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Auteur Sujet :

Arche interstellaire : les étoiles pour nos arrières petits enfants ?

n°69188286
Coroners
les insoumis emmerdent le FN
Posté le 12-09-2023 à 11:52:49  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Toxin a écrit :


Eh bien justement elle ne holds pas son entire atmosphere. De l'hydrogène et de l'hélium a minima se barrent en permanence.


oui, je sais, c'était pour vous asticoter :o

mood
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Posté le 12-09-2023 à 11:52:49  profilanswer
 

n°69189556
polionamen
Hop
Posté le 12-09-2023 à 14:56:31  profilanswer
 

Question non reliée de noob.
Je regardais une vidéo qui disait qu'on voyageant proche de la vitesse de la lumière, le temps ne passait pas aussi vite que resté sur Terre.

 

Imaginons un moteur permettant d'aller à 40% de la vitesse de la lumière (pour pouvoir éviter les obstacles heyhey).
Si la destination est cette planète à 120al, alors à notre vitesse, on en aurait pour 300 ans (modulo accélération / freinage).

 

Combien d'années terrestres passeront nous sur ce vaisseau /arche ?
Aura-t-on vraiment besoin de générations?

 


EDIT : réponse ici https://www.amnh.org/exhibitions/ei [...] n%20Earth.

 

On dirait 15% moins vite environ.
Vaut mieux être très proche de la vitesse de la lumière donc

Message cité 3 fois
Message édité par polionamen le 12-09-2023 à 14:58:17
n°69189711
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 12-09-2023 à 15:10:26  profilanswer
 

polionamen a écrit :

Question non reliée de noob.
Je regardais une vidéo qui disait qu'on voyageant proche de la vitesse de la lumière, le temps ne passait pas aussi vite que resté sur Terre.  
 
Imaginons un moteur permettant d'aller à 40% de la vitesse de la lumière (pour pouvoir éviter les obstacles heyhey).  
Si la destination est cette planète à 120al, alors à notre vitesse, on en aurait pour 300 ans (modulo accélération / freinage).  
 
Combien d'années terrestres passeront nous sur ce vaisseau /arche ?  
Aura-t-on vraiment besoin de générations?
 
 
EDIT : réponse ici https://www.amnh.org/exhibitions/ei [...] n%20Earth.
 
On dirait 15% moins vite environ.  
Vaut mieux être très proche de la vitesse de la lumière donc


 
Je comprends pas la question
1s sur le vaisseau vaudra toujours 1s pour ses occupants, donc 300 ans à passer dans le vaisseau, donc environ une dizaine de génération.
c'est le temps sur Terre qui passera plus lentement.


---------------
“The modern conservative is engaged in one of man’s oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness.”
n°69189819
Coroners
les insoumis emmerdent le FN
Posté le 12-09-2023 à 15:21:30  profilanswer
 

vaisseau générationnel je pense

n°69190620
Zorglub201​6
Posté le 12-09-2023 à 17:04:22  profilanswer
 

polionamen a écrit :

Question non reliée de noob.
Je regardais une vidéo qui disait qu'on voyageant proche de la vitesse de la lumière, le temps ne passait pas aussi vite que resté sur Terre.  
 
Imaginons un moteur permettant d'aller à 40% de la vitesse de la lumière (pour pouvoir éviter les obstacles heyhey).  
Si la destination est cette planète à 120al, alors à notre vitesse, on en aurait pour 300 ans (modulo accélération / freinage).  
 
Combien d'années terrestres passeront nous sur ce vaisseau /arche ?  
Aura-t-on vraiment besoin de générations?  
 
 
EDIT : réponse ici https://www.amnh.org/exhibitions/ei [...] n%20Earth.
 
On dirait 15% moins vite environ.  
Vaut mieux être très proche de la vitesse de la lumière donc


Si (modulo accélération et freinage = éliminés donc) tu vas vers la destination à 120 AL en mouvement uniforme rectiligne constant à  vitesse 40% c relative à destination, tu parcourras la distance en 300 ans.  :o Tu l'as déjà calculé.  
 
Pour toi, dans le vaisseau qui est arrivé vers destination en 300 ans, le temps passé sur terre de destination est de 327 années et 119 jours.  
Et réciproquement pour la terre/destination qui t'observe, ton temps de voyage à toi s'est dilaté dans la même proportion (modulo ce que tu as modulé)


Message édité par Zorglub2016 le 12-09-2023 à 19:02:37

---------------
"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°69191930
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 12-09-2023 à 20:33:53  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :

pas besoin d'etre fermé ? O_o

 

Quand on s'autorise des murs (sur les flancs) de 200 km de haut, c'est easy bon ça suppose quand même de petites pertes. Mais vu qu'on reste dans le système solaire c'est pas un gros soucis. Disons que si on sait construire un truc aussi gigantesque (10 000 arches...) refaire le plein de gaz depuis les petits corps ou autres ne devrait pas poser bcp de soucis.

 



Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 12-09-2023 à 21:15:47

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°69191999
rakame
Posté le 12-09-2023 à 20:46:09  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
Les anneaux de Bishop  
 
https://i.postimg.cc/x8X0DCc4/image.png
 
Un Bishop Ring est un habitat spatial similaire mais beaucoup plus petit qu'un Niven Ring. Au lieu d'être centré autour d'une étoile, il tourne autour d'une étoile ou d'une planète et a donc un diamètre beaucoup plus petit.
 
Il a été proposé pour la première fois en 1997 par Forest Bishop de l’Institute of Atomic Scale Engineering. La proposition initiale aurait un rayon de 1 000 km et une largeur de 500 km, bien que d'autres proportions soient possibles.
 
L'anneau tournerait pour produire une gravité artificielle en utilisant la force centrifuge et n'aurait pas besoin d'être enfermé comme c'est le cas avec d'autres habitats spatiaux en rotation, car il serait suffisamment grand pour que l'atmosphère adhère à la surface par gravité et éventuellement par rétention atmosphérique. mur.
 
En inclinant son orbite, vous pourriez obtenir un cycle naturel de jour et de nuit, ou l'éclairage pourrait être obtenu à l'aide de miroirs ou d'un soleil artificiel en son centre.

 
 
Le moins qu'on puisse dire c'est que l'article séminal est sommaire  [:dao]  : https://www.iase.cc/openair.htm


 
Tip-top cette archi. Si on se retrouve sur la traj d'un astéroide tueur, un petit twist du bazar sur l'axe pour le faire passer au centre, et hop  [:swissforever]

n°69192228
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 12-09-2023 à 21:14:18  profilanswer
 

polionamen a écrit :

Question non reliée de noob.
Je regardais une vidéo qui disait qu'on voyageant proche de la vitesse de la lumière, le temps ne passait pas aussi vite que resté sur Terre.

 

Imaginons un moteur permettant d'aller à 40% de la vitesse de la lumière (pour pouvoir éviter les obstacles heyhey).
Si la destination est cette planète à 120al, alors à notre vitesse, on en aurait pour 300 ans (modulo accélération / freinage).

 

Combien d'années terrestres passeront nous sur ce vaisseau /arche ?
Aura-t-on vraiment besoin de générations?

 


EDIT : réponse ici https://www.amnh.org/exhibitions/ei [...] n%20Earth.

 

On dirait 15% moins vite environ.
Vaut mieux être très proche de la vitesse de la lumière donc

 
Kiveu a écrit :

 

Je comprends pas la question
1s sur le vaisseau vaudra toujours 1s pour ses occupants, donc 300 ans à passer dans le vaisseau, donc environ une dizaine de génération.
c'est le temps sur Terre qui passera plus lentement.

 

La durée de trajet au sein du vaisseau peut devenir arbitrairement petite dès lors qu'on s'approche de c.

 

On va se mettre dans le cas idéal de la fusée relativiste où on arrive à accélérer et décélerer à 1g (1,03 années-lumière/an) constant, ce qui, bien sûr, hélas, reste hautement fantaisiste, d'un point de vue énergétique. Le temps de trajet (en année) dans le référentiel du voyageur pour accélérer puis freiner afin d'arriver à la vitesse nulle sur une planète situé à la distance d (en années-lumière) se calcule comme :

 

τ = 1,94 arccosh (d/1,94 + 1) ans

 

Pour d= 120, τ = 9,4 ans
La vitesse atteinte est :
v/c = tanh(aτ/c) = 0,999999992 c (on est à c à 1e-8 près)

 

Pour d = 4,3 (Proxima) τ = 3,6 ans
Pour d = 30k (Centre de la Galaxie) τ = 20 ans
Pour d = 2M (Andromède) τ = 28 ans
Pour d = 45G (rayon de l'univers) τ = 47 ans

 


Si on ne s'autorise "que" 40% de c, on accélère et décelère sur 0,04 année-lumière, puis on reste à 0,4 c pendant 119,9 année-lumière et ça prend en tout 275 ans pour le voyageur contre 300 ans dans le référentiel terrestre.

 



Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 12-09-2023 à 21:27:38

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°69207832
polionamen
Hop
Posté le 15-09-2023 à 09:40:25  profilanswer
 

Merci

n°69207856
teepodavig​non
Posté le 15-09-2023 à 09:44:50  profilanswer
 

Merci d'avoir fait le calcul en prenant en compte le changement de vitesse, c'est typiquement la réflexion que je me fais quand j’entends parler de voyager à la vitesse de la lumière :d ([:rsh:8])

Message cité 1 fois
Message édité par teepodavignon le 15-09-2023 à 09:45:00

---------------
Laurent est mon fils.
mood
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Posté le 15-09-2023 à 09:44:50  profilanswer
 

n°69207882
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 15-09-2023 à 09:49:11  profilanswer
 

teepodavignon a écrit :

Merci d'avoir fait le calcul en prenant en compte le changement de vitesse, c'est typiquement la réflexion que je me fais quand j’entends parler de voyager à la vitesse de la lumière :d ([:rsh:8])


 
Faudrait que je retrouve le calcul mais dans le cas de l'Arche en route vers Proxima, avec une puissance moteur de 10 PW (~ mille fois la puissance de la civilisation humaine actuelle), on n'arrive pas à atteindre v/100 avant de devoir décélerer. L'accélération et le freinage, c'est pas une petite affaire.


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°69207974
senide
Jvais chercher des cigarettes
Posté le 15-09-2023 à 09:59:49  profilanswer
 

J’ai un peu cherché la vitesse maxi que l’on était capable d’atteindre, ce serait la sonde Parker 692000 km/h.
C’est déjà énorme, mais comparé à la vitesse de la lumière qu’il faudrait approcher pour voyager dans notre galaxie, cela semble un objectif inaccessible.


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Tout le monde disait que c’était impossible, un imbécile qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°69211603
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 15-09-2023 à 19:20:15  profilanswer
 

senide a écrit :

J’ai un peu cherché la vitesse maxi que l’on était capable d’atteindre, ce serait la sonde Parker 692000 km/h.
C’est déjà énorme, mais comparé à la vitesse de la lumière qu’il faudrait approcher pour voyager dans notre galaxie, cela semble un objectif inaccessible.

 


Pour Parker Probe, c'est sa vitesse héliocentrique au périhélie.

 

v = √(µ(2/r -1/a))

 

avec
µ = GM (G la cte de gravitation, M la masse du Soleil
a = 0.388 UA le demi grand axe de l'orbite
r = 0.046 UA la distance au périhelie

 

v = 191 km/s (692000 km/h)

 

La vitesse communiquée par la fusée (Delta IV Heavy) + le moteur d'apogée (Star48B), est un chouïa plus faible ~ 165 km/s


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 15-09-2023 à 19:20:45

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°69211839
senide
Jvais chercher des cigarettes
Posté le 15-09-2023 à 20:08:44  profilanswer
 

On arrive péniblement à 0,00055c
Ça laisse probablement un bon bout de temps avant de pouvoir s’approcher ne serait ce qu’à un dixième de c. Si on y arrive un jour. Et même à cette vitesse, il faudra plusieurs générations pour naviguer dans notre seule galaxie.  
Mais bon vu la vitesse à laquelle notre planète se dégrade, il sera peut-être plus sympa, pour ne pas dire nécessaire, de vivre dans une arche que sur une planète inhabitable.  
A ce propos, je suggère que pour chercher s’il y a de la vie ailleurs, on cherche autant de la pollution que des éléments nécessaires à la vie.  


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Tout le monde disait que c’était impossible, un imbécile qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°69211865
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 15-09-2023 à 20:15:47  profilanswer
 

Ah ben ce n'est pas avec une propulsion chimique qu'on va sérieusement entamer la vitesse c.


---------------
"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°69212114
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 15-09-2023 à 21:05:33  profilanswer
 

senide a écrit :

On arrive péniblement à 0,00055c
Ça laisse probablement un bon bout de temps avant de pouvoir s’approcher ne serait ce qu’à un dixième de c. Si on y arrive un jour. Et même à cette vitesse, il faudra plusieurs générations pour naviguer dans notre seule galaxie.
Mais bon vu la vitesse à laquelle notre planète se dégrade, il sera peut-être plus sympa, pour ne pas dire nécessaire, de vivre dans une arche que sur une planète inhabitable.
A ce propos, je suggère que pour chercher s’il y a de la vie ailleurs, on cherche autant de la pollution que des éléments nécessaires à la vie.

 

Le concept d'Arche développé sur ce fil c'est de se contenter de c/100 et de disposer d'un vaisseau permettant la succession des générations sur des durées virtuellement infinies. Vu l'énergie et la puissance requise ça implique quand même impérativement de maitriser la fusion en masse (et celle d'un élément abondant et facile à stocker, comme le deutérium, vu les quantités gigatonniques requises).

 

Ce qui implique logiquement que l'humanité terrestre dispose également de cette source d'énergie surabondante et propre. Que cette humanité dispose des moyens et de la capacité de coopération à grande échelle à même de promouvoir une nation spatiale autonome de qq dizaines de milliers de personnes dans l'espace. Et qu'on dispose d'un savoir-faire écologique très abouti pour recréer un écosystème dans l'Arche. Pas vraiment le portrait d'une civilisation subclaquante dans un environnement dévasté.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 17-09-2023 à 11:35:20

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°69212479
senide
Jvais chercher des cigarettes
Posté le 15-09-2023 à 21:47:54  profilanswer
 

Pour la fusion nucléaire, ITER devrait être opérationnel à l’horizon 2030 si pas de couac d’ici là. Toutes les grandes puissances sont impliquées, dont la Russie qui livre non rien que les Tokamaks. Perso j’avais un peu peur que le conflit Ukrainien ne mette de l’eau dans le gaz, mais pour l’instant le formidable enjeu international semble prévaloir.  
Cela reste néanmoins un chantier pharaonique. Mettre du soleil en vase clos, nos anciens penseraient que l’on est devenu fou   :D  
 
 
 


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Tout le monde disait que c’était impossible, un imbécile qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°69212512
Coroners
les insoumis emmerdent le FN
Posté le 15-09-2023 à 21:52:21  profilanswer
 

2035 les premiers plasma je crois, et il faudra bien 10 ans pour arriver à un niveau de fonctionnement permettant de vraiment évaluer tous les systèmes à leurs potentiels opérationnels, la vraie expérimentation commencerait alors en 2045


Message édité par Coroners le 15-09-2023 à 21:52:43
n°69239602
Zorglub201​6
Posté le 20-09-2023 à 12:59:30  profilanswer
 

Kiveu a écrit :


 
Je comprends pas la question
1s sur le vaisseau vaudra toujours 1s pour ses occupants, donc 300 ans à passer dans le vaisseau, donc environ une dizaine de génération.
c'est le temps sur Terre qui passera plus lentement.


Tu as raison Kiveu.  
Malgré le flou de l'énoncé, il est difficile de comprendre autre chose que ceci:  
Le voyageur effectue un voyage entre evenement 1 (début du voyage) et evenement 2, fin du voyage dans la planète de destination.  
Il pose ensuite la question : "combien d'années terrestres passeront nous sur ce vaisseau... ?" ???
Difficile donc d'y interpréter autre chose que "combien de temps pour la terre selon/pour son référentiel" ? Pour son temps impropre ( mesure sur référentiel Terrestre d'un objet en déplacement relatif à elle)... alors que le temps de voyage du vaisseau, temps propre de "nous", voyageur, est fourni par l'énoncé. Soit 300 ans.  
 
On ne change pas un énoncé. La RR n'a pas ce pouvoir.  
 
L 'énoncé est pour moi une demande sur le temps mesuré par l'observateur terrestre: c'est 327 ans et quelques.
Ou 327 (etkkes) ans aussi pour/sur
 la planète de destination, en décidant qu'elle est immobile par rapport à la Terre. Puisque c'est en fait versus la planète de destination que le voyageur calcule, c'est donc la Terre qui est pour moi considérée secondairement idem que destination. Pour simplifier, et surtout pour écarter tout parasite à ce problème de diff des intervalles de temps, entre référentiels diff. En RR (pas de gravité/ accélération dans l'énoncé) des "déplacements"  uniformes rectilignes, inertiels à telle vitesse relative.
La diff en RR vient du fait que l'horloge du voyageur étant avec lui, départ et arrivée sont donc au même endroit pour vaisseau et son horloge
 Pour la Terre ( ou mieux, planète de destination) départ et arrivée ne sont pas au même endroit, pour tel "voyage/intervalle d'espace-temps" (ce machin porte un autre nom parfois, souvent).
 
Ce qu'a répondu Gilgamesh, 275 ans, est le temps propre du vaisseau pour un voyage... qui n'est pas le voyage dans l'énoncé. Càdire pour un voyage de 275 ans pour le voyageur. Et pas 300 ans de voyage/voyageur.
Son voyageur va donc plus vite que dans l'énoncé.  
C'est donc faux puisqu'il lui donne une vitesse supérieure à l'énoncé.
275 ans pour 120 AL n'est pas 0.4C mais supérieur à 0,4C.  
(C÷2.29 vs C÷2.5 de l'énoncé)
La diff entre 300 et 327 n'est pas due à son ajout de "calcul d'accélér/décélération" négligeable ici, qui en plus est négligé en arrondissant à 275 ans...  
Elle est due au fait qu'avec un même coeff gamma (transfor Lorentz) d'environ 1.091 pour 0,4c, il a mis 300 ans dans observateur (temps impropre) et non pas, comme nous l'avons fait, dans temps propre (du vaisseau/voyageur).  
L'énoncé n'invite pas à ça vu la question qu'il pose, maladroitement il est vrai. Qui conforte l'énoncé de 300 ans pour/par vaisseau..  
Si le voyage, calculé par le voyageur, est de 120 AL pour 0.4c ( en mouvement inertiel uniforme puisqu'il ne demande pas d'y insérer d'accél/gravité) donc 300 ans. Ce n'est pas 275 ans.
 
Einstein n'a pas changé la formule de la vitesse avec sa RR, qui est bien v=d/t. Ou les 3 se déduisent les uns des 2 autres.
Il n'a pas non plus changé la vitesse relative, calculée par temps propre du voyageur considéré, parce que quelqu'un
l'observe...
 
 :love: Le messager de l'énoncé, Polioment, affirme  donc juste en disant que plus on va vite plus on se déplace vite.
Ben tiens.
 Mais déduit faux avec ses 15 % de réduction de temps... parce qu'on va vite. C'est faux.  
En RR il n'y a jamais "on va très très vite" mais "on va à x vitesse par rapport à ceci".  
La relation "de Lorentz" à 0.4c est d'environ 1.091... entre (référ qui observe voyageur) et référent voyageur( temps propre du voyageur).  
Et évidemment c'est symétrique en mouvement uniforme rectiligne.
A savoir que si ON se place du point de vue vaisseau, réciproquement la terre a voyagé pour lui à l'identique en sens opposé ( toujours en mouvement uniforme).  
Soit: que lorsque la Terre a parcouru ces 300 ans de voyage propre dans l'autre sens, le vaisseau lui les aura mesurés(observés) 327 ans d'intervalle de temps dans son référentiel.  
Le temps est relatif, la simultanéité aussi... mais le voyage  dans l'espace temps ( l'intervalle espace-temps accompli) est invariant. C'est celui de l'énoncé.
 
Si on oublie ce dernier rappel - la symétrie du facteur de Lorfntz -  c'est la porte ouverte à des millions d'exemples de déductions complètement fausses sur ce qu'explique RR, la relativité galiléenne des vitesses, etc.
 
Je mets tout en langage facile à comprendre par tout le monde. Sans s'emmerder. La transformation de Lorentz, qui est une conversion d'un même machin entre 2 référentiels, ne présente aucune difficulté.


Message édité par Zorglub2016 le 20-09-2023 à 18:52:56

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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°69239785
Zorglub201​6
Posté le 20-09-2023 à 13:33:49  profilanswer
 

Ce problème classique, de RR à résoudre par facteur de Lorentz, se fait en 2023 avec une calculette en 15 secondes. Il considère bêtement des objets en mouvement relatif rectiligne, inertiels, uniformes.
Y ajouter un simulacre d'accélération-décélér.  fictif, négligeable, pour finalement arrondir un résultat... ne sert à rien.  
A rien si résultat de 275 ans (temps propre, du vaisseau) qui est un voyage à vitesse supérieure à l'énoncé...  
C'est parce que les 300 ans ont été mis au mauvais endroit de la calculette, selon ma compréhension de l'énoncé ( voir plus haut).  
 
Faux donc, de faire voyager le navigateur à plus de 0,4c.  
 
La formule/relation pour  
 l'intervalle de temps mesuré sur terre ( impropre) = coeff gamma * intervalle de temps propre, du vaisseau.
 
Gamma sera toujours sup à 1.  
Intervalle temps propre toujours plus court que le impropre.
 
Où "gamma" se calcule selon la formule publiée des millions de fois sur internet:  
1/rac.carrée de 1- vitesse^2/c^2
 
Ici, v= vitesse du vaisseau.
 
(J'écris avec mon portable...)
 
Et  si 2 résultats diff sont proposés plus haut pour temps propre < impropre, ce n'est pas dû à l'ajout d'accélér/décélér . Mais ici dû au problème justement de mesure du temps entre 2 référentiels.
Et si 2 résultats proportionnels (gamma idem) mais diff entre intervenants sont fournis, c'est parce que l'un des 2 ne respecte pas l'énoncé car il a pris le problème par le mauvais bout de la queue (Gilgamesh).
 
 
https://www.omnicalculator.com/physics/time-dilation
 
Ici  on vérifie rapidement: en haut on met 300 (années par ex)
Au milieu, 120000 (km/sec)
On trouve en bas ( nommé temps relatif) le temps mesuré par l'observateur.  Soit 327 années +  quelques semaines.
 
Si on n'nterprète pas l'énoncé comme Kiveu et moi-même, on met alors 120000 au milieu
300 en bas..  
Ce qui donne autour de 275 de temps propre (du considéré voyageur)
 
On constate qu'intertiel ou quasi à 99,99 inertiel (accélér arbitraires négligées puis anéanties en arrondissant) c'est toujours +/- 275 lorsqu'on met 300 en bas ( temps impropre). Et of course, il donne 327 si on met 300 en haut (temps du voyageur considéré).  
Puisque ce calculateur se base sur les données fournies, rien de plus, pour calculer selon le gamma imparti/vitesse relative. Il ne décide pas qui fait quoi ni ne voyage à telle vitesse. C'est à nous de lui fournir v, et un intervalle de temps à l'endroit approprié.
 
La formule complète ( la même mais sans intermédiaires) , où le temps impropre (observateur sur référentiel qui voit le vaisseau s'éloigner de lui) est calculé directement, est fournie en plein milieu de cette page.
 :D  Ce pour vérifier la fiabilité du calculateur. Y a des gens comme ça.


Message édité par Zorglub2016 le 26-09-2023 à 14:15:10

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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°69249618
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 21-09-2023 à 20:12:43  profilanswer
 
n°69249740
Zorglub201​6
Posté le 21-09-2023 à 20:37:08  profilanswer
 

Tout est lourd comparé à de l'enfumage...


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n°69249767
simius_com​putus
oh Gary boy
Posté le 21-09-2023 à 20:42:14  profilanswer
 

[:_otto_:9]


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IWH  ---  Le forum de toute une génération : http://losersiv.1fr1.net (losers, sans-ami, dépressifs, allez on va faire cette merde)
n°69249826
ouf
Posté le 21-09-2023 à 20:52:58  profilanswer
 

https://i.postimg.cc/d0xGfK7L/bl.jpg
 
non.

n°69250396
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 21-09-2023 à 21:39:56  profilanswer
 

Zorglub2016 a écrit :

Tout est lourd comparé à de l'enfumage...

 

polionamen demande :

 
Citation :

Imaginons un moteur permettant d'aller à 40% de la vitesse de la lumière (pour pouvoir éviter les obstacles heyhey).
Si la destination est cette planète à 120al, alors à notre vitesse, on en aurait pour 300 ans (modulo accélération / freinage).
 
Combien d'années terrestres passeront nous sur ce vaisseau /arche ?

 

t = 120/0,4 = 300 ans c'est donc la durée du trajet dans le référentiel terrestre.

 

La durée propre du trajet vécu par les voyageurs, en faisant abstraction de l'accélération et du freinage c'est:

 

τ =  t√(1-v²/c²) =  300 * √(1-0,4²) = 300 * 0.91 = 275 ans.

 

Fin du débat.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 21-09-2023 à 21:41:33

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°69250688
Zorglub201​6
Posté le 21-09-2023 à 22:05:15  profilanswer
 

:o Il ne parle même pas de la Terre dans l'énoncé...  
Il n'en parle que lorsqu'il pose la question sur "les années terrestres".  
Si le temps de voyage 300 ans c'est pour le temps mesuré sur terre, pourquoi poserait-il la question pour la terre ?
 :sleep:  
 
"Imaginons un moteur permettant d'aller à 40% de la vitesse de la lumière (pour pouvoir éviter les obstacles heyhey). Si la destination est cette planète à 120al, alors à notre vitesse, on en aurait pour 300 ans (modulo accélération / freinage)."
 
 
1. Rien ne dit dans l'énoncé que le vaisseau n'est pas déjà en vitesse 0,4c relativemenent à la planète de destination. Il a pu accélérer bien avant de calculer son temps de voyage. Calculé avec son ordinateur de bord/temps propre. Il peut être n'importe où dans le cosmos...
2. Rien ne dit dans l'énoncé que c'est le référentiel terre. L'énoncé parle 2 fois de "Nous", nous et tant que voyageur: à telle vitesse en tel temps car pour telle durée.  
Il dit "Imaginons un moteur qui va à ci et ça etc."  
Puis demande "Quel est alors le temps terrestre (pour la terre)" puis parle de générations etc.
3. L'énoncé a suggéré de laisser accélér/décélér au vestiaire ("modulo" ).  
4. L'énoncé parle de SON voyage, comme s'il avait calculé son voyage. Donc son temps propre.  
Le voyage peut avoir déjà  été accompli ou en cours, à la vitesse de l'énoncé. L'énoncé demande bêtement le temps pour l'observateur terrestre (mal formulé).
5 l'énoncé ne précise pas si la Terre est statique par rapport à la planète de destination.  
6. L'énoncé a donné son calcul de temps/vitesse et distance de voyage, par rapport à la planète de destination. Pas par rapport à la Terre, qui peut ou pas, être mouvement vs destination.
 
Considérer que c'est la terre qui est l'arbitre ici, que les  300 ans sont ceux du référentiel terre, est triplement infondé. C'est ta décision. Je me doute bien pour quelle raison..
 
Fin du débat. Tu as au moins admis que tu avais mis 300 en bas du calculateur. Rien de plus.
 [:obvious]


Message édité par Zorglub2016 le 22-09-2023 à 00:56:38

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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°69250771
ash ray cu​re
Life is a bitch
Posté le 21-09-2023 à 22:10:56  profilanswer
 

7. T'es lourd.


Message édité par ash ray cure le 21-09-2023 à 22:11:09
n°69250969
Zorglub201​6
Posté le 21-09-2023 à 22:24:44  profilanswer
 

C'est vrai.  
Et grâce à la donnée de temps de voyage pour "nous", le vaisseau en 300 ans, transformée en 275 ans par un simple choix arbitraire, un des intervenants, au moins, CROIT que le temps a rétréci pour le vaisseau... à cause de sa vitesse relative...


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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°69251323
teepodavig​non
Posté le 21-09-2023 à 22:51:45  profilanswer
 


Je suis sûr qu'il y a en assez pour plier l'espace-temps.
Merci de ne pas méréférencer les individus à l'avenir. :o

Message cité 1 fois
Message édité par teepodavignon le 21-09-2023 à 22:54:30

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Laurent est mon fils.
n°69251561
Zorglub201​6
Posté le 21-09-2023 à 23:17:16  profilanswer
 

Tu avais remercié Gilga il y a 2 jours pour avoir introduit accélération/décélération dans son calcul qui donnait 275 (durée de voyage pour navigateur, temps propre)...
Tantôt, il vient de détailler son calcul "en faisant abstraction d'accélér./décélér" et c'est encore 275.  
C'est hilarant. Je n'espérais même pas qu'il l'admette aussi directement.  
Dommage que tu ne percutes pas.  
 
@ la prochaine


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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°69251662
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 21-09-2023 à 23:43:38  profilanswer
 

Zorglub2016 a écrit :

Tu avais remercié Gilga il y a 2 jours pour avoir introduit accélération/décélération dans son calcul qui donnait 275 (durée de voyage pour navigateur, temps propre)...
Tantôt, il vient de détailler son calcul "en faisant abstraction d'accélér./décélér" et c'est encore 275.
C'est hilarant. Je n'espérais même pas qu'il l'admette aussi directement.
Dommage que tu ne percutes pas.

 

@ la prochaine

 

Parce que dans le cas que j'analyse, celui de la fusée relativiste qui est un genre de cas d'école théorique, on accélère à g=9,81 m/s² ce qui est prodigieusement vigoureux et ça prend une durée négligeable pour arriver à 0.4 c.


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°69251763
teepodavig​non
Posté le 22-09-2023 à 00:36:17  profilanswer
 

Oui j'ai pas renchéri pour ajuster a, faudrait faire des postulat sur le vaisseau bon ...


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Laurent est mon fils.
n°69296432
fiend41
why not !
Posté le 29-09-2023 à 07:52:30  profilanswer
 

et admettons..l'après ?
 
Out there (roman jeu de rôle)
"Dans l’urgence, nous avons construit les Arches : d’immenses vaisseaux destinés à sauvegarder la civilisation humaine dans les étoiles. Celle de mes ancêtres, l’arche America, s’échoua dans les anneaux d’une gazeuse que les pionniers nommèrent Blue. Ces occupants colonisèrent une lune proche et bâtirent une civilisation prospère. La religion et la génétique sont le ciment de notre monde. Comme nos ancêtres, nous respectons la loi, et les décisions de notre président élu. La science, la foi et la discipline nous ont permis d’éradiquer les maladies et la violence"

n°69296516
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 29-09-2023 à 08:15:43  profilanswer
 

Mais oui, bien sûr, l'arche América, avec un ticket d'entrée à 2 milliards de dollars. La religion et la génétique de nos ancêtres mongoliens. Mais en dépit de sa foi de tarés, du cerveau des Français payé à prix d'or et de ses cinq flingues par enfant, l'arche América n'aura pas vocation à devenir le gendarme des anneaux de gazeuse.


Message édité par talbazar le 29-09-2023 à 08:16:15
n°69437510
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 19-10-2023 à 11:31:16  profilanswer
 

teepodavignon a écrit :


Je suis sûr qu'il y a en assez pour plier l'espace-temps.


:D j'l'aime bien celle-ci :D


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"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Chaîne YT | Photos
n°69538393
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 04-11-2023 à 15:20:12  profilanswer
 
n°69538827
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-11-2023 à 16:23:30  profilanswer
 

 


Je me retrouve très bien dans cet état d'esprit avec une nuance importante : pour moi le plus difficile n'est pas le passage de l'abiogénèse à la vie. Je pense possible qu'avant ma mort on découvre une planète présentant une biosignature solide (mais je ne serais ceci dit pas autrement surpris qu'on n'en trouve pas).

 

La particularité de la Terre c'est d'avoir conservé des conditions de vie propices pendant quasi le tiers de l'âge de l'Univers !

 

Çà c'est fort, et je dis merci à la vie  [:darien]  ou plutôt à la Terre et à tout le Système solaire d'avoir "conspiré" à une telle stabilité.

 

Car la vraie difficulté à mon sens est de faire advenir une créature qui passe du côté du miroir cognitif où nous sommes, capable de conscience réflexive  et qui évolue sur un mode lamarckien (transmission des caractères acquis) qui est fondamentalement orienté et progresse comme exp(t), là où l'évolution darwinienne evolue au rythme d'un mouvement brownien, qui progresse en √t dans toutes les directions.

 

Clairement, sur le milliard de formes de vie qu'a produit notre planète, aucune ne s'est approché de ça, et ça donne une idée de l'improbabilité du chemin évolutif pour arriver au stade où paf, ça explose.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-11-2023 à 16:59:23

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°69540345
senide
Jvais chercher des cigarettes
Posté le 04-11-2023 à 20:13:16  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Je pense possible qu'avant ma mort on découvre une planète présentant une biosignature solide.


Ce serait le préalable nécessaire pour mettre l’arche en route non ?
Il faut au moins une exoplanète viable, du moins susceptible de pouvoir abriter la vie avant de se lancer à l’aventure.  
J’ai  bien peur aussi que la seule forme de vie que l’on puisse découvrir dans une étoile proche du soleil, ne soit que sous la forme de micro organismes, et faudra s’estimer heureux.  


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Tout le monde disait que c’était impossible, un imbécile qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°69540632
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-11-2023 à 20:55:27  profilanswer
 

senide a écrit :


Ce serait le préalable nécessaire pour mettre l’arche en route non ?
Il faut au moins une exoplanète viable, du moins susceptible de pouvoir abriter la vie avant de se lancer à l’aventure.
J’ai  bien peur aussi que la seule forme de vie que l’on puisse découvrir dans une étoile proche du soleil, ne soit que sous la forme de micro organismes, et faudra s’estimer heureux.

 

Alors en fait, pas vraiment. Evidemment, d'ici les quelques siècles nécessaires à la construction de l'Arche, il est assez probable qu'on ait trouvé des biosignatures et ça devrait constituer autant de points de chute naturels.

 

Mais :

 

1/ si on n'en trouve aucune, parce que finalement la vie est ubër rare dans la Galaxie, ça ne retire rien - au contraire ! - au projet de diffuser la vie terrestre dans la Galaxie.

 

2/ Si on déniche une planète vivante à distance, ça ne sera probablement pas la porte à côté.

 

Alors certe, pourquoi ne pas y aller d'un seul bond ? La durée d'un trajet interstellaire n'est pas précisément bornée, et peut être vraiment très longue. L'énergie nécessaire à l'entretien du corps de l'Arche (biosphère, parois) sur une durée de l'ordre du millénaire représente qq millionième de l'énergie nécessaire pour l'accélerer à c/100 et la freiner : y'a de la marge. Y'a peut être plus de soucis à se faire au niveau de l'eau. Vu qu'on a des parois végétales, il faut compter la part des anges, je pense, et l'Arche ne peut pas se déshydrater au delà de qq pourcent. Mais possiblement le frein principal à de très longs voyages, très supérieurs au millenaire je veux dire, sera politique. La Nation spatiale aura sans doute envie de faire souche, c'est à dire de reproduire d'autres arches, à un rythme supérieur à 1 tous les 10 000 ans, par arche.

 

Ce qui fait qu'àmha le trajet interstellaire se fera probablement dans une direction donnée, vers une planète vivante, typiquement, mais en faisant un arrêt pipi dans tous les systèmes proches situés sur le trajet. Avec à chaque fois, rechargement en eau, en carburant (deuterium), en tout, et fabrication d'une nouvelle arche, qui reste sur place et qui va se reproduire indéfiniment et envoyer d'autre arches pour accelérer le processus de diffusion.

 

3/ Une fois arrivé sur cette planète vivante, il n'est pas question de débarquer autre chose que des missions scientifiques, avec un grand luxe de mesures de protection planétaire. L'objectif n'est pas d'arriver pour ruiner une biosphère existante, ça serait franchement balot  [:pied_de_table]

 

Les planètes vivantes seront à n'en pas douter des objets d'études passionnants mais vraiment les derniers endroits de l'Univers pour aller se dégourdir les guiboles.

 

4/ Par contre, il existe sans doute un immense potentiel de planètes terraformables. Par exemple, les planètes telluriques autours de naines rouges dans la zone habitable mais vérouillées par effet de marée en rotation synchrone (tidal locking), avec un hémisphère toujours à l'ombre où se seraient déposées plusieurs masses océaniques de volatiles gelés (eau, azote, gaz carbonique...). Il pourrait être relativement facile (sur pls millenaires) de réamorcer la pompe pour redonner un océan et une atmosphère à cette planète. Autre variante, si la planète a perdu tous ses volatiles, mais se trouve à bonne distance à l'étoile et avec une gravité suffisante, on pourrait y précipiter plein de comètes pour reconstituer ses enveloppes fluides. Ensuite, aucun soucis éthique pour y acclimater des organismes terrestres. Et peut-être, à terme, en faire des planètes humainement habitables.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 05-11-2023 à 17:39:34

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°69543914
olive127
Briseur de fonction d'onde
Posté le 05-11-2023 à 15:09:27  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
3/ Une fois arrivé sur cette planète vivante, il n'est pas question de débarquer autre chose que des missions scientifiques, avec un grand luxe de mesures de protection planétaire. L'objectif n'est pas d'arriver pour ruiner une biosphère existante, ça serait franchement balot  [:pied_de_table]  
 


 
Les pauses pipi avec vouloir c/100, c'est pas trop compatibles, non ? à chaque pause pipi, on redécolle tranquille, et on atteint c/100 tranquillement ? pareil, comme tu dis, faut pouvoir s'arrêter aussi.

n°69544138
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 05-11-2023 à 16:07:15  profilanswer
 

olive127 a écrit :

 

Les pauses pipi avec vouloir c/100, c'est pas trop compatibles, non ? à chaque pause pipi, on redécolle tranquille, et on atteint c/100 tranquillement ? pareil, comme tu dis, faut pouvoir s'arrêter aussi.

 


C'est sûr que c'est l'obstacle majeur : dans un trajet spatial, la distance ne coûte rien énergétiquement, on est sur sa lancée, et s'arrêter pour repartir coûte un bras, car il faut beaucoup d'énergie pour freiner, et beaucoup d'énergie pour réaccélerer.

 

Lors du Starship Congress 2015 durant lequel j'avais présenté l'Arche, un des conférenciers, Bruce Mackenzie, avait proposé la stratégie de "saute-mouton" (leapfrog) pour essayer de réduire l'hémoragie énergétique de ce stop and go. En gros on n'arrête pas le gros vaisseau génération (convoy ships) mais on délègue à des chaloupes les petites tailles (seed ships) le soin de décélerer un petit contingent sur le système distant que l'on croise pour y fonder des colonies et renvoyer vers le vaisseau mère des cargos de ravitaillement (supply craft).

 

Je mentionne cette solution parce qu'elle mérite examen et qu'elle trouvera peut être son cas d'usage mais à mon sens l'Arche représente par définition la masse minimale pour abriter une colonie viable de longue durée (supérieure à une génération). Je ne pense pas qu'on puisse de manière cohérente concevoir des seed ship moins massifs de plusieurs ordres de grandeur pour mener à bien une tâche aussi impressionnante que la colonisation d'un système stellaire. Ou alors juste pour faire une razzia de volatiles dans un petit corps du nuage de Oort du système que l'on croise en amenant sa motorisation sous le bras et en repartant avec, dans le seul but de réapprovisionner l'Arche, sans laisser personne derrière.

 

Starship Congress 2015: Bruce Mackenzie, "Leapfrog Across the Galaxy, and Beyond"

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 05-11-2023 à 17:43:59

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