec nous de l'existence de cette tartine.

 
Non ce ne sera pas une description atomique, mais une description macroscopique, car l'ami extra-terrestre sera aussi forcé de constater, de par l'existence de molécules, d'états de la matière, et de toutes sortes de propriétés sympathiques, que cette configuration d'atomes, et pas une autre prise au hasard, possède des propriétés dignes d'intérêt.

 
Ben non, précisément non.
 
'Digne d'intéret', c'est valable pour quelqu'un qui est doué de jugement, qui a un sens moral. Que sais-tu du sens moral de ces créatures qui vivent au coeur d'une étoile, qui sont donc vraisemblablement bien différentes de nous ?

 
 
J'entends cette notion dans un sens mathématique. Dans un exemple géometrique, si nous et l'extraterrestre sommes amenés devant une forme circulaire, on sera tous les deux amenés à convenir que ses points observent la relation (x - h)² + (y - k)² = r². Ceci est la bonne description de cette forme, et non pas la liste de tous ses points.

 
Pour faire cela, il faut avoir envie de décrire la forme comme un cercle. Il faut savoir ce qu'est un cercle afin de le chercher et, éventuellement de le détecter. Si les êtres en question n'ont jamais eu à faire à un cercle ou à quoi que ce soit qui s'y rapproche, si le concept de cercle leur est étranger (Alpha du Centaure est une étoile trés particulière), la seule chose sur laquelle on pourra se rejoindre est la liste des points du cercle. Du moins, en l'état actuel de nos connaissances (:D).

 
En se tenant à cet exemple géometrique, on assume que ces êtres savent detecter des points (ou des atomes). Ils sauront donc lister les points du cercle avec leurs coordonnées. Pour peu qu'ils aient une capacité de connaissance, ils reconnaîtront tôt ou tard que (x - h)² + (y - k)² = r² est la façon la plus économique de décrire cet ensemble.

 
Mais oui, encore faut-ils qu'ils veuillent décrire cet ensemble particulier. Pourquoi celui-là plutot qu'un autre. Pourquoi, justement, voudrait-ils décrire la tartine beurrée plutot que la tartine plus la banane qui se trouve à quelques kilomètres de là.
 
A un moment ou à un autre, il faut faire un choix, et ce choix est fondé sur un jugement de valeur inné.

Que veux tu dire par "inné" ? Dans le sens "intrinsèque" à sa nature ?

 
Non, ce choix est défini in fine par les degrés de liberté du système (tiens! quelle belle coincidence dans les mots). Les relations formelles qui fondent la tartine sont invariantes à la présence ou non d'une banane, on peut donc ignorer la banane.

 
Pourtant, si ce peuple, pour une raison qui m'est étrangère, a des raisons de s'intéresser aux couples "tartine beurrée - banane" et n'a aucune raison de s'intéresser aux tartines beurrées seules, il ne viendra à l'esprit d'aucun de ses individus de dissocier la tartine de la banane lors de descriptions globales. Ce qui fait que nous, nous nous intéressons indépendamment à l'un et à l'autre c'est que ces objets ont une signification dans notre échelle de valeur.

 
Oui.

 
sujet clos.  
 

 
S'ils s'intéressent à ces couples ce sera pour des raisons purement semantiques. Ils peuvent décider qu'une tartine en présence d'une banane a 5 kilomètres possède un sens, qu'ils auront défini de manière arbitraire. Ils créent ainsi un langage. Mais les éléments syntaxiques du langage ne seront pas fondés semantiquement.

Hmm, sans doute que l'exemple de la tartine + banane n'était pas bien pertinent.
 
Toujours est-il que, s'il n'en ressentent pas le besoin, pourquoi les extra-terrestres reconaitraient-ils toutes les relations d'ordres identifiables de l'univers ? Pourquoi en reconnaitraient-ils une seule, puisqu'aucune n'est nécessaire à la compréhension de l'univers ?
 
Nous en ressentons le besoin car cela nous est nécessaire à l'appréhension du monde par notre cerveau limité : en le faisant nous simplifions le monde.  
 
C'est une action intéressée que celle d'associer à la description élémentaire une description synthétique de haut niveau.
 
S'il est bien entendu que la tartine beurrée existe implicitement dans la description atomique de l'univers, l'action qui consiste à montrer cette partie de la description pour la rendre explicite ne peut être menée que par un être conscient, qui le fait par motivation.

Dès lors qu'ils s'engageront dans une activité de connaissance, ils seront confrontés à ces relations et à leurs caractéristiques, et plus ils se confronteront avec ces relations, plus ils en découvriront et plus ils seront d'accord avec nous sur leurs caractéristiques.
 

Dans l'activité de connaissance, qui construit une description, oui. Mais si l'univers ne contenait aucun être conscient, les relations qui fondent la tartine beurrée ne cesseraient pour autant d'exister, en dehors de leur description.
 

L'action de montrer est consciente, mais l'existence de cette configuration precède l'action de montrer. La configuration n'a pas besoin d'être reconnue par un être conscient pour exister "en soi".

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça : la relation n'existe que si elle est reconnue, nommée.  
Il y a une action de réification pour faire exister.  
Un univers sans aucune entité consciente est equivalent au néant.  

 
Cette histoire me fait penser au petit prince et à son mouton.
 
Est-ce que le mouton existait dans sa boite avant que le petit prince le montre ?
 
Pour le moment je doute, je n'arrive pas à identifier dans mon approche la part de ce qui est ce que je veux parce que je n'aime pas avoir tord, la part de ce que je veux tout court, et la part rationelle. Pis j'ai mal au crane.

 
Ce que tu dis signifie qu'un arbre, sans aucune entité consciente qui le regarde, n'existe pas : il ne naît pas, il ne croît pas, il ne meurt pas?

 
Ceci conduirait à croire que rien n'existe en dehors d'une appréciation consciente, on adopterait alors une position idéaliste radicale (Berkeley), ce qui venant d'un matérialiste me surprendrait assez. Tout deviendrait illusion, mais pourquoi avons-nous les mêmes illusions, pourquoi la physique existe, sur quoi ses prédictions sont-elles basées?

 
 
Justement, l'idée est, partant du principe que l'on ne peut pas se défaire complètement de la part subjective de notre appréhension du monde, que l'on doit cependant la réduire à sa portion congrue quand on veut en être indépendant.
 
Toute action de montrer étant intrinséquement subjective, on ne doit le faire que quand c'est nécessaire.
 
Alors, tant qu'il n'y a personne pour montrer, tout ce qui existe c'est un état initial et une poignée de lois, du moins c'est le minimum que l'on sache faire pour décrire notre univers.
 
De même qu'en l'absence de mathématicien, seuls existent une poignée d'axiome.

Oui.
Sans observateur pour réifier l'arbre, l'arbre n'existe pas. Pour exister, l'arbre a besoin d'être décrit.
La réalité est pour moi une inter-dépendance entre un observé et un observateur.
 

 
L'observateur étant un observateur conscient?

Quelle est sa portion congrue et sur quoi elle est basée?
 

On parle bien d'états et de lois. Mais ces états et ces lois comprennent les relations nécessaires et suffisantes non pas pour décrire, mais pour faire exister la tartine, la banane, et leur observateur. L'observateur n'est pas décrit par quelqu'un, pourtant l'observateur existe.

 
La portion congrue, c'est le moins que l'on soit capable de faire pour décrire complétement l'univers.
 
 

 
Oui, mais tant qu'aucun observateur ne les a regardés, la tartine et la banane n'existent pas en tant qu'objets, ils n'existent qu'en tant que partie de l'univers.
 
La question sur laquelle je sèche, c'est de savoir si c'est exister que d'exister sans être vu.
 
Franchement, je ne vois pas d'autre manière de définir l'existence que par 'ce qui est vu'.
 
Et en ce qui concerne l'arbre qui tombe, il a été vu, son existence a été attestée le moment où l'on a eu l'idée d'un arbre qui tombe, sans doute en voyant un arbre tomber.
 
Ce qui n'existe pas, ce sont toutes les relations d'ordre que personne n'a regardé ; je ne peux donc par définition pas les nommer puisqu'en le faisant je leur donnerait existence (en fait, je leur donne existence avant ça en dirigeant ma pensée vers elles).

Oui, tu le dis : "partie", et partie bien délimitée.
 

Vu par un observateur conscient?

 
Oui.

 
Soit c'est insoutenable, soit je n'ai pas compris une nuance. C'est le contraire de la position déterministe, qui permet de reconstruire d'autres états du système à partir de ceux que nous connaissons. La naissance de la terre n'aurait donc pas existé car personne n'était là pour voir? Et pourquoi l'on retrouve les objets à leur place en se reveillant le matin, c'est la conscience qui les replace à cet endroit précis?

L'observateur est délimité très exactement, tout comme la tartine est délimitée très exactement. Si on ne peut pas, sans une opération sémiotique arbitraire, créer un objet composite "tartine + banane", on ne peut pas non plus, sans un acte de communication, se reveiller le matin et constater que l'on partage sa mémoire avec celle d'une autre personne.

 
C'est bien pour ça qu'il est nécessaire de poser l'existence a priori d'un certain nombre de choses. Moins on en dit, plus on reste objectif.
 
Conditions initiales et lois physiques, c'est ça qui est nécessaire et ça suffit pour que des observateurs conscients se chargent du reste.

C'est vrai, après tout, quand est-ce qu'on décide vraiment de quelque chose ? Un moment donné ou un autre on est tous contraint à faire des choses qui ne relèvent pas de notre décision.

 
Mais.. en reconnaissant l'existence à priori des conditions initiales et des lois physiques, on a déjà "tout" reconnu. Par exemple, on a automatiquement reconnu l'existence (à priori!) d'objets particuliers et de leurs observateurs, etc.

 
 
Ben justement, je maintiens que c'est là le hic. Enfin pour moi en tout cas. On a reconnu l'existence de l'univers comme un tout, mais il n'existe rien d'autre tant que personne ne le regarde. Ca veut dire qu'exister implicitement n'est pas exister. Je ne sais pas si c'est acceptable, je ne sius même pas sur que je l'accepte moi-même, en tout cas j'ai rien de mieux pour le moment.

 
Mais toi, tu existes non? or, qui te regarde?

Ce tout a des parties, ce n'est pas un tout indifférencié, ce tout a une forme.. comment peut-on définir une forme sans des parties? Comment peut-on même "penser" le concept d'état initial, sans assumer l'existence à priori de parties du tout?

Les "lois physiques" décrivent-elles les interactions entre ces fameux "observateurs"?
E.g. la "moralité"?
 

Euuuh. Tout est dans le mot "observateur". Pourquoi ne pas utiliser le mot "spectateur" à la place?
De mon côté je pense à "acteur"...

 
Reprends ton très bon exemple de l'efficacité des peines, malgré une soi-disante absence de responsabilité.
 
Tu estimes toi-même que punir est nécessaire pour constituer un nouveau paramètre qui influera sur les comportements. En tant que paramètre mesurable, quantifiable, on peut tout à fait le faire entrer dans une vision matérialiste.
 
 
 
 
Mais la liberté est-elle niée pour autant ?
 
Que nenni : la liberté devient cette capacité à se fixer soi-même des paramètres qui influeront sur sa propre vie. Des buts, des défis, une éthique, etc. Tout ce que l'on décide pour soi, devient partie prenante des conditions qui nous déterminent ; mais comme ces déterminations ont été élaborées par soi-même, on ne peut plus les opposer à la liberté.  
 
 
 
 
Etre libre, ce n'est pas une évidence qui s'impose à nous, mais une exigence envers soi.