Reprise du message précédent :
 
 
L'est completement a la masse le pauvre    

 
les Lanturlu ne sont pas tous à jeter, ils ont le mérite d'interresser les non-scientifiques à la science, et il s'agit bien sur d'une vulgarisation.
Mais la Connaissance ne doit pas rester le privilége d'une élite, je ne pense pas que le coté "volonté de vulgariser la science "de JPP soit à blamer.
C'est bien de critiquer la vulgarisation "grand public", mais il serait mieux de proposer des solutions non ?

 
le probleme c'est qu'il vulgariser ses delires de mythoman

 
quand on voit l'histoire avec wikipedia c'est pas étonnant
 
http://www.jp-petit.com/science/AS [...] vertes.htm
 
le coup d'aller envoyer des mails aux employeurs pour balancer des employés IRL, bof bof.

Sa tactique à JPP c'est l'intimidation, un peu comme les Bogdanov mais sur un mode plus agressif que juridique. Et, dans les deux cas, souvent ça marche ! Pour la simple et bonne raison que leurs contradicteurs veulent avoir la paix, ont autre chose à foutre et jugent que le jeu n'en vaut pas la chandelle...  
 
J'ai comme l'impression, quand même, que cette fois 1) JPP est allé trop loin (et que le jeu commence à valoir la chandelle : moucher clairement et nettement un dangeureux charlatan) 2) Personne ne se couchera devant ses grognements rien que pour avoir la paix.

Je viens de lire sa page sur le "hacker chinois"... portnawak...

disciple de jpp? c'est pour moi ça?  
t'as décidé que jpp c'était le mal, et comme bush, qui n'est pas une lumière non plus, ceux qui ne sont pas avec lui sont contre lui?  
 

bien entendu, tu mélanges tout, soit t'as pas compris soit c'est volontaire, je te laisse le choix. jpp sait parfaitement ce qu'il dit quand il parle de relativité, cosmologie etc sur wiki, je suis bien certain que personne ne pourrait sérieusement le prendre en défaut sur le fond scientifique.
le "personnage" jpp est original, y a du bon et du moins bon, il est évidemment facile aux petits crétins de l'attaquer sur son coté non-conventionnel, attaque perso sous la ceinture, je suppose donc que tu ne le ferais pas et que tu as des arguments scientifique pour le contrer sur ses pages mises dans wiki?  
ou c'est juste une attaque perso, parce que t'es énervé de ne pas avoir réussi à l'assassiner sur wiki?  
 
le lanturlu "l'informagique" a été dessiné en '80 par là, à l'époque personne ne comprenait comment fonctionnait un ordi, ce qui était pourtant relativement important, c'était avant windows, on était encore assez près du langague machine et de l'assembleur. près de 30 ans après, les progrès dont énormes, et la bd totalement dépassée pour un usage quotidien d'un ordi, c'est évident. et y en a d'autres qui mériteraient d'être actualisés
 

c'te mauvaise foi! comme si c'était jpp qui avait été déposer un article sur lui sur wiki... bientôt si tu te prends un pv pour mauvais stationnement ce sera surement la faute a jpp? le + fou des deux n'est surement celui qu'on croit
 
dénigrer sur internet n'est pas gratuit? y a des interférences entre les insultes virtuelles et la vraie vie? on risque de se faire casser la gueule aussi bien que dans la réalité? quelle découverte, on ne peut pas tout dire ni faire sur internet, les petits complexés ne vont plus pouvoir se faire passer pour des superman, ' va même falloir savoir apprendre à assumer ses actes comme un grand, c'est con...
 

exemple?

ses delires sur les avions secrets US fabriquer a partir de techno extratereste par exemple
 
ou alors le coup du hacker chinois  

Quand Riazuelo (qui est un type QUALIFIE) critique JPP (sur ses articles), celui-ci beugle à la diffamation, et écrit à son patron pour demander qu'il se taise. Ensuite, il rajoute une page sur son site, une page de plus où il s'excite tout seul en expliquant combien il est beau, grand, fort, et que tel scientifique qui a osé le critiquer est un gros naze pas beau.
 
JPP, c'est un scientifique médiocre, qui s'est fait connaître par des prises de positions sur des sujets non scientifiques mais ésotériques (OVNIS, théorie du complot), et qui n'accepte pas le jugement que la communauté scientifique a eu à son égard : il n'est pas un bon chercheur. Evidemment, c'est plus simple d'agresser tout le monde et de beugler à la théorie du complot plutôt que d'accepter qu'on n'est pas Feynman. C'est tellement évident dans l'espris de JPP qu'il est beau, grand, fort, génial et insurpassable que bien entendu la seule hypothèse qui soit la bonne est que tout le monde se plante et que JPP ait raison (d'ailleurs vous verrez bien bande de crevards, un théorème entre les deux yeux vous ferez moins les malins, haha).
 
Alors au lieu de nous raconter une énième fois que tu aimes JPP malgré son imperfection, va plutôt lire la critique que Riazuelo fait des papiers de JPP. Ensuite tu vas lire la Wikipedia, la page de discussion de la page qui lui est consacrée, et puis tu reviens nous expliquer ses méthodes d'intimidation à deux balles.

 
Pas un disciple ? C'est pourtant ce qui s'est passé. Il faut être d'une sacré mauvaise foi pour ne pas remarquer comment il a botté en touche face aux critique de Riazuelo et s'est contenté de pinailler sur un détail mineur d'interprétation tout en vociférant ses souvenirs imaginaires d'ancien combattant.
 
(P.S. je précise que je n'ai pas pris part aux discussion sur le Wiki contrairement à ce que tu semble croire)
 

 
Mort de rire... Ce sont les ummites qui nous les avaient fournis ?
 
Sérieusement, c'est pas grace à Windows (ou quelque GUI que ce soit d'ailleurs) qu'on pourrait mieux comprendre le fonctionnement d'un ordinateur... Tout ce que montre le bouquin de JPP c'est la vision tordue d'un hobbyiste qui a vaguement appris le b.a.ba. de la programmation mais rien d'autre. Il s'en glorifiait comme d'un exploit incroyable dans la version de sa bio qu'il a proposé sur Wikipedia... pendant le même temps des millions de hobbyistes de par le monde ne se prenaient pas pour des génies et appronfondissaient leur connaissances au lieu de raconter des conneries... et sont maintenant d'excellents informaticiens, physiciens, matheux ou plombiers zingueurs.

Tu devrais éviter de parler de l'informatique et de l'état de l'informatique dans les années 80, parce qu'il est clair que tu n'y connais structement rien. Dire que dans les années 80 on était "assez près du langage machine et de l'assembleur", ce n'est pas juste n'importe quoi, c'est du délire au sens clinique du terme.

 
C'est presque godwin ce genre de propos.
 
Je n'apprécie pas particulièrement JPP (cela dit, plus que les jumeaux) mais force est de constater que sont site est principalement un ramassis de bêtises, pourries par de l'auto-congratulation.
 
Il adopte un comportement parfaitement déplorable vis à vis de ses détracteurs, avec un ton limite condescendant que l'on ne peut qu'apprécier à sa juste valeur.

Ya de bons gros délires sur son site    
 

Ce type est complètement mythomane

Concernant les diverses rencontres avec la DGSE relatées par JPP, je me suis posé la question: est-ce vraiment de la mythomanie? Je m'imagine assez bien des types ayant envie de délirer, contactant JPP et se la jouant agent secret. JPP est tellement imbu de son importance que ça doit être facile de lui faire avaler n'importe quoi... Ca serait un peu cruel mais assez drôle en même temps.

Je pense que la DGSE et les RG ont d'autres sources que JPP, et certainement plus fiables.

 
Je pensais un peu à la même chose  

T'as méchamment raison, et je te dirais que ça m'emmerde de le reconnaître.
La science actuelle a un gigantesque problème de communication, de média même, devrions nous dire. Mais quelle est la solution finalement? On peut certe reprocher aux scientifiques de ne pas assez communiquer avec le grand public et ainsi laisser le champ libre à une gamme inépuisable d'hurlusberlus du style des BB, JPP ou les scientifiques russes qui soutiennent Mikhaïl, mais au fond c'est un procès injuste: les scientifiques, quelles que soient leur spécialisations, ne reçoivent strictement aucune formation en communication au cours de leur cursus, et pour beaucoup c'est sinon un exercice inutile et réservé à de sombres vulgarisateurs, une véritable gageure sans enjeux déterminants. A tort, dieu sait...

ouaip, pis ils ont souvent pas le temps, pas le budget, et une armee de gens contre eux en face souvent.

 
 
ah mais grave ......
 

 
y'a des gens qui ont des compétences pour communiquer, d'autres pour chercher
 
le grand public ne comprends pas ce que les scientifiques racontent tout simplement parce qu'ils n'ont pas les bases pour les comprendre. Quand je vois la machine pantone qui passe aux informations alors que le niveau scientifique requis pour comprendre pourquoi ca ne peut pas marcher est celui du lycée, je me dis que le grand public est con, et n'a aucune envie de comprendre comment ca marche.
 
Pour le grand public, la science doit faire réver avec des mots de plus de 5 lettres. Moins ils comprennent, mieux ca doit etre, parce que s'ils comprennent pas c'est que c'est compliqué, donc génial.
 
La science n'a pas a s'adapter au grand public pour faire connaitre ses travaux, le grand public bénéficiera des progres, et s'il veut comprendre, il s'instruira... mais c'est certainement pas en vulgarisant (ca veut dire quoi vulgariser ? Simplifier ? super ... alors un petit raccourcis par la, un autre par la, et le grand public comprendra. C'est devenu totalement faux et sans aucun sens, mais c'est pas grave, comme ca le public comprend ) que le grand public s'instruira... au mieux ca donnera envie a certains de creuser, au pire les gens avaleront la couleuvre sans se poser la moindre question. Mais surtout, ce que le grand public va retenir, c'est "puisque c'est passé a la télé, c'est que c'est vrai"
 
Alors merde aux vulgarisateurs. Oui, il faut les bases de la chimie pour comprendre des travaux dans ce domaine, c'est le strict minimum. Si tu l'as pas, ca sera incompréhensible, quel que soit le degré de vulgarisation...

Je suis d'accord avec toi. La science n'est pas de la culture, la science c'est comprendre le fondement des choses, l'important c'est la démarche, le raisonnement. Prétendre faire comprendre la science en occultant complètement son essence, c'est de l'escroquerie. Une personne que j'apprécie beaucoup (Manuel Ojanguren, mathématicien aujourd'hui en retraite) disait en substance ceci :
 

 
En général, on nous demande de le faire, alors on se raccroche aux branches en expliquant ce qui est explicable, même si ce n'est pas notre travail. Un chercheur en sciences fondamentales qui vulgarise son travail, c'est un peu comme un chirurgien qui se voit contraint de parler du nettoyage du bloc parce que ce qu'il fait réellement, il ne peut pas en faire comprendre la substance.  
 
Au lieu de vulgariser, faisons faire des sciences quand on le peut, pour donner aux gens le goût du raisonnement ! Aujourd'hui je crois qu'il y a un mépris assez honteux envers le grand public, parce qu'on fait de la promotion en dénaturant complètement le message scientifique, je suis on ne peut plus d'accord avec le terme d'escroquerie. C'est aussi ce que voulait faire Perelman en refusant sa Médaille Fields, qu'il considère comme une manifestation de promotion des mathématiciens à l'attention du public, et donc qui n'est qu'une breloque (il l'a dit beaucoup plus gentiment).
 

C'est ce que je me suis dit : un mec l'a contacté juste pour faire une blague à deux francs, mais JPP est tellement à côté de la plaque qu'il trouve ça crédible

Ouais d'accord, les gens sont cons et le resteront. Si tu veux.
Mais le fait est que quand les vrais scientifiques se taisent, la porte reste ouverte pour tous les guignols en manque de gloire du genre des Bogdas et compagnie, et ça ça m'emmerde.
Etre scientifique c'est pas juste chercher dans son coin, une part majeure du boulot c'est communiquer ses résultats. Certes à ses pairs, mais aussi à ceux qui payent nos recherches: les gens, tout le monde.

Même banni de Wikipedia, les délires du JPP continueront à tenter de s'y implanter, comme tous les gourous celui-ci à des disciples qui y veillent, et qui sont parfaitement imperméables à toute critique argumentée.

Je serais curieux de connaître ta définition de la culture. De même que tu t'énerves de l'image grossière et affadie que donnent les médias de la science, ta formule me gêne beaucoup car je ne vois pas pourquoi la science ne pourrait faire partie de la culture, hormis à cause d'une vision stéréotypée de ce qu'est celle-ci.

 
Donc, d'après wikipédia, si on place la science dans la partie technique de la culture, la science en fait partie.
 
Mais il ne suffit pas de jouer sur les mots. Je pense qu'il est difficile de vulgariser la science, parce que par essence, c'est quelque chose qui demande beaucoup de travail de compréhension. Plus précisément, je pense qu'il est possible de vulgariser la science. Grosso modo, ça consiste à prendre des raccourcis, à se pencher essentiellement sur les résultats et leurs applications dans la vie de tous les jours. Toutefois, il faut faire comprendre aux receveurs de cette vulgarisation que derrière ces explications, il y a un travail souvent fastidieux et compliqué.
Le principal problème, c'est que d'une part, on doit intéresser les auditeurs, et en même temps, rester parfaitement intègre, et expliquer que rien n'est simple. Einstein disait 95% de transpiration, il avait pas tord.

Mon propos, c'est de dire qu'on n'acquiert pas un savoir sur les sciences sans faire de sciences. Ce qui est accessible sans y consacrer de l'énergie et du temps, c'est ce qui est accessoire.

Hum... Ce qui est utile n'est pas accessoire
Tu veux rechercher, il te faut des sous, donc il faut expliquer pourquoi tu en demandes. Pour cela, il est bon de vulgariser; mais vulgariser correctement, c'est mieux.

C'est une vision utilitariste et comptable de la recherche
 
Moi je défends le progrès de la connaissance humaine, je n'ai pas besoin que le type qui me donne des sous comprenne un théorème fin sur les systèmes de Dynkin ou les courbes elliptiques (s'il veut comprendre tant mieux), juste qu'il n'ait pas une vision trop réductrice des choses (i.e. pas qu'il se dise que les maths ça sert juste à la physique et la compta, ou que la bio sert simplement à pondre des vaccins).

 
Oué, va dire ça à un chercheur en matériaux (sans sous, je fais rien de rien)
Tin, encore heureux que j'ai une raison utilitariste de la recherche que je fais, sinon, autant rester chez soi à regarder le temps passer, c'est aussi sympa, et ça me fait moins transpirer

Par mon message, je voulais, quant à moi, dire que la science n'est pas une île au large de la culture, ni une enclave en son sein. Cela ne clarifie pas la place exacte qu'elle doit avoir ni la manière dont elle doit affronter les problèmes, mais je trouvais simplement la formule de Stephen assez malheureuse.

 
je pense qu'il l'a admis lui même  

 
sauf que ca n'est pas au grand public que tu l'expliques.

Il y a pourtant droit puisque c'est lui qui paye pour ça.

 
indirectement oui. Sauf que les chercheurs ne sont pas élus au suffrage universel, et on confie des budget a des gens compétents (généralement). Donc on ne consulte pas le grand public pour lui demander son avis. de toute facon il en a clairement rien a faire. La science DOIT faire rever le grand public, et rien de plus. Les gens qui veulent vraiment savoir comment marchent les choses recherchent eux memes, et n'ont pas besoin qu'on leur donne la béquée avec des pseudos émissions scientifiques comme Temps X .
 
(par contre je trouve que "c'est pas sorcier" est pas mal du tout, ils n'ont pas la prétention d'expliquer tous les mysteres de l'univers, mais ils ne prennent pas de raccourcis douteux dans leurs explications )

Ah chez vous peut-être pas et c'est bien dommage. Chez nous le peuple a un droit de regard et vote assez régulièrement sur les limites et les grandes orientations de la recherche, comme ça a été le cas sur les cellules souches ou la recherche sur les OGM par exemple, ou plus localement sur l'implantation d'une nouvelle animalerie pour certain types de recherches particuliers. Et ce que j'en retire à chaque fois c'est une grande satisfaction à voir une grande partie du peuple discuter, débattre, se renseigner, s'interresser et s'instruire sur chacun de ces sujets.
Mais c'est certain qu'à force de prendre systématiquement les gens pour des cons dès le départ, on risque pas le grand malheur de peut-être les interresser à approfondir et s'instruire. Très bonne stratégie, continuez donc.

 
Vous remarquerez que le sujet des votations que vous évoquez réfère exclusivement à des thèmes de bioéthique, ou assimilés. Je serais curieux de voir une votation sur des sujets de cosmologie, ou, pourquoi pas, de topologie ou d'arithmétique. Avez-vous une idée de l'intitulé éventuel de la question posée ?
 
Je suis entièrement d'accord avec Stephen sur le propos qui semble poser problème : la science n'appartient pas à la culture -- telle que cette dernière est actuellement entendue, en France, depuis qu'un ministère lui est dévolu et nettement séparé de celui de la recherche.

Nan mais bon chez vous les votations c'est comme les grèves des transports chez nous...
 

 
je me demande quel serait le résultat a la question "voulez vous poursuivre la recherche sur la reproduction robotisée des déplacements des poissons par ondulation", ou encore "voulez vous allouer des crédits a la recherche d'amélioration des techniques de swirl et de twirl" .
 

 
Pas uniquement. Le peuple est aussi consulté lorsque certains types de recherches demandent un investissement important d'argent public. Cet argent appartient au peuple, il est en droit de demander qu'on lui justifie l'usage qu'on en fait et de refuser le cas échéant...

Si un jour ces sujets de cosmologie, d'arithmétique ou autre demandent plus d'argent que pour payer quelques professeurs et thèsards sous-alimentés, oui, le peuple se prononcera et si les chercheurs veulent leur fric ils ont sérieusement intérêt à se sortir les pouces du cul et expliquer ce qu'ils font aux masses et en quoi c'est important. Sinon ils vont l'avoir profonde, c'est déjà arrivé il n'y a pas si longtemps et je t'assure que tous ceux qui tenaient leurs petit discours élitiste sur l'incompréhension chronique des foules bèlantes et sous-éduquées se sont retrouvés bien cons quand ils se sont retrouvés renvoyés sur les roses...
Le message est passé et ça ne se reproduira pas j'en suis certain...  

Ouais, l'indépendance de la Science et de la Recherche pure pour la seule gloire de la Connaissance de l'Homme c'est des concept très jolis dans l'absolu et j'y adhère sur le papier, mais la réalité des choses est nettement moins simple, et faire fi des considèrations financières, politiques et sociales dans l'avancée de la science est utopique. La science isolée dans sa tour d'ivoire c'est terminé depuis longtemps, faut réagir en conséquence...

Tous les 3-4 mois au plus...