Reprise du message précédent :

 
Je ne suis pas d'accord avec lui sur certaines de ses positions qui sont des points de vue ou des projections qui peuvent effectivement être surprenantes.
 
Mais il ne prétend pas être un spécialiste de biologie moléculaire même s'il se fend d'un avis sur tel ou tel sujet. Je veux bien retenir le manque de retenue et la tendance à l'ouvrir sur un peu tous les sujets au risque évident de se faire reprendre dès qu'il aura dit un mot de trop (et encore ça peut encore se discuter).
 
Mais il me semblait que ton propos était plutôt sur les domaines où il annonce clairement maîtriser son sujet (MHD, topologie, cosmologie et astrophysique). Si tu peux le mettre en défaut de connaissance de ces sujets, là encore je pense que le mieux sera de lui signaler directement. Il annonce qu'il est prêt à prendre en débat qui le veut pourvu que ça se passe en terrain équitable (pas sur un forum où chacun peut prétendre être qui il veut).
 
Quant au bouquin dont tu parles eh bien... euh... je ne vois pas duquel il s'agit ! Quel est-il car sur Futura (qui vient de censurer les liens vers le site de JPP comme s'il s'agissait de liens pornographiques !!! bienvenue dans un monde où l'inquisition revient au galop...) il y a eu pas mal de références aux livres de JPP.
 
En bref, tu lui reproches de l'ouvrir sur des sujets qu'il ne maîtrise pas mais lui reproches tu de l'ouvrir sur les sujets qu'il dit maîtriser ? Si oui, je pense que tu pourras te lancer dans le débat contradictoire avec lui bientôt (je l'espère, ce forum à visage découvert...). En plus je te sais plutôt bon intervenant ici donc je suis très curieux d'assister à un tel débat.

Sauf que quand JPP se fend d'un avis sur un sujet scientifique, ce n'est pas en tant que quidam moyen que les gens prennent son avis, mais en tant que scientifique. Et lorsque le sujet en question lui est totallement obscur, je suggèrerais aimablement qu'il ferme sa gueule avant de dires des énormités stupéfiantes.

Il te semblait mal. Je ne m'aventurerai pas sur la voie de critiquer ses affirmations dans ces domaines, ça dépasse mes compétences. Puisse-t-il en faire autant dans les domaines qu'il ne maîtrise pas.
 

Je parlais du lien cité plus haut: http://forums.futura-sciences.com/ [...] erre+petit
 

Effectivement, et à juste titre il me semble.

Non. Je n'ai aucune compétence pour juger sur ces sujets. Mais en lisant le fil cité précédemment j'avoue me demander si les sujets qu'il prétend maîtriser le sont effectivement...

euh... en meme temps, tu réponds a slimounet la... JPP devrait etre plus facile a raisonner que lui (faut voir les sujets de discussion qu'il a pondu depuis qu'il est sur hfr, c'est monsieur spécialiste des hummites.. )

 
C'est moi le "monsieur spécialiste des ummites" ???
 
Dernière nouvelle...
 
Je ne crois pas avoir pondu plus d'un post ou deux sur le sujet ici ou ailleurs !!!
 
Donc ça y est je suis devenu un paria parce que je joue l'avocat de celui que beaucoup considèrent comme "le diable" !
 
Au moins ça te fera une personne de plus sur laquelle tu pourras te défouler, à défaut de prendre le temps de te demander si juste l'instant d'une demi microseconde le procès perpétuel de JPP ne serait pas un peu exagéré. Ouille, ça fait mal de se poser vraiment des questions...

"le procès perpétuel de JPP", faut arrêter là...
et puis j'adore cette position si confortable ("Ouille, ça fait mal de se poser vraiment des questions..." ) qui consiste à poser a priori que ceux quine sont pas d'accord sont des c*nnards aveugles et dogmatiques...
 
Tu dis que tu ne connais rien au problème scientifique posé... c'est tout à ton honneur, mais alors tu t'appuies sur quoi défendre le JPP bec et ongles ? On a franchement l'impression d'avoir affaire à un président de fan-club...

 
Ok, j'avais déjà lu le topic sur Futura.
Mais on en revient toujours au même problème : c'est facile de dire sur un forum que JPP ne sait pas de quoi il parle en alignant quelques équations (c'est au moins ça de fait) mais en allant jamais se frotter directement au personnage et surtout en évitant soigneusement de lire ses publications scientifiques. Il ne faut pas confondre livre de vulgarisation et papier scientifique. Je n'ai pas lu le livre de JPP sur les trous noirs et donc ne peux en parler.
Beaucoup parlent des théories de JPP et pourtant ne les ont pas lues et s'en tiennent à des citations de ses bouquins qui ne seront jamais aussi rigoureuses qu'une publication.
 
Franchement, je suis tout à fait prêt à admettre qu'il dit des conneries si ceux qui le prétendent font la démarche de le mettre en cause en connaissance de cause, c'est à dire en ayant lu ses papiers et en allant lui porter la contradiction dans un cadre public et à visage découvert. Sinon c'est juste fanfaronner et épater la galerie.
 
On peut lui reprocher ce que vous voulez, à lui comme à un autre, mais si vous prétendez qu'il est incompétent, il faut le prouver et lui accorder le droit de se défendre honnêtement.
Je ne connais toujours pas d'exemple de gens qui le critiquent et qui sont allés lui envoyer un email pour lui signaler ses incohérences.
 
Donc on verra bientôt, je l'espère, si ce forum à visage découvert voit le jour, combien seront les courageux sûrs de leur fait qui construirons leurs attaques en sachant de quoi ils parlent et en se mouillant. Le risque ? peut-être d'être ridiculisé ou finalement de prouver que JPP ne sait effectivement pas de quoi il parle. Et là il n'est pas impossible que je cesse de le défendre. En attendant, je continue car je défend autre chose que JPP, bien entendu, je défends l'idée que tout le monde a droit à un procès équitable puisqu'il faut se rendre à l'évidence, pour JPP c'est un procès perpétuel dont il s'agit. Et désolé, tous les témoins ne sont pas dignes de confiance, d'un côté comme de l'autre.
Moi j'essaye seulement d'y voir clair et je demande donc à chacun de prendre ses responsabilités : allez vous frotter à l'homme et voyez ce qu'il a à dire au lieu de clamer qu'il est incompétent à qui mieux mieux. Et me taper dessus en passant n'y changera rien. Je ne suis pas un adepte de JPP, je n'ai aucune croyance, je ne suis pas un fan de quiconque. Peut être un avocat dans l'âme, ça je l'admets.

 
Euh... tu ne dois pas avoir bien lu...
 
Je n'ai pas dit que je n'y connaissais rien. J'ai dit que je n'avais pas lu le livre et que donc je me suis abstenu de participer à une discussion qui tentait de critiquer les dires de JPP dans son livre.
 
Maintenant on peut discuter trou noir quand tu veux...
 
Et enfin tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes. Je ne considère pas du tout les contradicteurs de JPP comme des "c*nnards aveugles et dogmatiques". Ce serait justement me trahir moi même et mettre tout le monde dans le même sac. Je trouve par contre que l'intervention de Sam Vinaire méritait cette remarque, ça me semblait pourtant clair.
 
Mais si tu veux aussi être sûr que je suis un gars borné et qui met tout le monde dans le même panier, libre à toi...

je serais curieux de savoir comment certains excités définissent un "scientifique"? on dirait qu'il n'a pas le droit de parler d'autre chose que son domaine de recherche, à peine de vivre. regarder la télé ou s'intéresser aux problèmes de sociétés, oui, à la rigueur, mais ne surtout pas en parler. un avis de "scientifique" ça doit être fondé sur un article paru dans une revue a referee, même au sujet du gout du pastis, sinon c'est n'importe quoi. évidemment
d'ailleurs un "scientifique" qui baise ou bois le pastis avec des potes mérite-t-il encore ce titre glorieux? non hein?

Ca a l'air plutot serieux toutes ses théories. Arretee d'etre si surs, les sceptiques.
Si on avait parlé du Big bang aux hommes il y a 1000 ans ils auraient réagi comme vous, et pourtant...

 
Mais tout le monde a non seulement le droit d'être sceptique mais pour un scientifique qui se respecte c'est même un devoir.
 
Je ne remets pas en cause la volonté qu'ont les contradicteurs de JPP de le contredire, au contraire, c'est très bien qu'il puisse y avoir débat.
Mais il faut accepter de jouer vraiment le jeu et donc d'entendre ce qu'il a à répondre. Et ça doit se passer dans un cadre un peu plus sérieux qu'un forum lambda.
 
Maintenant, je dois admettre que beaucoup de gens oublient que Newton, Rocard ou d'autres étaient versés dans des domaines qu'ils tenaient pour vrai et qui, aujourd'hui semblent douteux pour le moins (alchimie et sourciers...). Est-ce qu'ils n'étaient donc pas de bons scientifiques ?
Certes, JPP l'ouvre sur beaucoup de sujets et c'est autant de portes ouvertes à la critique. Mais fondamentalement, je me moque de ces "à côtés". Pour moi, JPP ne sera pas un scientifique sérieux s'il est remis en question sur les théories qu'il défend dans le cadre d'un débat sérieux et honnête.
 
Donc, évitons justement de dire "ça a l'air sérieux donc tenons le pour vrai". Prouvons le, ou son contraire !

Il a le droit de s'exprimer sur n'importe quel sujet comme n'importe qui... et c'est le "n'importe qui" qui est important... Par exemple, si demain JPP vient me donner des leçons pour faire mon boulot, ou celui de n'importe qui d'autre (par exemple des scientifiques spécialistes des trous noirs, ou de la relativité) il a le droit, comme n'importe qui. Mais c'est pas parce qu'il est "scientifique" que son avis sur la question est forcément pertinent.

 
elle tourne.
 
JPP le nouveau Galilée des temps modernes.
 
L'histoire jugera, et pour autant ce que j'en vois, c'est assez mal parti pour lui

Il m'avait justement semblé comprendre que JPP n'avait publié aucun article dans le domaine des trous noirs, juste un (des?) livre, et que c'était un des reproches qui lui était fait. Mais je peux me tromper.

 
Tu as raison.
 
Mais donc en en revient au problème de l'expertise. Qui peut être qualifié d'expert ou non ? Et qu'est ce que le concept d'expertise nous apporte en science ?
 
En fait c'est assez contradictoire.
D'un côté on voudrait pouvoir s'en remettre à l'avis d'un expert pour dire "Bon, ben ceci est vrai alors !"; il s'agit donc d'une forme de croyance.
Mais en science, la croyance est exclue (idéalement, en pratique par contre...). Et donc c'est à chacun de pouvoir dire "Ceci est vrai parce que ceci, cela, ceci et cela puis ceci, etc...". Mais comme il y a peu de gens qui sont capables de faire la part des choses au fond du fond, on en revient toujours plus ou moins à une forme de croyance.
 
Cela étant, je suis partisan de la forme qui me semble la plus honnête de la croyance qui est l'enquête. Je tente de faire la part des choses entre ce qui est probablement vrai ou probablement faux. C'est effectivement toujours basé sur un système de croyance (mon idée sur ce qui est probablement vrai ou faux, donc mon expérience, ma culture, etc...). Mais plutôt que d'admettre que telle chose est tenue pour vraie (ou valable en science) j'essaye de faire une sorte de dichotomie intelectuelle. Mais ça nécessite d'être ouvert à tous les arguments de fond et à négliger la plupart des arguments de forme.
 
Or pour JPP, je trouve qu'il y a beaucoup d'arguments qui le mettent en cause sur la forme et que ceux qui prétendent le mettre en cause sur le fond ne vont pas au bout de leur tentative pour faire en sorte que des gens comme moi puissent finalement décider que probablement oui, JPP dit des conneries. On me demande donc de l'admettre sur la base de quoi ? sur des posts de qui ? sur des argumentations sur les travaux de JPP sans même les avoir lus ? sur des attaques ad hominem ? etc...
Désolé, je ne peux tout simplement pas me résoudre à ne faire qu'admettre ce que certains tiennent pour acquis sans me l'avoir démontré. Et si vous réussissez à le démontrer dans un cadre rigoureux, je vous assure que je suis tout prêt à arrêter de prendre la défense de JPP, sans problème... !

Le problème étant que JPP est écouté (voire vénéré) par beaucoup de monde en dehors du monde scientifique, et que lorsqu'il émet un avis c'est en tant que scientifiques informé que beaucoup vont l'entendre. Ce n'est pas vrai pour autant, mais étant donné cet état de fait il serait très judicieux de sa part d'être extrèmement prudent losrqu'il s'aventure sur des terrains qu'il ne connaît pas, ses déclarations pouvant être comprise comme un avis scientifique éclairé alors que ce n'est pas du tout le cas.

 
Sur le sujet des trous noirs je ne pense pas qu'il n'ait rien à dire. Mais on lui reprochait de n'avoir rien publié sur les trous noirs et il me semble que cette argumentation est facile mais un peu malhonnête; C'est demander à un théoricien de publier un article sur un sujet pour dire qu'il n'existe pas. Mais la réponse à cette question tient dans la théorie que lui propose tout simplement. Après on ne peut décemment pas lui demander de publier un article pour chaque point qu'il réfute dans les théories actuelles; personne ne le pourrait, et le système des publications fait la promotion de théories plutôt que des dénis. Il en parle donc dans un livre, sans que cela soit un papier officiel avec tout ce que cela peut comporter comme approximations et donc autant de choses qui servirons la moindre critique sur tel ou tel forum.
Prenez le sur ses papiers officiels, démontez sa théorie point par point et entendez ses réponses. Là on verra s'il ne sait pas de quoi il parle lorsqu'il s'agit de RG et des trous noirs...

c'est plus une question de crédibilité que de croyance.
à moins de prétendre détenir la totalité du savoir, tu es bien obligé de t'en remettre à ceux qui sont plus calés que toi. Ca ne remet pas en cause la validité des experts, ou de la démarche scientifique en général.
 

Si effectivement les arguments avancés par ses contracdicteurs sur futura-sciences sont valides, je comprends que tout le monde s'en tamponne de contredire JPP : il est dépassé depuis 30 ans.
Si tu prétends effectivement "enquêter" pour déterminer la crédibilité de JPP ou des ses contradicteurs, c'est plutôt à toi d'essayer de voir si les contradictions sont valides.
Attendre un débat JPP vs. Reste du Monde, ça va pas t'avancer beaucoup...

Tu m'excuseras mais là je te trouve particulièrement de mauvaise foi. Quand tu dis ceci:
 

en oubliant accessoirement le fait que ces publications sur ce sujet n'existent tout simplement pas, c'est un peu malhonnête. Et je ne parle même pas de la pseudo justification de l'absence de publication. Le fait est que les théories de JPP sur les trous noirs semblent n'être jamais passées par le peer-reviewing et être publiées. Ceci ne peut s'expliquer que par 2 possibilités: 1) il n'a jamais soumis d'article, 2) il l'a fait mais les experts l'ont refusé.
 

Et bien qu'il présente donc autre chose qu'un livre de vulgarisation et qu'il publie ses théories bien soignées comme il faut, comme ça il sera inattaquable. Le seul problème c'est qu'il semble ne pas y avoir de théorie bien soignée mais que des livres de vulgarisation. Là encore je peux très bien me tromper, mais j'avoue qu'en tant que scientifique je trouve très curieux qu'il n'y ait aucune publication, surtout si ce qu'il dit se tient, la publication dans des journauxà peer-reviewing est la seule chose qui ait de la valeur dans le monde scientifique, sinon ça ne reste essentiellement que des affirmations en l'air.

Surtout que j'ai l'impression que beaucoup ne le considèrent que comme un gentil excentrique sans véritable influence, et qu'en conséquence peu d'experts prendront le temps d'aller s'escrimer avec lui. Mais qui sait...

il y a surtout que les experts ont tout à perdre et pas à grand chose à gagner dans une confrontation scientifique, je crois
l'originalité et le non-conformisme ne sont pas à la mode au delà d'un certain niveau, et "se faire planter un théorème entre les deux yeux" peut faire du tort à une carrière. après tout il n'y a pas de porte-parole officiel des théories à la mode, autant ne pas prendre de risques et laisser un autre partir au casse-pipe

Il y a aussi ça oui, les spécialistes n'ont en pratique rien à gagner à aller battailler avec JPP, pour une raison ou pour une autre...

 
Je ne vois pas pourquoi à moins qu'il y ait une confusion que l'on va éclaircir...
 
 

 
A ce que je sache je ne crois pas que JPP ait soumis d'article sur les trous noirs. Il l'a fait sur sa théorie qui dit que le trous noirs n'existent pas et a été publié. Les références ont déjà été cites.
 
 

 
Tu te trompes donc et je t'encourage à aller consulter ses articles disponibles en ligne. Ils ont été publiés notamment dans "Astronomy and Space Science" et "Modern Physics Letters A" entre autres. Articles et preprints
 
Donc je pense que lorsque tu me traites de mauvaise foi soit :
- il y a un quiproquo et je veux bien prendre une part de responsabilité dans la manière dont j'ai pu m'exprimer mais elle est partagée avec le lecteur...
- tu me prêtes un comportement que je réprouve fermement et je suis sûr de ne pas être de mauvaise foi. Permets moi de te demander donc de ne pas m'en faire grief inconsidérément on pourra continuer à discuter calmement.
 
Et à la réflexion, les deux point ne sont pas incompatibles l'un avec l'autre...
 
Je vais toutefois essayer de reformuler mon propos :
 
Je pense que JPP a des choses à dire sur les trous noirs (à savoir qu'ils n'existent pas pour telle et telle raison...). Son argumentation tient dans la théorie qu'il défend avec ses corollaires (constantes variables, paradigme des univers jumeaux, etc.)
 
On ne publie pas à ce que je sache des dénis de théories. On publie une théorie qui peut dénier.
 
Donc on ne peut décemment pas reprocher à JPP de n'avoir pas publié de déni de la théorie des trous noirs, car personne ne le fait.
 
On peut par contre reprocher à ceux qui critiquent ses affirmations concernant les trous noirs, qu'ils ne se penchent pas sur la théorie qu'il défend et dans le cadre de laquelle ceci s'explique.
 
Donc, pour invalider les assertions de JPP sur l'inexistence des trous noirs, il vaut mieux se référer à sa théorie et la démonter point par point plutôt que de prendre quelques phrases d'un bouquin (donc hors cadre) et de le descendre sur un forum, ait-il la prétention d'être scientifique.
 
Est-ce plus clair ? Je l'espère parce que je ne n'accepterai pas qu'on m'accuse moi aussi de tout et de n'importe quoi.

Ils en ont surtout rien à foutre aussi  

 
C'est donc ça...
 
JPP est trop inconsistant pour mériter d'être combattu honnêtement !
 
Alors ils devraient le faire pour que ça ait au moins valeur d'exemple, pour que des gens comme moi puissent faire la part des choses. Car après tout, c'est actuellement JPP qui demande à être confronté ouvertement. C'est un boxeur qui continue de faire des combats. Mais on peut se poser la question du pourquoi il ne trouve pas d'adversaire qui ose monter sur le ring. Si les adversaires sont si sûrs de le mettre K.O qu'ils y aillent, au moins ce sera clair pour tout le monde.
 
Et en plus à entendre tous ceux qui fanfaronnent sur les forums que JPP dit des énormités, je leur dis donc que prendre dix minutes de leur temps pour mettre à terre devant tout le monde JPP quand apparemment c'est si trivial, ça ne leur coûtera pas beaucoup.
 
A moins qu'effectivement le combat soit peut-être un poil plus difficile à mener que l'annoncent les grandes gueules des forums...

Ou simplement qu'au yeux des experts qu'il n'y a rien à gagner à aller batailler avec lui tout bêtement.
Faut pas oublier que JPP a beaucoup perdu en respectabilité dans les milieu scientifiques (que ça soit justifié ou pas n'est pas la question, c'est le cas), et qu'en conséquence il n'est probablement pas vraiment considéré comme un adversaire valable...

toujours ce choix des mots qui me laisse perplexe... JPP est-il "combattu malhonnêtement" ?
 
considèrons un instant que les arguments qui ont été relevés contre sa "théorie" sur futura-sciences soient valables.
pour quelle raison des experts iraient batailler avec un mec en retard de 30 ans, à l'audience limitée ?
Les gens qui sont spécialistes des trous noirs savent qu'il se plante et se foute royalement de son avis.
Les autres s'en foutent, et de toute façon n'ont dans leur grande majorité pas le bagage pour se faire leur avis dans une querelle d'expert.

A noter aussi que les experts sont américains le plus souvent (ou du moins non francophones)

 
Et les moutons seront bien gardés... Circulez y'a rien à voir.

y'a peut-être effectivement rien à voir dans la théorie de Petit sur les trous noirs...
 
quant aux "moutons", ça fait aussi partie de ces choix d'expressions qui me laissent perplexe.

 
Mais tu as lu ses publications sur la théorie des univers gémellaires ? C'est peut-être inconsistant mais ça a eu le mérite d'être publié. Après il faut au moins connaître ce que l'on critique.
 
Arrête de prendre ça pour toi. Ca souligne juste que je trouve que le prétexte de ne pas aller affronter JPP parce que ça n'en vaudrait pas la peine plus comme de la lâcheté que par perte de temps. Et conclure que c'est ainsi et que c'est tant pis pour ceux qui attendent autre chose qu'un avis consensuel mais un vrai débat, ça me fait penser à des expressions comme celle des moutons; rien à voir avec le fait de traiter les gens de moutons.

Je répéte :
considèrons un instant que les arguments qui ont été relevés contre sa "théorie" sur futura-sciences soient valables.
pour quelle raison des experts iraient batailler avec un mec en retard de 30 ans, à l'audience limitée ?
Les gens qui sont spécialistes des trous noirs savent qu'il se plante et se foute royalement de son avis.
Les autres s'en foutent, et de toute façon n'ont dans leur grande majorité pas le bagage pour se faire leur avis dans une querelle d'expert.
 
Tu pars du principe qu'il devrait y avoir débat. Et pourquoi donc ?
Si les théories de Petit vis-à-vis des trous noirs sont effectivement à la ramasse de 30 ans, je trouve parfaitement normal qu'il n'y ait pas débat avec JPP. Il me semble que tu devrais au moins considérer cette possibilité, en essayant par exemple d'établir la crédibilité des objections qui ont été faites.
Personnellement, c'est ce que j'ai fait. C'est de la physique pointue, donc je m'attendais pas à trouver des masses d'infos sur un simple coup de google. Mais, par exemple, l'objection "dr/dt ne représente pas une vitesse en dessous de Rs", j'ai effectivement trouvé 2-3 trucs qui donnent tort à Petit (pratiquement dans les mêmes termes que alain_r sur le fameux sujet de futura-sciences).

 
Tu fais donc une hypothèse qui n'est à mon humble avis pas vérifiée dans un cadre sérieux, celle que Petit dit des bêtises. La contradiction scientifique sérieuse ne se fait pas dans le cadre d'un forum anonyme aussi sérieux puisse-t-il paraître. Les gens qui se disent spécialistes des trous noirs conjecturent que Petit se trompe et il en fait de même. Tu peux toi aussi conjecturer que les trous noirs existent, aucune observation ne le prouve et ça Petit est loin d'être le seul à défendre cette idée. Mais la question n'est pas là.
 
La question c'est : pourquoi ils iraient se colletiner à JPP pour lui démontrer qu'il a tort alors que ça semble évident ? Mon prof de math en Terminale C nous répétait à l'envi qu'en science RIEN N'EST EVIDENT et que la rigueur impose le fait de prouver que telle proposition est vraie ou qu'elle est fausse. Petit propose une théorie qui n'est pas plus farfelue que celle qu'avit proposée Galilée, Ptolémée, Newton, Poincaré & Einstein. Il y travaille dessus depuis des années et a publié sur le sujet.
Ca ne rend pas la théorie valide pour autant. Mais au final, cite moi un débat sérieux fait dans les règles qui ait permis de mettre la théorie de JPP en défaut.
Je suis, encore une fois, tout prêt à admettre qu'elle ne tient pas debout, mais pas s'il faut juste choisir un camp après le post d'un inconnu qui semble s'y connaître.
 
Maintenant, on reste sur 2 possibilités :
- ils ne veulent pas débattre parce qu'ils savent que c'est débile et trivialement faux. Ce serait juste bien qu'ils respectent la pensée scientifique en prenant ne serait-ce que 10 minutes de leur temps pour lui dire directement et entendre ses réponses. Sinon c'est une parodie de déni.
- ils ne veulent pas débattre parce qu'ils doutent avoir réellement envie d'être mis en défaut dans leur contradiction et à visage découvert. Tout est plus facile quand on est sous le couvert d'un pseudo et la science ne se fait pas masquée. Car il reste toujours la possibilité que JPP ait raison que ça plaise ou non.
 
 

 
Je crois avoir déjà longuement argumenté sur les raisons qui me font penser qu'il devrait y avoir débat et pour encore plus synthétiser ma pensée, je dirais qu'il doit y avoir débat sans quoi on nage dans le registre de la croyance et je ne suis pas un croyant. Je ne crois ni JPP, ni un intervenant lambda. Il doit y avoir débat pour en finir avec cette histoire de "JPP dit des conneries, croyez-moi, point final !". Tu es scientifique ? Prouve que JPP dit des conneries. Pour ça il faut s'attaquer à sa théorie en l'ayant lue pas au bouquins de vulgarisation et si tu as suivi les discussions des différents forums, notamment Futura, tu verras qu'aucun n'a lu les publications de JPP. Et si tu fouilles un peu tu verras aussi que certains prêchent pour leur paroisse. La théorie des cordes par exemple est quasiment devenue une religion scientifique puisque sans aucun résultat, on ne cesse de nous promettre le graal. Tu dis ça à un tenant de la théorie et tout le monde te tombe sur le dos pour te dire que tu n'y connais rien, que lui il sait, etc... Pourtant c'est un fait, une réalité. Et je pourrais te faire penser aux très nombreux scientifiques qui étaient des sommités en physique et astrophysique qui ont tenté de ridiculiser la RR et la RG. Ils ont défendu bec et ongle leur version, leur vision, même en ayant finalement eu tort.
Personnellement je respecte totalement la controverse mais pas si elle n'est pas faite correctement.
 
Et pour reprendre ton raisonnement, oui j'envisage que Petit puisse se tromper. Mais envisager n'est pas accepter pour moi. Tu sembles t'en remettre à l'avis de gens que tu ne connais pas, qui ne respectent pas la tradition et les règles du débat scientifique sérieux, qui ne lisent pas les travaux, seulement les extraits d'un bouquin. Excuse moi mais moi je ne peux cautionner leurs conclusions. C'est une instruction bâclée et on pourrait invoquer la relaxe pour vice de procédure. Mais ce n'est qu'un procès virtuel. Pourtant il me semble que les conséquences morales sont grandes; ne pas respecter des règles morales dans un combat c'est se perdre soi même, tôt ou tard. Et moi, ça, ça me dérange profondément.
 
Et enfin, je te retourne la question : peux-tu envisager que JPP ait raison ? pour le savoir vraiment comment tu ferais ? tu t'en tiendrais à la parole de forumeur alignant des équations que tu ne comprend pas et sans que le mis en cause n'ait pu y répondre ?
 
Bref, je pense désormais que le débat sera stérile jusqu'à l'ouverture du forum à visage découvert, où il faudra montrer patte blanche, c'est à dire se mouiller un peu. On verra à ce moment si JPP a tort ou raison. Le résultat m'importe peu du moment qu'il soit clair.

 
voui voui voui, le complot gouvernemental qui veut faire taire le gentil scientifique, je connais. La parano, ca se soigne. La différence entre le diable et JPP, c'est que l'un existe, l'autre pas. Malheureusement. Je te conseille fortement d'aller lire Isaac Asimov, le livre "meme les dieux" . Ca parle d'un mauvais scientifique, qui suite a un gros concours de circonstance devient LE scientifique incontournable, soutenu par toute la population parce qu'il peut vulgarisé tous ces sujets qui demandent des années de recherche pour comprendre. Et qui sans le savoir précipite la terre a son anihilation. Seulement le bonhomme est tellement soutenu par le peuple que personne ne peut rien contre lui. "Meme les dieux luttent en vain contre la stupidité" . Je ne peux donc pas lutter.
 
 

 
j'ai corrigé une petite faute dans ton message
 

Ah que de spiritualité et de pertinence. J'en redemande. Sam vinaire, je t'aime...

en meme temps, y'a 47 pages de vide dans ce topic, alors une de plus ou de moins
 
mais continue, ca me fait toujours rire de lire tes interventions. Et maintenant y'a la Z machine, c'est marrant, ca suit le scénar de "meme les dieux"
 
espéront qu'a la fin le soleil n'explose pas ...

je trouve qu'on voit fort bien qui est sérieux et qui s'amuse à agiter l'air pour se faire mousser
 
comme d'hab, ceux qui attaquent jpp n'ont rien à avancer, par exemple une théorie considérée comme valide qui le contredise, juste des attaques digne d'une cours de récré
les travaux d'astro de jpp datent d'une trentaine d'années, c'est peut-être un point de vue "vieillot" mais si personne n'a de + solide à proposer depuis le temps, ou une évidence d'imposibilité basée sur des travaux + récents, c'est que ce doit pas être si basique

 
Euh, oui mais non...
 
D'abord il ne faudrait pas dire que toutes les attaques envers JPP ressemblent à celle de Sam Vinaire. Je trouve aussi qu'il n'y a pas beaucoup de contradiction étayée, sérieuse, renseignée (la moindre des choses est de lire les papiers que l'on critique d'autant qu'ils sont disponibles). Certains avancent quelque équations et cela promet de belles batailles en perspective si ils prennent leurs responsabilités à la rentrée (et surtout à l'ouverture du forum sans anonymat).
 
Enfin, oui, JPP a bien commencé ses travaux sur les univers gémellaires il y a une trentaine d'années mais il n'a cessé de travailler et de publier dessus depuis. Il me semble que la dernière publication officielle date de 2001. Dont ne tend pas le bâton pour te faire battre si tu penses, comme moi, que JPP ne mérite probablement pas tous les coups qu'il reçoit.

toutes les attaques envers jpp [sur ce topic]
 
les travaux les + anciens sont les + étayés, les + récents sont + des directions de recherche, des idées avancées mais pas finalisées formellement, il me semble. je crois que c'est ça qui trouble certains

 
Les équations, c'est malheureusement le seul moyen de trancher en sciences. C'est le langage scientifique par excellence.  
 
Au fait, je viens de mailer JPP, je verrais bien la suite des événements
 
 

 
Y'a une différence entre vulgariser un sujet et raconter n'importe quoi (les trous noirs candidats à la matière sombre, pffff....)
 
 

 
Je te trouve très injuste, ou alors tu ignores la réalité. Je ne compte plus le nombre de posts des défenseurs de la TUG auxquels l'équipe de Futura a consacré du temps, le nombre de coups de fils passés ou reçus à discuter du sujet et j'en passe. Mais à chaque fois c'est la même histoire, leur théorie est belle sur le papier mais indémontrable (non pas qu'elle soit fausse, mais on ne peut pas conclure avec les moyens actuels). En plus elle contient encore bcp trop d'erreurs pour être présentable en l'état. Les défenseurs de cette théorie ont fait perdre pas mal de temps à pas mal de monde et les résultats sont loins d'être à la hauteur (et encore je suis gentil). Pour tout remerciement, seulement des reproches pour ne pas leur accorder plus de temps alors que c'est précisément ce que pas mal de gens ont fait. Les scientifiques partisans du modèle standard ne sont pas tous bornés et étroit d'esprit, bcp sont conscient des limites du modèle. N'en déplaise à certains, c'est celui qui pour l'instant colle le mieux à la réalité tout en restant "raisonnable". Celà garanti au moins une prise de risque minimale quand viendra le jour où on sautera le pas.

 
Oui en effet c'est le langage qu'il faut savoir utiliser même si ce qui permet vraiment de trancher ce sont les vérifications expérimentales, mais je ne te fais pas de procès d'intention je suis sûr que nous sommes d'accord.
 

 
Bonne chose de faite. Attendons la réponse.
 

 
Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire, sinon que JPP dit n'importe quoi dans son bouquin. Possible mais comme je ne l'ai pas lu je ne m'exprimerai pas dessus.
 

 
J'ai pas mal lu les différents sujets sur Futura. Ca semble souvent sérieux, mais je suis désolé ça ne suffit pas à me convaincre. Pour moi la seule manière de trancher c'est une confrontation directe avec les arguments de JPP à prendre en compte. Or d'une part j'ai pu moi même relever constament des erreurs d'interprétations de ce qu'est la TUG par les forumeurs et les modérateurs et j'ai pu constater qu'il s'agit d'une simple méconnaissance de ladite théorie; ils font souvent une confusion avec la théorie des univers parallèles ou ils ne sont restés qu'aux balbutiements de la théorie sans lire les derniers papiers de JPP. Pour moi c'est là un point fondamental que je reproche aux détracteurs de JPP, mais pas le principe de contradiction.
Enfin, je suis désolé mais je suis extrêmement déçu par le comportement de la modération de Futura (entre l'incident du modérateur qui demande à JPP s'il a des gens qui peuvent l'aider en cas de crise psychiatrique très sérieusement, et la décision de Futura de censurer les liens vers le site de JPP purement et simplement !!!) et je pense aussi que certains prêchent plus pour leur paroisse qu'ls ne respectent une rigueur morale d'analyse.
 
Maintenant je ne vais pas demander de brûler Futura. C'est une source d'information, de vulgarisation et de débat que je continue à fréquenter car on peut y trouver quelques intervenants intéressants. Dommage que la modération tolère leur propre dérive... Quant aux coups de fils dont tu parles, alors c'est sûr je ne suis pas au courant, mais qui appelle qui ?
 

 
Là tu t'avances un peu vite. JPP a déjà proposé quelques expériences qui permettraient de donner des indications sur la validité de la théorie (je pense notamment aux lentilles gravitationnelles convergentes/divergentes). Et il ne faut pas douter à priori des expériences que l'on pourrait monter pour valider ou invalider la TUG, l'esprit scientifique est assez riche pour concevoir des expériences adéquates, je le pense en tous les cas.
 

 
Tu conjectures. On le saura avec la confrontation. Et j'espère que tu as lu les publications (pas les bouquins) de JPP tout de même avant de le dire ?
 

 
Comme on dit personne n'est parfait et il y a la même proportion d'imbéciles d'un côté comme de l'autre je l'admets volontiers.
Mais tu as tort d'opposer le modèle standard à la TUG. JPP se base sur le modèle standard pour sa théorie et il en respecte à peu près toutes les lois. Et les nouveautés qu'il y a dans le "à peu près" sont notamment les constantes variables (mais pas une sans l'autre, toutes ensembles) et bien sûr le paradigme principal qui est l'autre versant de l'univers. Dommage qu'il soit en vacances mais Tokamak a pas mal étudié la TUG (il y a pas mal de posts déjà là dessus ici dans le topic, il faudrait chercher les pages) et il pourrait en parler mieux que moi je pense.
 
Mais force est de reconnaître que le modèle standard a ses limites comme tu le soulignes. Il nous faut donc trouver des solutions alternatives pour expliquer le "comment" de ce que l'on observe et que l'on n'explique pas encore. Il y a plusieurs théories qui s'affrontent et jusqu'à preuve du contraire aucune ne peut se targuer d'avoir trouvé la solution. Ni la théorie des cordes (et là si tu craignais la difficulté d'expérimenter pour valider la TUG, tu es servi avec la théorie des cordes !!!), ni l'univers fractal, ni la matière sombre & l'énergie noire, ni les univers parallèles et bien sûr ni la TUG.
Après on peut estimer que telle théorie est probablement la bonne, ce ne sont que pures conjectures sans une vérification expériementale. Et quant à la difficulté pour expérimenter, ça c'est un problème humain; la nature elle se moque d'être difficile à percer à jour ou non. Il se peut que la théorie des cordes soit valide après tout. Et il se peut qu'une théorie plus simple le soit. Mais aucune ne pourra s'affranchir des tests expérimentaux.
 
En bref, je loue ton initiative de confronter JPP et je suis curieux du résultat (arf je pars en vacances demain mais je vais essayer de continuer à checker régulièrement quand même). Mais quoi qu'il en soit je pense qu'on ne peut faire l'économie d'un débat en place publique à visage découvert. J'espère d'ailleurs que tu as signalé ton cursus et ton nom dans ton mail à JPP sans quoi il est possible qu'il te rabroue faute de montrer patte blanche.
 
A bientôt...

Je n’ai pas les connaissances scientifiques, historiques biologiques…  pour me permettre  de juger des compétences de JPP sur la majorité de ses « publications ».( encore que mon intuition personnelle le place parmi les mythomégalomystificateurs). Il s’est tout de même permis de poster sur un sujet que je connais , à savoir les sous-marins,  avec l’affaire du Koursk. Il est effarant de constater avec quel aplomb il avance de telles énormités . Il a au moins eu le mérite de faire rigoler tous les sous-mariniers, toutes nationalités confondues qui ont lu son site (encore que divaguer  sur un accident qui a fait tant de victimes , pour le plaisir de relancer une énième théorie du complot , n’est finalement pas si drôle). Du coup, j’ai tendance à mettre toutes ses autres théories dans le même panier…Mais je continuerai à aller sur son site de temps en temps, ça permet de rigoler 2 minutes.
(Je précise que toutes les énormités ne sont pas de lui , il en a repris un certain nombre du reportage passé sur Fr Télévision. Il rajoute cependant quelques éléments particulièrement gratinés.)
 
Désolé si cette remarque a déjà été faite, mais je n’ai pas eu le courage de me taper les 48 pages précedentes,