Reprise du message précédent :
Bon, alors finalement je vais adopter la 13, qui regroupe le plus de suffrage je pense (et pas seulement sur HFR)

http://reho.st/self/1bd7a28ca5f369 [...] a41a80.png

Ca c'est un logo qui en jute  

Ca devrait interesser Gilga
 
http://www.popularmechanics.com/sc [...] 7?click=pp

Un collègue avait proposé une idée pas si mal : plutôt que d'envoyer des humains pour un voyage qui durerait des générations, pourquoi ne pas envoyer des robots, qui, une fois sur place, pourraient "créer" des nouveaux-nés in vitro (un foetus artificiel par exemple) et ainsi coloniser la planète.

Compliqué d'éduquer et de prévoir les réactions d'une "ferme" de nouveaux nés quand même. Ca présuppose d'avoir vraiment algorithme d'intelligence artificielle d'une complexité inimaginable. Une chose qui serait capable de toujours faire le choix du bon sens.

Et pour les nouveaux nés, se construire à partir d'une IA parait compliqué et pas forcément super éthique.

-->
 

J'ajouterais ceci : si on se place dans l'hypothèse que des robots peuvent éduquer des humains, alors soyons cohérents : ce SONT des humains. S'ils ne le sont pas, l'idée de leur confier un rôle parental est ultra glauque ; ils élèveront des monstres, avec de lourdes pathologies psycho-sociales. Et quand je dis qu'ils devraient être humains, je pense qu'il faut mettre de côté Asimov et tous les robots de la littérature scifi, qui nous renvoient l'image de domestiques stylés mais handicapés au niveau des affects. Ca se discute, mais à mon sens, être humain ne se partage pas entre intelligence et affect. On ne peut pas avoir l'un sans l'autre. Donc voilà : les robots éducateurs, pour pouvoir remplir ce rôle sont pleinement humains, dans tous les compartiments du jeu.

Par ailleurs dans l'hypothèse où ces robots disposent d'une techno du niveau "utérus artficiel", il me semble plus que probable qu'ils sont capables de fabriquer de nouveaux robots.

Et alors si le but est de diffuser le "phénomène humain" dans ce qu'il a de spécifique (ce qu'on appelle le "propre de l'homme" : sa conscience réflexive, sa mémoire culturelle, sa capacité langagière, etc...) vouloir *en plus* en diffuser l'avatar biologique me semble un peu vain. Ça fait un peu ceinture et bretelle. Les robots suffisent.

Mais le but de l'Arche est d'aller au delà du propre de l'homme : le but est de diffuser le "phénomène vital" dans son ensemble. La biosphère forme une pellicule de cellules à la surface du globe. L'idée est d'en tapisser l'intérieur d'un petit artefact véloce pour atteindre un système où il se reproduira. C'est toute la vie qui nous intéresse. Et ce n'est pas un "luxe" : l'idée d'envoyer des humains dépouillés de la matrice biologique qui a donné naissance à l'espèce me semble aussi incongru que d'envoyer une vache sur la Lune sans prévoir le champs qui va avec. Quelque part, le concept même de vache inclue l'herbe qu'elle broute. De la même façon, dans le cadre de ma réflexion, la notion même d'humanité inclut la présence de tout un apparat écosystémique : un sol humique, des arbres, des rivières, des bestioles grandes et petites, une ambiance sonore particulière, une certaine qualité de lumière, etc. Je pense même qu'il n'est pas vraiment possible d'avoir "le propre de l'homme" sans tout ça. En fait.

Donc de toutes les façons, y'a pas le choix, àmha : c'est tout ou rien. Et si c'est tout, alors l'hypothèse d'une reconstruction ex nihilo me semble encore plus hors de portée qu'un "simple" utérus artificiel. Et de toute façon, ça demande de la place. Donc une Arche, à la fin.

Il n'y a pas que l'aspect technologique...
 
En fait quand on parle de sujets de science fiction, comme si on était en plein brain storming pour écrire un nouveau bouquin, les gens trouvent des tonnes d'idée super bonnes et super logiques...
 
Maintenant imagine sérieusement (mets toi en situation) que demain, en 2014, au JT de 20h, on te dise qu'on envoie un vaisseau sans équipage pour un voyage de 400 ans, emportant une cargaison de 40 000 foetus humains qui naîtrons et seront élevés par les robots une fois arrivés à destination. Cette situation ne soulève aucun questionnement, aucune réaction ? Je pense que pour énormément de gens (dont je fait plutôt partie) ce serait très mal vu, et il y aurait d'énormes doutes sur le resultat et la réussite d'une telle expérience, qui concerne quand même la vie de milliers d'enfants qui naîtraient sans parents à 400 ans de leur monde d'origine, élevés par une machine.
 
Ce genre de problèmes d'ethique et de confiance ne se posent pas dans le cas d'une Arche, ou infiniment moins en tout cas...
 
EDIT : Pas vu le post de Gilga, je repondais à cordelius...

Merci pour les analyses    
 
Est-ce que le wiki de l'arche est toujours à jour?

Le wiki a structurellement un wagon de retard sur les discussions

Faudrait que je mette à jour la structure de l'arche (qui est "mono mât" maintenant). Et que j'upload le blason de la Nation spatiale  ( )

Mais bon, ça reste acceptable dans l'ensemble.

puis bon jrepete ptetre ce qui est dit mais on réveille les gosses, le temps de design un peu la planète désertique où ils débarquent faudra quelques générations, faut bien qu'ils vivent dans un endroits décent en attendant, et on revient à la nécessité de l'arche
 
enfin remarque je sais pas, elle aura quelle gueule la planète cible ?

Ce serait une exo-planète viable je suppose, parce quitte à aller sur un désert, autant aller sur Mars

Je relis le projet de nation spatiale, ça me parait quand même violent comme projet. Violent dans le sens où il demande tout ce que l'être humain n'est pas naturellement : volontaire, pas d'argent, pas de richesse, de la fidélité à un projet au moins centenaire (rien que pour la construction)... Un projet d'une telle taille demandant autant de conviction de chacun sans exception c'est très utopique. Mais pourquoi pas...
 
Franchement ce serait plus facile de programmer des robots pour faire tout ça
 

 
Effectivement, et c'est même le problème principal  

Il n'y a pas de planète-cible...

Et à mon sens c'est là que l'arche est réaliste, par rapport à tout ce qu'on peut trouver comme projet de trajets interstellaires.

1) Il parait très improbable d'arriver à propulser un vaisseau habité très au delà d'une vitesse de l'ordre de une année-lumière par siècle (v ~ c/100).
 
2) Un millénaire représente une durée au delà de laquelle il devient réellement difficile de se projeter, c'est à dire ici et au sens propre, d'entreprendre un projet. Pour des raisons humaines : le millénaire correspond à la durée typique des plus grands artefacts institutionnels humains (nations, empires...).

En conséquence de quoi, la rayon d'action est limité à une dizaine d'années-lumière. Et ça tombe bien : cela correspond à l'espacement typique des étoiles dans les bras galactiques.

A une dizaine d'année lumière, on trouve une dizaine d'étoiles. Essentiellement (à 80%) des étoiles de type spectral M. Et dans ce petit voisinage  il y a une probabilité infime de trouver une planète au standard terrestre, et une probabilité qui reste très faible d'en trouver une simplement terraformable, de type martien (cad avec une surface praticable en scaphandre, de l'eau disponible, une gravité ni trop forte, ni trop faible, etc).

Un projet de colonisation galactique qui se proposerait de sauter d'une planète habitable à la suivante me semble tout simplement voué à l'échec. Ou plutôt, à ne jamais commencer. Pour arriver à une planète habitable, il faudra peut être 10 voire 100 étapes.

Est ce si grave ? Non. Pour moi ça ne change pas grand choses. Car de toutes façons, on se propose de vivre un millénaire dans l'artefact. Or à l'échelle d'une vie humaine, un millénaire équivaut à l'éternité (en fait : toute durée supérieure à une vie entière, l'est). Il faut réaliser un artefact qui soit virtuellement infini, simplement pour les besoins du trajet. Arrivé à destination on ne va évidemment pas le saborder L'environnement réalisé sera en toute hypothèse infiniment plus vivable que la surface aride de la planète de destination.

J'ajoute que même si on dégote à porté de vol une planète habitable aux standards terrestres, cad notamment présentant une atmosphère avec une pression partielle de 0,2 bar d'O2, il est certain que cette planète abritera déjà une vie, car l'O2 est beaucoup trop réactif pour subsister longtemps dans une atmosphère sans être en permanence renouvelé. Or on ne connait aucun processus géologique produisant de l'O2 de manière abiotique. Une atmosphère respirable est donc celle d'une planète qui a développé un genre de photosynthèse. Or débarquer sur une planète déjà vivante pose une somme de problème assez ardu, peut être pas autant qu'une terraformation, mais presque.

Donc dans aucun cas concevable le voyage ne peut s’achever par le débarquement en masse des archonautes à la surface d'un Eden exoplanétaire. L'arche reste l'habitat de référence et la planète cible, s'il y en a une, un lieu d'expédition et d'aventure, au mieux de villégiature, plus qu'un lieu de vie.

Ce qu'on cherche prioritairement dans le système de destination, c'est de l'eau et de l'énergie (Bore 11).

Attends, tu veux dire que le but n'est plus d'atteindre une planète ?? Le but est de rester dans l'Arche ad vitam ? Dans ce cas, pourquoi la mettre à un endroit de l'Univers autre que par exemple en orbite autour de la Terre ?
 
Je ne voyais l'arche que comme un moyen de transport d'un point à un autre. J'ai du mal à comprendre son intérêt si ce n'est pas pour rejoindre une autre planète. J'ai du sauter des étapes, mais dans le projet de départ, on parlait bien de rejoindre une autre planète.

Le but est de diffuser dans toute la Galaxie. Si on peut le faire sur des surface planétaire on le fait, mais sinon l'artefact se suffit à lui même.

Cela revient à le dire comme ça : le projet est de diffuser à la surface des planètes les plus habitables possibles, celles minimisant les étapes de terra-formation, avec des étapes de vol libre n'excédant pas le millénaire, et de reproduire des arches entre les phases de propulsion.

A chaque étape, après un trajet d'un millénaire, l'arche est au repos. Elle  se réapprovisionne en eau, collecte du carburant et se reproduit. Une des deux arches remet les gaz et rejoint l'étape suivante. L'autre reste sur place et continue de se reproduire.

La présence d'une planète n'introduit qu'un dérivatif dans ce schéma de base. Et il est difficile d'envisager un schéma global de terraformation, en terme de durée et de procédé : cela peut prendre 100 ou 10 000 ans, ici il faut réchauffer une planète gelée, là refroidir une planète surchauffée, ici y'a trop d'atmosphère, là pas assez, ici cela demande peu d'énergie et ça se fait au fur et à mesure, là cela demande un investissement énergétique énorme... A la limite si le système n'est formé  que de petits corps (par exemple si c'est un système planétaire encore en formation) la "terraformation" ce sera tout simplement la fabrication d'arches à partir de ce matériaux. Si on n'a que des géantes gazeuse à un autre extrême, "terraformer" consistera peut être à créer une grande flotte de cité voguant dans l'atmosphère... Bref, c'est du sur-mesure, à la fortune du pot.

In fine, la terraformation fait bien partie des buts, mais c'est à envisager dans le schéma plus global de diffusion.

Et faire, à titre de prototype, un écosystème particulier dans une base spatiale d'une superficie bien inférieure à l'Arche, et limitée au système solaire, c'est envisageable d'ici quand, technologiquement parlant ? Ca serait intéressant ?

J'évoquais l'idée ici, dans un cadre romanesque : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t20138594

D’une façon assez logique, la façon la plus commode de ne pas vivre sur Terre c’est de vivre pas très loin, en orbite. La vraie fondation de l’Arche s’est faite dans les « bacs à fleur ».  L’industrie des nanotechnologie a eu besoin dans la première moitié du vingt-et-unième siècle de disposer d’une véritable usine orbitale, impliquant une cinquantaine d’ingénieur et de techniciens. Cette usine devait pratiquer une micropesanteur de l’ordre du millionième. Une station spatiale est un milieu trop bousculé pour cela, et la pesanteur y atteint des accélérations du dix millième de la pesanteur. L’unité de production a une production trop diversifiée pour pouvoir être robotisée et sert en même temps de laboratoire de recherche qui nécessite des hommes en permanence. Il leur faut un habitat bien séparé et habitat sous pesanteur, car la physiologie humaine supporte mal l’absence de poids. L’homme est né sous tension, il est fait pour et tend à s’y maintenir.  
 
Tout ceci à moindre coût. La solution, ce sera ces longues serres transparentes en forme de demi cylindres accouplés en rotation au bout d’un câble en carbone de 300 m de portée. Les HBO (nom officiel pour Habitat Biologique Orbital) font 8 m de diamètre pour 24 m de longueur. La base du demi cylindre fait 2,7 m d’épaisseur et abrite les quartiers d’habitation. La  terrasse qui s’étend au dessus comprend une mince couche de fibres minérales dans laquelle s’enracine une flore hydroponique. L’ensemble est abrité par un dôme étanche et transparent, sous lequel on circule en pesanteur naturelle, au soleil et dans un aperçu de verdure. La paroi du dôme est formée de deux épaisseurs de plastique séparée par une lame d’eau protectrice de 5 cm d’épaisseur. L’eau protège des rayons cosmiques, et filtre le dur rayonnement solaire. Leur forme caractéristique les a fait surnommer les bacs à fleur. Et  c’est bien le premier jardin de l’espace qui poussait à l’intérieur. Plus important, le lent clignotement nocturne du HBO traversant les nuits terrestres, précédé du point brillant de l’usine  orbitale a fait lever les  têtes. Les gens se sont demandés ce qu’il s’y passait et pourquoi ils n’iraient pas eux même, voir. Maintenant que c’était possible. Un séjour en orbite coûte 20 000 euros. Les bacs à fleur de l’industrie se déclinèrent sous une forme touristique. Près de cent mille personnes vécurent cette expérience. Une petite dizaine de myriade fortunée, qui ressentit pour un temps l’hors de terre, ses émerveillements, ses mésaventures et ses désillusions. C’est ce noyau qui initia le germe de l’action politique conduisant, 30 ans plus tard, à la fondation de la Nation spatiale.

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1506/Sc [...] erre.dhtml
 
490 AL  

Ca va te paraître sans doute anodin comme remarque, mais j'ai l'impression que je me ferais chier dans un tel monde, où le but est de diffuser via des arches qui se reproduisent et dont on connait déjà tout. Un monde d'où toute notion d'exploration et de découverte est exclus. Je crois que j'aurais tendance à me dire "à quoi bon ?", "Quel intérêt j'ai à vivre dans un monde comme ça ?". Un des moteurs qui m'empêche de penser ça aujourd'hui, c'est justement la perspective permanente de découvrir de nouvelles choses, d'apprendre, de voir toute la diversité de la nature sur Terre et des cultures humains, d'être émerveillé par les pays qui me restent encore à visiter, les paysages qu'il me reste à voir, le cultures qu'il me reste à rencontrer. D'être notamment émerveillé par le fait de se dire que ces merveilleux paysages, c'est uniquement la nature qui les a créés, avec l'aide du temps (et pas des ingénieurs humains qui l'ont conçu comme ça pour que ça plaise). Un monde qui serait privé tout ça me semblerait terriblement inintéressant en fait. L'exploration, la découverte et l'émerveillement, ça me semble primordial.

Si l'Arche est juste un moyen de transport pour essaimer sur plusieurs planètes "naturelles" à découvrir et explorer, là, oui, l'envie revient, même si moi je ne verrai pas cette colonisation, l'idée que mes descendants le fasse me plairait suffisamment pour me motiver. Mais l'idée que le but soit essentiellement de diffuser dans des Arches, là non, ça ne m'intéresserait plus pour en être.

L'exploration et l'éventuel transformation de nouveaux mondes fait bien partie du schéma. Dès que c'est possible, on va s'y atteler.

Mais je pense que la diffusion interstellaire ne peut se résumer au fait d'y aller et de débarquer, en pensant à des mondes plus ou moins plaisants.  

Car un certain nombre de monde ne sont pas plaisants. That's the point. Quand tu parle d'émerveillement, tu as forcément un peu beaucoup la Terre en tête : imagine la Lune à la place. Ça a son charme, note bien. Mais c'est quand même pas le même standard. Même si tu intègre l'ensemble du système solaire : je ne suis pas sûr que la plaquette de l'agence de voyage InterPlanet supporte la comparaison avec celle d'une seul grande nation terrestre.

Bon, bien entendu il y a sans aucun doute de quoi rassasier une vie entière, et c'est in fine ça qui compte.

Et que vaut il mieux ? Attendre 5 000 ans pour atteindre une planète qui poutre réellement, aux standards terrestres (une gaïa) ? Ou 1000 ans et se contenter de Jupiter ? Mon propos c'est qu'il est beaucoup plus sur et plaisant de mettre 10 000 ans pour atteindre une gaïa mais de visiter (coloniser, terraformer...) 10 autres mondes moins époustouflants  au passage.

 
Ce ne sont pas des essais, mais des étapes. Je raisonne dans l'idée que le shoot exemplaire, il faudrait 5000 ou 10 000 ans pour l'obtenir en une étape (on le saura quand on aura découvert la première Gaïa aux standard terrestre, avec 200 hPa d'O2 à la surface). Or comme tu le dis le projet est lié à des impondérables qui sont d'autant plus grands s'il s'étend en longueur. Donc limiter les trajets à un millénaire max ça me semble une bonne idée.

En gros, on en est maintenant, non plus à construire un moyen de transport pour aller sur une planète de substitution, mais à construire directement la planète de substitution, qui baladerait dans l'espace sans but défini, en pensant que, peut-être, un jour, avec de la chance, dans des siècles, on trouverait un lieu habitable.
Ca me semble encore plus hypothétique que de croire au Paradis.
C'est dire.
On dirait du "Star Trek"

 
Ouais alors non parce que dans Star Trek, une planète sur 2 est habitable et on s'y rend en 2 jours grace au warp drive, donc c'est plutôt antithétique...

Antithetique, wouuuuuu

Alors pas vraiment quand même. On ne se "balade" pas dans l'espace : il n'y a aucune chance d'aboutir nulle part en faisant comme ça, contrairement aux trajets maritimes des grandes découvertes, où on finit forcément par intercepter une ligne de côte continentale ou à croiser suffisamment près d'une île pour pouvoir se dérouter et y accoster.

Un trajet interstellaire ne peut se concevoir autrement que complètement planifié dès le départ, avec des paramètre très fortement contraints. Le seul degré de liberté c'est le rythme de consommation de carburant.  Cap, durée de l'accélération et date de début et fin de la phase de phase de freinage : le millénaire de trajet est déjà écrit au départ.

Et pour fixer le cap, il faut donc savoir où on va. C'est à dire comme je l'ai déjà expliqué, qu'on doit avoir exploré TOUS les systèmes voisins, avant de faire son choix. La séquence est donc en gros :

Durant tout le trajet vers le système de destination : Observation multicanal des systèmes voisins et présélection

t= -50 ans
Lancement de nuages de nanosondes propulsée à c/10 vers l'ensemble des systèmes voisins préselectionnés
On peut utiliser pour ça par exemple un grand canon électromagnétique situé le long du mât de l'arche.
Le fait de s'y prendre avant le freinage permet de bénéficier de la vitesse de l'Arche.
Début de la phase de freinage

t = 0
Arrivée à vitesse nulle dans le système de destination
Exploration humaine du système
Choix d'un petit corps riche en éléments volatiles
Début de la fabrication d'une nouvelles arche
Choix de petits corps riches en bore (ou autre éléments fusibles)
Début de l'accumulation de carburant

t + 1 à 2 siècles
Retour d'information des sondes. Choix du meilleurs système de destination
Fin de croissance de l'Arche
Croissance démographique et peuplement de la nouvelle arche
Fin de l'accumulation du carburant

t + 3 siècles : départ d'une nouvelle arche
Le système continue d'être exploré, colonisé, terraformé, ce que l'on veut par l'arche resté au port.
S'il est vraiment sans avenir à long terme pour l'espèce humaine, cette arche accumule du carburant et s'en va.
Sinon, elle continue a fabriquer des arches, au rythme de 2 à 3 par millénaires
tout en continuant la terraformation d'un ou plusieurs planètes locales (la démographie s'adaptant à la charge de travail).

Star trek, c'est un feuilleton, il faut bien qu'il s'y passe quelque chose, parceque sinon, un truc qui dérive dans l'espace et qui ne rencontre rien en milla ans, le spectateur se lasserait vite.
Faut esperer que l'arche embarquera des scénaristes de talent pour distraire le peuple.

Tu touche du doigt la raison pour laquelle la solution la plus réaliste de trajet interstellaire ne s'illustre pas dans la littérature et le cinéma. Les civilisation heureuse et paisible ne font pas d'histoire. Donc les histoire sur le sujet font forcément appel à des maitres dominant une caste d'esclaves laissé dans l'ignorance ou un vaisseau robot dictateur devenu fou ou... bref, un truc qui permette de construire une dramaturgie capable de passionner le lecteur.

On aura interêt à servir un beau bobard aux participants, pour les convaincre de partir, parceque là, l'idée de se faire chier des siècles dans un  bidon ,à attendre on ne sait quoi, ça ne devrait pas convaincre grand monde.

Le concept repose sur l'idée que pour entreprendre un trajet multigénérationnel, il faut que la vie à bord offre potentiellement tout ce qui fait une vie réussie. Donc soit c'est possible, soit pas : ça c'est intéressant à discuter, et comment ça serait possible, à quelles conditions. Mais l'idée que ça pourrait se faire à contrecœur avec des malgrés-nous ne se situe pas le domaine de définition de la réflexion.

Les gens qui partiront serons né dans l'Arche en toutes hypothèses. Et y'a rien à leur raconter a priori : ce sont eux qui décideraient de l'année du départ.

Si on considère quelles seraient les occupations dans l'Arche, je le réflechie comme ça :

Horizon d’activités sociales
Diversité et intensité des activités constituant la raison d’agir au plan collectif des individus.

Une Arche menant un rameau d’humanité vers un système stellaire voisin, sur des durées séculaires, se structure autours de deux grandes fonctions : assurer la propulsion de l’engin et entretenir la vie à l’intérieur.

Propulsion
Elle est constituée de deux phases symétriques, l’accélération et le freinage. Entre les deux, l’Arche est en vol libre, à vitesse maximale. Comme on souhaite effectuer le maximum du trajet à ce maximum de vitesse, afin de le raccourcir, on cherchera à réduire autant qu’il est possible la durée des phases d’accélération et de freinage et le vol libre devra en représenter la majeur partie. Aussi la fonction strictement propulsive ne devrait intéresser que les courts segments de quelques décennies suivant le départ et précédant l’arrivée. Toutefois, les compétences concernées par la fonction propulsive conservent une prérogative essentielle en phase de vol libre : fournir l’énergie nécessaire à l’entretien de la vie dans l’Arche, c’est à dire pour l’essentielle, l’énergie solaire (lorsque le terme ne portera pas à confusion, nous conserverons ce terme d’énergie solaire pour désigner l’énergie lumineuse) dispensée au sein de la structure et permettant la vie des écosystèmes ainsi que l’entretien de la “machine thermodynamique” régulant les climats de l’Arche. L’énergie utilisée par les activités anthropiques proprement dites (industrie, transport, activité domestique…) y est incluse, représentant un sous-total réellement négligeable. Physiquement, cette fonction s’accomplit au centre de l’Arche, dans ce que l’on désignera comme le Moyeu, dans une zone en micropesanteur ainsi que sur le poutre et au sein de la corolle, en pesanteur nulle (ou presque, la masse de l’ensemble créant une gravité naturelle de l’ordre d’un millionième de g). On inclut dans l’activité du Moyeu toutes les activités industrielles qu’il peut être intéressant de pratiquer en pesanteur faible.

Vie
Il s’agit à la fois de l’écoystème intérieur de l’Arche (le contenu) et de ses parois (le contenant). L’Arche constitue un système clôt à cycle court par rapport à ce que nous connaissons sur Terre. Etant donné le rapport de causes à effets immédiat existant entre le fonctionnement global de l’Arche et l’existence de ses habitants on peut prédire que ceux-ci y acquerront des compétences particulièrement affûtées. L’Arche étant globalement, totalement, un être vivant, elle représente une source d’interaction constante pour ses habitants, qu’il s’agisse d’en prendre soin ou d’être ’soignés’ par elle. La nature du lien ‘propulsion-vie’ représente quelque-chose de philosophiquement stimulant, par la forme de mise en abyme de l’action qu’elle instaure. L’Arche abrite l’homme, l’homme injecte l’énergie permettant à l’Arche de vivre. Cela ressemble à l’endosymbiose qui réunit les cellules eucaryotes et les mitochondries. Il s’agit d’un rapport de total dépendance mutuelle sous une forme conscientisée chez l’une des deux parties (là est asymétrie qui instaure une responsabilité totale) qui scelle une unité de destin d’autant plus intensément ressentie qu’un être vivant se trouve totalement maître et totalement esclave d’un autre. Dialectique intéressante. Sur le plan de l’édification morale individuelle qui fonde les systèmes politiques, le faible effectif de la population constitue un atout pour développer une démocratie “à l’athénienne” sans corps représentatif au niveau politique, ce qui démultiplie la richesse d’interaction sociale de l’individu, dans la mesure où il exerce un pouvoir direct et non médié.

Certains seraient prêts à avoir une vie meilleure sur l'arche que sur Terre, sans problème  
 
Tu parles de voyager des siècles pour du bidon, mais sur Terre c'est encore pire : elle tourne en rond pendant toute ta vie

C'est là que réside le bobard, faire croire que la vie sur l'arche serait meilleure que sur terre.
Sur terre, on peut toujours aller ailleurs,des millions de gens le font tous les jours.
Alors qu'enfermés dans l'arche, ils n'ont aucun espoir d'aller ailleurs, et leur raconter que ,peut-être, dans des millénaires, leurs descendants arriveront au paradis, ça fait plus discours de curé que de scientifique.
Bon, avec le nombre d'arriérés qu'on trouve sur terre, on pourrait en remplir, des arches, ça pourrait être une bonne idée pour s'en debarasser.

Donc je suis un arriéré. Ca fait toujours plaisir, merci
 
Sérieusement, Gilga n'a jamais dit que la vie sur l'arche meilleure que sur Terre. Il essaie seulement de faire en sorte que les conditions de vie sur l'arche s'approchent le plus possible de celles que l'on connait sur Terre. Il est où le bobard ?
 
De plus sur l'arche il serait aussi possible de "voyager". Tel que ça a été décrit par Gilga, y'aurait plusieurs types de paysages, de climats, de pesanteurs, etc....
Et le voyage au sens "distance" ne me semble pas pertinent non plus. Pendant des milliers d'années la plupart des humains ne sont pas déplacés de plus de quelques dizaines de kilomètres durant leur vie sans que ça les dérange. C'est pas parce qu'aujourd'hui voyager à l'autre bout du globe est devenu commun que c'est un besoin naturel....
 
Sinon j'ai pas compris la phrase à propos du paradis et du curé ?

Oui enfin si tu vas par là, aucun progrès n'est indispensable : Pendant des milliers d'années la plupart des humains n'ont pas connu le feu, ni les vêtements sans que ça les dérange. C'est un peu bizarre dans un discours pro-arche de nier l'intérêt du progrès.  
 
Et si, le voyage au sens pas forcément "lointain" mais "différent", c'est pertinent. C'est en grande partie la perspective de voir et connaitre des choses nouvelles, notamment des cultures différentes, des paysages très différents, lointains qui fait qu'on se dit qu'on a encore plein de choses à faire/à voir/à apprendre sur Terre (et donc que tout cela, enfin "vivre" je veux dire, a un quelconque intérêt). Alors après, ce n'est peut-être pas toutes les catégories de personnes qui pensent comme ça. J'en fais partie, je ne sais pas si ce profil "rêveur/voyage" est répandu, mais ce que je pense, c'est que c'est très précisément justement ce type de profil qui sera intéressé par l'objectif de l'Arche et pour aller y vivre.

Je sais que c'est un peu Hs, et je ne voudrais pas polluer le topic, mais Gilga : avec toutes tes recherches et réflexions sur l'Arche, penses-tu qu'il serait possible de construire un objet fixe (enfin en orbite autours d'une planète s'entend), peut-être beaucoup plus massif que l'arche (si nécessaire) et qui serait comme un monde autonome, c'est à dire que même si les gens a bord retournent à l'age de pierre, l'objet continuera quand même d'être stable et vivable quelques millénaires ?
 
Et ptit plus : si tu te souviens de la question que j'avais posée sur le topic espace, dans la continuité, à defaut d'être totalement autonome, serait il possible de stabiliser et entretenir une telle structure de manière empirique (genre les gars sont pas experts en astrophysique mais ils savent lire et utiliser les instruments) et avec une technologie ultra sommaire (genre steampunk, pas d'éléctronique) ?

Je ne pense pas qu'il puisse être possible de retourner à un âge disons pré-technologique quand l'environnement en dépend au jour le jour. Une société terrestre peut perdre son savoir, sa littérature, sa religion, voir sa langue (cela s'est vu, les Celtes en Gaule par exemple, ça correspond simplement à la fermeture des écoles, à la conversion des élites ou à leur disparition) mais pas son agriculture. Parce qu'il faut bien manger. Une crise dans ce domaine va générer une réaction immédiate. Sur Terre l'ensemble des conditions vitales immédiates est garantie par l'action d'une force : la gravité. La planète ne risque pas de se désagréger, ni l'atmosphère de s'échapper, ni par suite l'eau de s'évaporer. La surface est offerte à la lumière solaire (dont l'origine est également gravitationnelle fondamentalement), l'écosystème est alimenté en énergie et tout roule quoique on fasse.

Un artefact humain du genre petit monde c'est en fin de compte l'art de faire sans la gravité. L'accélération verticale est crée par la force centrifuge. La rétention des fluides est assurée par une enceinte et l'énergie provient de la fusion, avec un confinement non gravitationnel. Ca représente l’équivalent de l'impératif agricole pour une société extraplanétaire.

La rotation se maintient d'elle même, on peut imaginer un truc low tech pour maintenir l'intégrité des parois, mais pour la fusion ça me parait compliqué.

Un petit calcul de l'énergie spécifique (par unité de masse utile) nécessaire pour réaliser un trajet avec arrivé à vitesse nulle à la vitesse v  
 
 
 
Soit u la vitesse d'éjection. Dans le cas d'un trajet avec accelération et freinage, l'optimum énergétique est réalisée pour u = 1,255 v
Soit M la masse utile et Mc la masse carburant
 
Mc/M = exp(2v/u)-1
 
L'énergie cinétique E dépensée est
 
E = Mc.u²/2
 
On pose β=v/c avec c la vitesse de la lumière c=3e8 m/s
 
L'énergie cinétique E dépensée par unité de masse utile est :
 
E/M = [exp(2/1,255)-1].1,255²/2.c².β²
 
E/M ~ 3e17 β² J/kg
 
 
Pour β = 0,01 :
 
E/M ~ 3e13 J/kg
 

En prenant une production mondiale d'énergie arrondie à 10 Gtep (4,2e20J) on aurait de quoi avec ça envoyer 15 kt de masse utile par an...