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Auteur Sujet :

Arche interstellaire : les étoiles pour nos arrières petits enfants ?

n°69806105
Raistlin M​ajere
i bouh at you !
Posté le 20-12-2023 à 14:32:56  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Même réponse au deux : l'idée de l'Arche c'est précisément de ne pas dépendre du système de destination, qui a évidemment très peu de chance d'offrir une planète habitable tête nue, pour mener une vie accomplie loin de la Terre, sur des durées de trajet être arbitrairement longues, des dizaines de génération.  
 
Après, ce qu'on trouve sur place, c'est juste du bonus. Trouver une planète aussi hospitalière que Mars serait déjà très gratifiant. Trouver une planète avec de la vie ça serait la fête, et avec une vie métazoaire, carrément l'orgasme   [:ayuluna] Au cours de la diffusion de la nation spatiale dans la Galaxie, seules quelques rares arches auront  cette chance... Mais dans ces deux dernier cas, il faudra se contenter d'explorer, pas question de s'y installer.  
 
 
 


en gros le but de l'Arche ne serait qu'une ""panspermie" inversée selon toi ?
pas de but d'installation d'une civ. humaine à long terme sur des planètes colonisées par nos pionniers ?


---------------
Слава Україні  Feedback "l'habitat urbain satisfait toute
mood
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Posté le 20-12-2023 à 14:32:56  profilanswer
 

n°69806259
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 20-12-2023 à 14:51:27  profilanswer
 


je crois qu'il disait juste qu'il faudrait ne coloniser que des planètes sans vie déjà existante pour ne pas perturber des vies extraterrestres
 
(honnêtement je n'y crois pas, quand on voit ce qu'on fait subir à notre propre planète, la préservation d'une autre vie ne pèsera pas lourd dans la balance pour ces colons après plusieurs générations confinées dans l'espace)
 
 


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Citez-moi un végétarien célèbre.
n°69806415
Raistlin M​ajere
i bouh at you !
Posté le 20-12-2023 à 15:08:20  profilanswer
 

et paradoxalement, est-ce que l'Archonaute aura le souhait de quitter le confort de son arche pour aller s'installer sur une planète "hostile" ?
 
Actuellement, l'on pense avec nos biais terriens, mais eux n'auront jamais connu que l'Arche, ce n'est pas dit qu'ils auront l'envie d'en partir


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Слава Україні  Feedback "l'habitat urbain satisfait toute
n°69806429
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 20-12-2023 à 15:10:56  profilanswer
 

Raistlin Majere a écrit :

et paradoxalement, est-ce que l'Archonaute aura le souhait de quitter le confort de son arche pour aller s'installer sur une planète "hostile" ?

 

Actuellement, l'on pense avec nos biais terriens, mais eux n'auront jamais connu que l'Arche, ce n'est pas dit qu'ils auront l'envie d'en partir

 


on a toujours trouvé des pionniers prêts à prendre des risques (certes, eux pouvaient respirer et devaient espérer une vie meilleure)

 

restent cependant les méthodes utilisées pour coloniser la Louisiane, l'Australie ou la Guyane :o


Message édité par OTH le 20-12-2023 à 15:11:18

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Citez-moi un végétarien célèbre.
n°69806544
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 20-12-2023 à 15:29:26  profilanswer
 

OTH a écrit :


je crois qu'il disait juste qu'il faudrait ne coloniser que des planètes sans vie déjà existante pour ne pas perturber des vies extraterrestres

 

(honnêtement je n'y crois pas, quand on voit ce qu'on fait subir à notre propre planète, la préservation d'une autre vie ne pèsera pas lourd dans la balance pour ces colons après plusieurs générations confinées dans l'espace)
 

 


 

Je pense qu'on a au contraire tout intérêt à viser une planète totalement dépourvue de vie pour y venir avec notre propre faune bactérienne.
Si on arrive sur une planète avec un microbiote déjà complexe, à coup sûr on aura pas les antibio qu'il faut et ça va très vite se finir en pandémie de chiasse carabinée.

Message cité 1 fois
Message édité par Kiveu le 20-12-2023 à 15:29:49

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I'm going to Disneyland !
n°69806581
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 20-12-2023 à 15:34:40  profilanswer
 

Kiveu a écrit :


 
Je pense qu'on a au contraire tout intérêt à viser une planète totalement dépourvue de vie pour y venir avec notre propre faune bactérienne.
Si on arrive sur une planète avec un microbiote déjà complexe, à coup sûr on aura pas les antibio qu'il faut et ça va très vite se finir en pandémie de chiasse carabinée.


 
 
je ne sais pas justement, encore faudrait-il qu'on soit "compatibles"
 
c'est comme la végétation ou les animaux, si ils ne sont pas basés sur l'ADN, ou en tout cas les mêmes acides aminés, est-ce qu'on pourrait les bouffer ? Est-ce qu'alors on ne serait pas aux yeux de ces microbiotes de simples cailloux.
 
Et la chiralité ? si elle est inversée chez eux, on peut aller à la catastrophe (de mémoire le prion de la vache folle, c'est juste une protéine inversée, qui ne peut être éliminée ou utilisée par notre corps, et qui en plus peut inverser aussi les protéines initialement dans la bonne orientation)
 


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Citez-moi un végétarien célèbre.
n°69806651
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 20-12-2023 à 15:44:49  profilanswer
 

OTH a écrit :

 


je ne sais pas justement, encore faudrait-il qu'on soit "compatibles"

 

c'est comme la végétation ou les animaux, si ils ne sont pas basés sur l'ADN, ou en tout cas les mêmes acides aminés, est-ce qu'on pourrait les bouffer ? Est-ce qu'alors on ne serait pas aux yeux de ces microbiotes de simples cailloux.

 

Et la chiralité ? si elle est inversée chez eux, on peut aller à la catastrophe (de mémoire le prion de la vache folle, c'est juste une protéine inversée, qui ne peut être éliminée ou utilisée par notre corps, et qui en plus peut inverser aussi les protéines initialement dans la bonne orientation)

 


 

C'est tout le twist de la Guerre des Mondes. Les martiens arrivent, on se prend une saucée, ils nous réduisent au rang de bétail, et 1 semaine après, ils ont tous crevé de la grippe saisonnière.   [:michel_cymerde:3]

Message cité 1 fois
Message édité par Kiveu le 20-12-2023 à 15:45:11

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I'm going to Disneyland !
n°69806682
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 20-12-2023 à 15:48:37  profilanswer
 


bon, apparemment le prion ce n'est pas de la chiralité, mais un repliement anormal de la molécule
 
mais bon, la chiralité apparemment a déjà posé problème dans le monde du médicament (un con ayant décrété un jour que la forme inversée d'une molécule servant de médoc ne pouvait être qu'inactive dans le corps humain)


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Citez-moi un végétarien célèbre.
n°69807368
senide
Jvais chercher des cigarettes
Posté le 20-12-2023 à 17:18:40  profilanswer
 

Raistlin Majere a écrit :

et paradoxalement, est-ce que l'Archonaute aura le souhait de quitter le confort de son arche pour aller s'installer sur une planète "hostile" ?
 
Actuellement, l'on pense avec nos biais terriens, mais eux n'auront jamais connu que l'Arche, ce n'est pas dit qu'ils auront l'envie d'en partir


Si on va par là, qu’est ce qu’il y a pour nous de plus hospitalier que la terre ?
Pour l’instant … Sans entrer dans un débat type réchauffement climatique, terre devenu invivable, virus qui tue tout, un taré qui fait tout péter etc…
A mon avis il faut voir l’arche comme un voyage volontaire dans l’inconnu.
Et même si la terre conserve une qualité de vie inégalable,  les candidats pour l’aventure seront probablement bien plus nombreux que ce que pourra accueillir l’arche.  
Un peu comparable à ceux qui embarquaient avec Magellan pour découvrir le monde. Et il y a justement pile poil 500 ans.


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Tout le monde disait que c’était impossible, un imbécile qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°69807410
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 20-12-2023 à 17:24:43  profilanswer
 

A la différence qu'en regardant par le hublot de l'arche, tu auras grosso modo la même vue qu'avait ton arriére-grand-père. On repassera pour voir du pays.


Message édité par OTH le 20-12-2023 à 17:25:08

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Citez-moi un végétarien célèbre.
mood
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Posté le 20-12-2023 à 17:24:43  profilanswer
 

n°69809124
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 20-12-2023 à 22:46:13  profilanswer
 

Je vois 3 stades, dans la diffusion, on peut faire un parallèle avec la vie dans l'océan, avec les arches comme cellules.

 

Un premiers stade pendant lesquelles les arches se diffusent et se reproduisent pour peupler les systèmes stellaires accueillants. Un système stellaire accueillant pour une arche c'est un système avec plein de glaces planétaires (H2O, CO, CO2, CH4, NH3, H2S...) en faible gravité, avec du deutérium à extraire pour l'énergie.  Les arches vont faire leur boulot d'arche qui est de produire d'autres arches. Une minorité le fera après un saut interstellaire, la majorité se reproduiront sur place, formant des colonies stellaires d'arches. On peut s'attendre à une diversification des formes et des tailles.

 

En comptant un temps de génération de un millénaire et cent mille personnes par arche on a 100 milliards d'humains dans l'espace au bout de 30 000 ans. En toute hypothèse plus que sur la Terre.

 

Avec une vitesse de diffusion de la sphère colonisée de c/100 on est à la limite d'extension de la Nation spatiale si elle veut continuer à former un tout organique. Il paraît difficile de garder une cohésion avec des temps de communication entre ses arches constituantes qui excèdent fortement une vie humaine. Il paraît raisonnable que la bulle d'extension d'une nation ne dépasse par 100 années lumière de diamètre, soit de l'ordre de 2000 étoiles. Peut-être faut-il rajouter un critère qualitatif, car évidemment tous les systèmes planétaires ne se valent pas. Peut-être est-ce que la nation ne cessera pas de s'étendre avant d'avoir conquis au moins un joyau céleste : une planète au standard terrestre.

 

En parallèle de ça, partout où c'est pertinent dans cette bulle va commencer une terraformation des systèmes planétaires. Et à la fin des 30 ka on peut s'attendre à ce que les toutes premières planètes terraformées commencent à accueillir du monde autrement qu'en scaphandre. Disons à la louche que tout ce qui est terraformable le sera au bout d'un million d'années. Disons à la louche 1000 planètes en plus.

 

Et en parallèle de ça on peut refonder d'autres nations plus loin, d'autre bulles fédérées qui essaiment le même processus dans toute la Galaxie (les arches en périphéries appartenant à deux systèmes à la fois).

 

Et enfin pourquoi pas, un stade ultime où chaque nation de un million d'arches double la mise, c'est à dire en génère un million de plus pour le millénaire suivant et les charge à bloc de carburant dans le but de voyager de conserve vers une autre galaxie. Cette fois le voyage dure des dizaines de millions d'années, sans nécessiter pour autant de saut technologique majeur. Les arches vont simplement fusionner leur population durant le trajet ainsi que leur glace carburant et le nombre d'arche va décroître d'un facteur mille disons entre le début et l'arrivée. Puis la démographie va croître à nouveau à destination.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 17-01-2024 à 10:07:35

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°69810225
senide
Jvais chercher des cigarettes
Posté le 21-12-2023 à 09:41:32  profilanswer
 

Gilga, tu as déjà pensé à écrire un livre, un scénario de science fiction avec tes idées de conquête de l’univers ?
Tu envoies du rêve, des idées irréalisables en nos temps, mais on sent bien que tu y croies à élaborer des plans, trouver la substance adéquate (structure de l’arche avec des végétaux).  
J’ai envie de m’asseoir dans une salle de cinéma, voir la Grande Arche partir, aller vers Proxima, y découvrir une exoplanète avec un atmosphère viable, s’y poser, permettre à l’arche d’y faire des petits, puis partir pour de nouvelles aventures. Aller vers d’autres galaxies le prochain millénaire, explorer encore et encore, découvrir des mondes, voir des civilisations qui nous laissent sur le cul  :ouch:  
Tu me donne l’impression de me trouver un peu à l’étroit sur notre bonne vieille terre  :D

Message cité 1 fois
Message édité par senide le 22-12-2023 à 08:46:05

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Tout le monde disait que c’était impossible, un imbécile qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°69814909
ash ray cu​re
Life is a bitch
Posté le 22-12-2023 à 01:00:41  profilanswer
 

+1
J'adorerai ça aussi, il me semble que l'idée avait déjà été évoquée il y a quelques années, mais le temps nécessaire + imaginer une histoire autour ... c'est compliqué.

 

Mais est-ce que voir avec un auteur orienté hard SF, pour lui proposer de faire un roman autour du concept de l'arche, et en intervenant en tant "qu'expert technique", ne serait pas une possibilité ?

Message cité 1 fois
Message édité par ash ray cure le 22-12-2023 à 01:01:11
n°69816358
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 22-12-2023 à 11:40:08  profilanswer
 

Au-delà de l'aspect technique, vous imaginez l'arborescence des mentalités sur une projection de la probabilité d'une humanité confinée pendant 30 000 ans ?

n°69816372
rakame
Posté le 22-12-2023 à 11:42:18  profilanswer
 

talbazar a écrit :

Au-delà de l'aspect technique, vous imaginez l'arborescence des mentalités sur une projection de la probabilité d'une humanité confinée pendant 30 000 ans ?


 
C'est le paradoxe du concept d'arche. Il faut se confiner dans une arche pour pouvoir se déconfiner d'une planète.
 

n°69816497
Raistlin M​ajere
i bouh at you !
Posté le 22-12-2023 à 12:02:56  profilanswer
 

talbazar a écrit :

Au-delà de l'aspect technique, vous imaginez l'arborescence des mentalités sur une projection de la probabilité d'une humanité confinée pendant 30 000 ans ?

ah ben se débarrasser des questions d'endoctrinement religieux, déjà une certaine dose de travail à fournir ...
oublier les communautarismes
dépasser les clivages politiques
 
sachant que la construction d'une arche ne pourra se faire qu'avec une volonté "mondiale" extrêmement forte également


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Слава Україні  Feedback "l'habitat urbain satisfait toute
n°69816782
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 22-12-2023 à 12:58:10  profilanswer
 

Bien sûr, les Magdaléniens ne sont pas restés strictement enfermés 20 000 ans dans leur grotte, mais Néandertal a disparu, et sommes nous encore des Magdaléniens ?

n°69816799
senide
Jvais chercher des cigarettes
Posté le 22-12-2023 à 13:01:09  profilanswer
 

La mentalité d’explorer. Voyager dans le but de découvrir ou pas. Envoyer des générations vers l’une des aventures  les plus fascinantes que l’on puisse imaginer, fouiller l’espace.
Suivre la trace de nos ancêtres quand ils partaient à la découverte de nouveaux continents. Là c’est le saint graal.  Avoir une vie qui a du sens, celle de partir à la découverte de nouveaux mondes  :)


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Tout le monde disait que c’était impossible, un imbécile qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°69816835
teepodavig​non
Sheraf.
Posté le 22-12-2023 à 13:10:52  profilanswer
 

Kiveu a écrit :


 
C'est tout le twist de la Guerre des Mondes. Les martiens arrivent, on se prend une saucée, ils nous réduisent au rang de bétail, et 1 semaine après, ils ont tous crevé de la grippe saisonnière.   [:michel_cymerde:3]


Ḑ̴͔̻͕̩̿̎͐̎͑̏̏ḯ̶͓̣̟͕̖̠̋d̴̫͈̞̹͔̳̣͌̀̅̃͛̐̾͊͊̋͒̐̚̕͠ͅi̵͎̹̙͋̋͆͑͗́̕ȩ̶̠̠͉̥̙͕̖͖̬͎̗͉́̓̈́͋͐͑̀̈́̉͂̚͜͝r̵̜̠͕̺͈͓̲̘̊̅́̅͑̆͐ͅ ̵̪͚͕͚̺͎̤͐́̿̾̓͊̋͆͆͘̚͝ͅR̷̡͙̟͌͌̾ḁ̶̡̢̡̯͙̈́̅͑́́̐̊̽̾͂͐̚͘͠ͅỏ̴̧̻̳̬͇͕̯̻̝͈̞͙͈̓ͅu̸̜̲͔̹̩͖̳̲̜̝̮̩͚̹͋͂̃͋̔̓̓̊̆͐̈́̚͠͠l̷̦̊̈́̽͂̔̈͋̿̍͐͂̕͝t̷̡̳̾̀̏̽̄́̕͜ en PLS


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Laurent est mon fils.
n°69817024
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 22-12-2023 à 13:52:07  profilanswer
 

senide a écrit :

La mentalité d’explorer. Voyager dans le but de découvrir ou pas. Envoyer des générations vers l’une des aventures  les plus fascinantes que l’on puisse imaginer, fouiller l’espace.
Suivre la trace de nos ancêtres quand ils partaient à la découverte de nouveaux continents. Là c’est le saint graal.  Avoir une vie qui a du sens, celle de partir à la découverte de nouveaux mondes  :)


 
Ce n'est pas la question, ni une question de territoires lointains, mais celle d'une humanité qui devra avant-tout s'explorer elle-même pour ressurgir d'une telle durée. La question est de pouvoir deviner dans quel état.

n°69818521
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 22-12-2023 à 19:27:37  profilanswer
 

senide a écrit :

Gilga, tu as déjà pensé à écrire un livre, un scénario de science fiction avec tes idées de conquête de l’univers ?
Tu envoies du rêve, des idées irréalisables en nos temps, mais on sent bien que tu y croies à élaborer des plans, trouver la substance adéquate (structure de l’arche avec des végétaux).
J’ai envie de m’asseoir dans une salle de cinéma, voir la Grande Arche partir, aller vers Proxima, y découvrir une exoplanète avec un atmosphère viable, s’y poser, permettre à l’arche d’y faire des petits, puis partir pour de nouvelles aventures. Aller vers d’autres galaxies le prochain millénaire, explorer encore et encore, découvrir des mondes, voir des civilisations qui nous laissent sur le cul  :ouch:
Tu me donne l’impression de me trouver un peu à l’étroit sur notre bonne vieille terre  :D

 
ash ray cure a écrit :

+1
J'adorerai ça aussi, il me semble que l'idée avait déjà été évoquée il y a quelques années, mais le temps nécessaire + imaginer une histoire autour ... c'est compliqué.

 

Mais est-ce que voir avec un auteur orienté hard SF, pour lui proposer de faire un roman autour du concept de l'arche, et en intervenant en tant "qu'expert technique", ne serait pas une possibilité ?

 

J'ai commencé qqchose, que j'ai laissé en plan, et sans essayer de me touver des excuses, je vais exterioriser mes blocages.

 

Ma motivation fondamentale dans cette idée d'arche c'est de produire sous contrainte : imaginer quelle architecture, quelles solutions techniques, quel mode d'organisation voire quelle mentalité s'imposent sous le règne d'airain de la nécessité. Cela demande de l'imagination, c'est créatif et j'ai passé des heures délicieuses à varier la forme de l'Arche pour arriver à quelque chose d'optimal. C'est plaisant, mais plaisant comme de résoudre un casse-tête : tout l'inverse de la fantaisie. Mon imagination s'assèche quand je lui donne libre cours. Il lui faut une pente, quelque chose d'impérieux qui commande son mouvement en chaque instant.

 

Bordel, rien que pour choisir le nom d'un personnage, I'm like...
https://imgur.com/SJjJYYh.png

 

Donc j'ai essayé de contraindre le scénario. Au début je me suis dis, allez zou  [:stephan_lapaix]  juste une ch'tite nouvelle qui sera un prétexte pour faire le tour du propriétaire. Une petite intrigue qui donnera l'occasion au héros ou à l'héroïne de faire le tour de l'Arche. Mais une narration qui sert de prétexte ça n'est pas très motivant, ni à lire, ni à écrire.  :sleep:

 

J'ai pensé à une autre contrainte artificielle mais symboliquement signifiante (pour moi), à savoir l'Épopée de Gilgamesh. Il y a l'Arche de Noé, et là c'est l'Arche de Gilgamesh (et c'est vraiment un hasard, mon pseudo date de bien avant que j'y pense). L'Arche de Noé pour sauver une terre condamné pour sa méchanceté, mythe qui ne me plait guère, et l'Arche de Gilgamesh qui est là pour conquérir l'éternité, ce qui me cause plus, et qui est à l'unisson avec ce qui serait à mon sens la seule motivation sérieuse de l'humanité pour quitter la Terre. Matériellement y'a de jolis parallèles aussi, mon arche est tout en bois, calfatée de bitume, elle protège ses habitants comme les murailles d'Uruk et l'Épopée s'achève par l'évocation de ces murailles, qui consolent Gilgamesh d'avoir échoué dans sa quête de l'imortalité, et qui en définitive (c'est moi qui souligne), lui assureront une immortalité réelle dans la mémoire des hommes... Avoir un mythe comme ça, comme une grande boîte à image, c'est sympa. J'ai commencé une trame ésotérique, en 12 chapitres correspondant aux 12 tablettes de l'épopée.

 

Bon... Mais ça ne me donne aucune intrigue, aucun enjeu, juste un cadre très formel, et c'est l'intrigue qui fait l'intérêt de l'écriture comme de la lecture. Il faut tendre vers quelque chose, il faut un enjeu. L'enjeu, très généralement c'est le danger et la mort. Il faut mettre l'Arche et ses habitants en danger de destruction imminente. Alors d'accord, sauf que toutes les questions auxquelles je me suis confronté et toute la réflexion qui mène à ça, avaient pour but précisément de déjouer, de rendre hautement improbables, tous les dangers auxquels j'ai pu penser. Par construction, j'ai cadenassé à l'avance toutes ces portes là, autant que j'ai pu.  

 

Je veux dire, un truc "simple" comme : "un astéroïde nous fonce dessus, il ne reste plus que 24h pour sauver l'Arche ! [:arese:2] ", bah c'est ridicule, vu l'état de la réflexion. Bon, j'ai quand même un épisode de type impact imminent dans mes brouillons mais ça ne peut être qu'une péripétie.

 

Finalement, j'ai quand même un truc, et si je repart sur l'écriture, je pense que ça sera là-dessus. Car il y a une contrainte propre à l'Arche qui possède DEUX solutions, qui chacune peuvent se défendre et qui s'étendent en de larges ramifications humaines et politiques. Mais je spoile pas  :o


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 22-12-2023 à 21:38:08

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°69818712
rakame
Posté le 22-12-2023 à 20:29:12  profilanswer
 

C'est une sacré aventure d'écrire un roman.

 

Tu peux aussi commencer par écrire des nouvelles autour de ce thème, en choisissant un angle plus restreint.

 

Il y a un bon podcast sur l'écriture, plus spécialement en SF et Fantasy : Procrastination
https://podcasts.apple.com/fr/podca [...] 1154959243

 

Les premières saisons étaient avec Laurent Genefort.

 

Edit : zut j'ai lu trop vite, tu parles bien de commencer par une nouvelle.


Message édité par rakame le 22-12-2023 à 21:04:38
n°70012000
senide
Jvais chercher des cigarettes
Posté le 29-01-2024 à 20:42:37  profilanswer
 

Un message lu dans le Pouic, m’a interrogé.
En dehors du fait que dans 1/2 millénaire nous serions peut-être capable de lancer cette arche interstellaire, est ce que avons la moindre chance d’un effet inverse, en voir débarquer une sur terre depuis la civilisation d’une exoplanète de notre galaxie ?
Ça ne me semble pas totalement délirant. Si l’on considère que la vie a pu émerger ailleurs que sur terre, notre système solaire aurait 4 à 5 milliards d’années, quand d’autres seraient apparu il y a plus de 13 milliards.
Une civilisation ayant des milliards d’années d’avance sur nous, soyons fou, elle peut débarquer un jour…

Message cité 1 fois
Message édité par senide le 29-01-2024 à 20:44:41

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Tout le monde disait que c’était impossible, un imbécile qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°70012274
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 29-01-2024 à 21:29:51  profilanswer
 

senide a écrit :

Un message lu dans le Pouic, m’a interrogé.
En dehors du fait que dans 1/2 millénaire nous serions peut-être capable de lancer cette arche interstellaire, est ce que avons la moindre chance d’un effet inverse, en voir débarquer une sur terre depuis la civilisation d’une exoplanète de notre galaxie ?
Ça ne me semble pas totalement délirant. Si l’on considère que la vie a pu émerger ailleurs que sur terre, notre système solaire aurait 4 à 5 milliards d’années, quand d’autres seraient apparu il y a plus de 13 milliards.
Une civilisation ayant des milliards d’années d’avance sur nous, soyons fou, elle peut débarquer un jour…

 

Bien sûr. Mais avant ça, si fabriquer et diffuser des arches dans la Galaxie est possible, le paradoxe de Fermi s'exprime pleinement : comment se fait il que le Système solaire ne soit pas déjà colonisé par une armada d'arches aliens qui auraient pu trouver tout ce qu'il faut pour proliférer dans la ceinture de Kuiper, en laissant la Vie terrestre se développer paisiblement. En émergeant de notre berceau terrestre, on aurait trouver plein de monde dehors avec de grands panneaux "Bienvenue dans l'Espace". Même en imaginant qu'au bout de milliers ou millions d'années de présence, les choses aient tourné franchement au vinaigre pour nos amis aliens, jusqu'à les faire disparaitre jusqu'au dernier, on devrait s'attendre a minima à d'innombrables traces de véhicules ou d'infrastructures diverses imprimées pour l'éternité sur la surface des petits corps sans atmosphère, à commencer par la Lune. Et là on commence à avoir suffisamment de statistiques sur l'ensemble du système solaire pour exclure cette possibilité, en tout cas sous l'orbite de Pluton.

 

Et donc, vu que ce n'est pas ce qui s'est passé, que nous sommes incontestablement la première espèce technologique à silloner le Système solaire, ça fait douter que le trajet interstellaire soit possible : en ce sens précis, le projet d'Arche est hautement vulnérable au paradoxe de Fermi  :sweat:

 

Et je ne vois donc que deux solutions : soit fabriquer une arche (ou quoi que ce soit d'autre capable de diffuser dans la Galaxie) est complètement irréalisable, soit il y a vraiment peu de monde dehors, au moins dans la Galaxie. Evidemment je préfère la deuxième solution  :whistle: On ne peut pas exclure, ceci dit, que d'autre y soient parvenus, mais sans diffuser dans toute la Galaxie, en se restreignant à une bulle d'une centaine d'années-lumière autours de la planète d'origine. Pourquoi ? Peut être simplement pour garder le contact ?

 

Bon mais en essayant de s'extraire d'un raisonnement motivé, le truc c'est qu'en assemblant toutes mes pièces pour fabriquer l'Arche dans ma tête et sur le papier, je me retrouve toujours sur le couteau de la balance. D'un côté je trouve ça franchement réalisable (faut juste du temps), d'un autre côté je trouve ça franchement irréalisable (totalement hors échelle par rapport à tous les artefacts humains connu).

 

Quand je suis optimiste, je pense donc que l'espèce humaine est une rareté, que la Galaxie est pleine de planètes vivantes mais n'ayant produit que des espèces qui ont loupé ce minuscule embranchement qui mène à la conscience réflexive qui a produit l'explosion de la pensée humaine, et qu'on aura ce privilège rare d'immortaliser la vie terrestre, et pourquoi pas toutes les autres formes de vie, en les diffusant dans la Galaxie.

 

Oui parce que quitte à imaginer une arche qui diffuse la Vie terrestre, une fois qu'on sera tombé sur une autre planète vivante, même si on ne s'y installe pas, on peut imaginer amener ces formes de vie à nous pour les acclimater dans des arches dédiées.

  

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 29-01-2024 à 21:44:37

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°70012611
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 29-01-2024 à 22:41:57  profilanswer
 


j'avais entendu une hypothèse selon laquelle les planètes les plus propices à l'apparition de la vie seraient plus grosses que la terre... le coût pour échapper à la gravité y étant exorbitant, leurs habitants seraient privés de conquête spatiale.


---------------
Citez-moi un végétarien célèbre.
n°70013683
Zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 30-01-2024 à 09:54:07  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Bien sûr. Mais avant ça, si fabriquer et diffuser des arches dans la Galaxie est possible, le paradoxe de Fermi s'exprime pleinement : comment se fait il que le Système solaire ne soit pas déjà colonisé par une armada d'arches aliens qui auraient pu trouver tout ce qu'il faut pour proliférer dans la ceinture de Kuiper, en laissant la Vie terrestre se développer paisiblement. En émergeant de notre berceau terrestre, on aurait trouver plein de monde dehors avec de grands panneaux "Bienvenue dans l'Espace". Même en imaginant qu'au bout de milliers ou millions d'années de présence, les choses aient tourné franchement au vinaigre pour nos amis aliens, jusqu'à les faire disparaitre jusqu'au dernier, on devrait s'attendre a minima à d'innombrables traces de véhicules ou d'infrastructures diverses imprimées pour l'éternité sur la surface des petits corps sans atmosphère, à commencer par la Lune. Et là on commence à avoir suffisamment de statistiques sur l'ensemble du système solaire pour exclure cette possibilité, en tout cas sous l'orbite de Pluton.
 
Et donc, vu que ce n'est pas ce qui s'est passé, que nous sommes incontestablement la première espèce technologique à silloner le Système solaire, ça fait douter que le trajet interstellaire soit possible : en ce sens précis, le projet d'Arche est hautement vulnérable au paradoxe de Fermi  :sweat:  
 
Et je ne vois donc que deux solutions : soit fabriquer une arche (ou quoi que ce soit d'autre capable de diffuser dans la Galaxie) est complètement irréalisable, soit il y a vraiment peu de monde dehors, au moins dans la Galaxie. Evidemment je préfère la deuxième solution  :whistle: On ne peut pas exclure, ceci dit, que d'autre y soient parvenus, mais sans diffuser dans toute la Galaxie, en se restreignant à une bulle d'une centaine d'années-lumière autours de la planète d'origine. Pourquoi ? Peut être simplement pour garder le contact ?  
 
Bon mais en essayant de s'extraire d'un raisonnement motivé, le truc c'est qu'en assemblant toutes mes pièces pour fabriquer l'Arche dans ma tête et sur le papier, je me retrouve toujours sur le couteau de la balance. D'un côté je trouve ça franchement réalisable (faut juste du temps), d'un autre côté je trouve ça franchement irréalisable (totalement hors échelle par rapport à tous les artefacts humains connu).  
 
Quand je suis optimiste, je pense donc que l'espèce humaine est une rareté, que la Galaxie est pleine de planètes vivantes mais n'ayant produit que des espèces qui ont loupé ce minuscule embranchement qui mène à la conscience réflexive qui a produit l'explosion de la pensée humaine, et qu'on aura ce privilège rare d'immortaliser la vie terrestre, et pourquoi pas toutes les autres formes de vie, en les diffusant dans la Galaxie.  
 
Oui parce que quitte à imaginer une arche qui diffuse la Vie terrestre, une fois qu'on sera tombé sur une autre planète vivante, même si on ne s'y installe pas, on peut imaginer amener ces formes de vie à nous pour les acclimater dans des arches dédiées.  
 
 


 
Sans que ce soit directement lié au paradoxe de Fermi, je trouve que Liu Cixin (l'auteur de la trilogie du Problème à 3 corps) propose des explications satisfaisantes (de mon point de vue) quant à l'absence de traces (même si ce n'est pas sous cet angle qu'il en parle). Si des extra-terrestres posent une sonde sur la lune il y a 500M d'années, qu'en resterait-il aujourd'hui ? Le problème de l'espace, c'est le temps plus que la distance, finalement.

Message cité 2 fois
Message édité par Zephiel le 30-01-2024 à 09:54:47

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Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrance pour peu de résultat.
n°70013835
senide
Jvais chercher des cigarettes
Posté le 30-01-2024 à 10:18:58  profilanswer
 

On est sur l’hypothèse d’une arche interstellaire. Un truc gigantesque qui laisse des traces. D’ailleurs ma logique veut que ce soit le seul truc qui puisse apparaître depuis une civilisation lointaine. Un voyage sur plusieurs générations. Une soucoupe volante, ça reste de la science fiction. A moins d’avoir des extras terrestre de la taille d’insectes.  
Pas mal d’hypothèses réalistes pour que du moins dans notre galaxie, nous soyons bien seul.
Une arche depuis la terre aurait un intérêt à découvrir un potentiel environnement viable, pas de découvrir une autre civilisation. D’autres formes de vie, ça me paraît une possibilité, mais pas des humains+.


---------------
Tout le monde disait que c’était impossible, un imbécile qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°70013970
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 30-01-2024 à 10:36:58  profilanswer
 

OTH a écrit :


j'avais entendu une hypothèse selon laquelle les planètes les plus propices à l'apparition de la vie seraient plus grosses que la terre... le coût pour échapper à la gravité y étant exorbitant, leurs habitants seraient privés de conquête spatiale.

 

Je vois pas bien le rapport de cause à effet.
Tu veux dire que vu qu'ils peuvent pas se barrer, les habitants sont contraints de faire vachement plus gaffe à leur environnement ?

Message cité 1 fois
Message édité par Kiveu le 30-01-2024 à 10:37:30

---------------
I'm going to Disneyland !
n°70014085
senide
Jvais chercher des cigarettes
Posté le 30-01-2024 à 10:54:40  profilanswer
 

Kiveu a écrit :


 
Je vois pas bien le rapport de cause à effet.
Tu veux dire que vu qu'ils peuvent pas se barrer, les habitants sont contraints de faire vachement plus gaffe à leur environnement ?


Moi si. Pas de conquête spatiale = pas de voyage vers la terre = pas d’extraterrestre.  
Pour ce qui est de faire gaffe à l’environnement, nous en sommes un bel exemple. Pour l’instant, nous n’avons pas de plan planète de rechange, ce qui ne nous empêche pas de continuer à bousiller la nôtre.
Mais c’est un autre sujet…


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Tout le monde disait que c’était impossible, un imbécile qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°70014116
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 30-01-2024 à 11:01:52  profilanswer
 

:jap: Je croyais qu'il faisait un lien entre gravité forte et apparition de la vie.

Message cité 1 fois
Message édité par Kiveu le 30-01-2024 à 11:02:37

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I'm going to Disneyland !
n°70014216
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 30-01-2024 à 11:16:32  profilanswer
 

Kiveu a écrit :

:jap: Je croyais qu'il faisait un lien entre gravité forte et apparition de la vie.

 

Je ne fais aucun lien, je relate

 

Pour répondre à ta question j'imagine que c'est oui. Je ne sais pas quel raisonnement se trouve derrière ( plus de gravité, plus de chance d'avoir de l'eau liquide dans laquelle se baladent des molécules et des sels minéraux ?  Je pense à ça en écho à une vidéo de Ballade mentale dans laquelle il raconte que s'il y avait eu plus de flotte en surface, leur concentration aurait été trop faible pour que la vie apparaisse ou se complexifie)

 

Mais dans mon post c'était le coût énergétique pour échapper à la gravité sur des planètes plus massives. Les ET seraient alors prisonniers de leur planète.

 


Message cité 1 fois
Message édité par OTH le 30-01-2024 à 12:47:37

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Citez-moi un végétarien célèbre.
n°70014710
polionamen
Hop
Posté le 30-01-2024 à 12:23:50  profilanswer
 

senide a écrit :

On est sur l’hypothèse d’une arche interstellaire. Un truc gigantesque qui laisse des traces. D’ailleurs ma logique veut que ce soit le seul truc qui puisse apparaître depuis une civilisation lointaine. Un voyage sur plusieurs générations. Une soucoupe volante, ça reste de la science fiction. A moins d’avoir des extras terrestre de la taille d’insectes.
Pas mal d’hypothèses réalistes pour que du moins dans notre galaxie, nous soyons bien seul.
Une arche depuis la terre aurait un intérêt à découvrir un potentiel environnement viable, pas de découvrir une autre civilisation. D’autres formes de vie, ça me paraît une possibilité, mais pas des humains+.

 

Peut-on replier l’espace comme dans Dune?
Je lis parfois des choses sur des tunnels mais cela me semble invraisemblable du point de vue énergétique.
Sinon nous serons condamnés à maitriser que notre galaxie et la mini Canis Majoris

Message cité 1 fois
Message édité par polionamen le 30-01-2024 à 12:26:10
n°70014729
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 30-01-2024 à 12:26:19  profilanswer
 

OTH a écrit :


 
Je ne fais aucun lien, je relate
 
Pour répondre à ta question j'imagine que c'est oui. Je ne sais pas quel raisonnement se trouve derrière ( plus de gravité, plu de chance d'avoir de l'eau liquide dans laquelke se balladent des molécules et sels minéraux ?  Je pense à ça en écho à une vidéo de Ballade mentale dans laquelle il raconte que s'il y avait eu plus de flotte en surface, leur concentration aurait etetrop faible pour que la vie apparaisse ou se complexifie)
 
Mais dans mon post c'était le coût énergétique pour échapper à la gravité sur des planètes plus massives. Les ET seraient alors prisonniers de leur planète.
 
 


 :jap:


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I'm going to Disneyland !
n°70014831
senide
Jvais chercher des cigarettes
Posté le 30-01-2024 à 12:51:51  profilanswer
 

polionamen a écrit :


 
Peut-on replier l’espace comme dans Dune?
Je lis parfois des choses sur des tunnels mais cela me semble invraisemblable du point de vue énergétique.
Sinon nous serons condamnés à maitriser que notre galaxie et la mini Canis Majoris


Bon ben je vais te dire ce que j’en pense, pour moi c’est de la science fiction.
J’émets même l’hypothèse, que c’est une grossière retranscription de ce que l’on appelle effet tunnel dans la mécanique quantique, avec le monde macroscopique.


---------------
Tout le monde disait que c’était impossible, un imbécile qui n’était pas au courant est arrivé, et l’a fait.
n°70014922
Zorglub201​6
Posté le 30-01-2024 à 13:14:41  profilanswer
 

senide a écrit :


Bon ben je vais te dire ce que j’en pense, pour moi c’est de la science fiction.
J’émets même l’hypothèse, que c’est une grossière retranscription de ce que l’on appelle effet tunnel dans la mécanique quantique, avec le monde macroscopique.


 :fou: Homme de peu de foi en l'infini. L'énergie n'est pas un problème ; suffit d'un peu de vide pour en créer spontanément autant qu'on veut.  
En plus des épices d'Arrakis un jour (le temps infini accomplit tous les possibles... ), au moins 2 moyens techniques théoriques de replier l'espace existent déjà :  
1. 2 espaces de densités et contenus différents collés côte à côte. Tu le chauffes et, comme pour 2 métaux différents la dilatation supérieure de l'un va faire plier les deux du côté moins dilaté. Il faut sauter d'un bout à l'autre quand ils sont tout près, mais rapidos. Quand cet espace refroidit, il se remet bien droit - un peu comme un clignotant.  
2, des supercordes attachées à chaque bout, auxquelles on fait des noeuds en tourniquet pour rapprocher chaque extrême. Ca finira par plier. Moyen très intuitif.  
3. la super-morve stellaire permet conservation et collage permanent de l'espace plié.  
 [:logicsystem360:5]


Message édité par Zorglub2016 le 30-01-2024 à 13:47:16

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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°70014944
Zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 30-01-2024 à 13:19:08  profilanswer
 

senide a écrit :

On est sur l’hypothèse d’une arche interstellaire. Un truc gigantesque qui laisse des traces. .


 
Pendant 500 MILLIONS d'années ? DOUBT.
 
Et il y a plein d'explications autre qui peuvent expliquer le fait qu'on ait pas eu de contact, outre celui là qui est purement physique. La théorie de la Forêt Sombre de Liu Cixin (oui encore lui :o ) en est une qui est particulièrement séduisante, même si je n'y souscrit pas pour des raisons évidentes :o


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Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrance pour peu de résultat.
n°70015022
Zorglub201​6
Posté le 30-01-2024 à 13:32:33  profilanswer
 

Sur Terre, on a des traces de trilobites de > 500 MO d'années. Traces de météorites sur la lune, probalement plus vieux que ça. Le sable la poussière, ça conserve bien !

Message cité 1 fois
Message édité par Zorglub2016 le 30-01-2024 à 13:38:57

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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°70015062
Zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 30-01-2024 à 13:41:47  profilanswer
 

Zorglub2016 a écrit :

Sur Terre, on a des traces de trilobites de > 500 MO d'années. Traces de météorites sur la lune, probalement plus vieux que ça. Le sable la poussière, ça conserve bien !


 
Bah écoute il reste plus qu'à théoriser des engins en pierre et en poussière/sable :D


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Parler à un con, c'est comme se masturber avec une râpe à fromage : beaucoup de souffrance pour peu de résultat.
n°70015076
Zorglub201​6
Posté le 30-01-2024 à 13:43:48  profilanswer
 

Pas faux.


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"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°70015642
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 30-01-2024 à 15:11:08  profilanswer
 

Avec des chauffeurs silicés au bilan carbone à zéro.

n°70017379
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 30-01-2024 à 20:12:43  profilanswer
 

OTH a écrit :


j'avais entendu une hypothèse selon laquelle les planètes les plus propices à l'apparition de la vie seraient plus grosses que la terre... le coût pour échapper à la gravité y étant exorbitant, leurs habitants seraient privés de conquête spatiale.

 


On a effectivement un article de (Heller, Armstrong, 2014) qui fonde la notion de monde superhabitable, c'est à dire de monde plus favorable à l'émergence, à la diversification et surtout à la conservation de la vie (en évitant les grandes crises globales) que la Terre elle même.

 

Superhabitable Worlds

 

Parmis les critère discutés - on ne peut pas parler de démonstration, l'article est une longue discussion pour envisager ce qu'il faut attendre de la variation d'un paramètre planétaire- il y a evidemment la taille de la planète.

 

Evidemment, un monde plus vaste est capable mécaniquement d'accueillir plus de vie. Une masse suffisante pour conserver de l'hydrogène dans l'atmosphère est intéressant également pour l'émergence de la vie (sur Terre on pense que la vie a bénéficié de la serpentinisation des olivines qui produit de l'hydrogène ensuite recraché par les évent hydrothermaux au fond des océans). Un monde avec une plus large proportion de continent très divisé en archipel augmente la proportion de haut fonds écologiquement plus riches. Inversement, les périodes de formation de supercontinent comme la Pangée ont eu pour conséquence un racourcissement des zones littorales et une aridification globale de tout le coeur du supercontinent, ce qui constitue une des causes invoquées pour la grande extinction de la fin du Permien.

 

Une planète plus grosse a également une tectonique plus active, et ça joue un rôle primordiale dans le recyclage du CO₂ atmosphérique capturé par l'érosion continentale et piégé dans les sédiments océaniques à l'échelle des temps géologique. La tectonique permet de faire plonger ces sédiments dans le manteau, la production de magma va dissoudre le CO₂ qui sera recraché dans l'atmosphère par l'activité volcanique. Sans ça, tout le CO₂ atmosphérique disparait ce qui refroidit le climat et fait cesser l'activité photosynthétique. Mais point trop n'en faut, car une pression trop élevée dans le manteau le rigidifie et bloque la convection. L'optimum semble se situer autours de 2 masses terrestres.

 

Une planète plus massive à la tectonique active permet également de conserver plus longtemps un coeur métallique liquide en rotation et convectif qui va générer un champ magnétique protecteur, ce qui semble important notamment pour conserver une atmosphère (on pense que Mars a perdu une grande partie de la sienne scalpée par le vent solaire).

 

Un climat plus chaud, pantropical comme au Crétacé, semble a priori une bonne idée également, pour générer de la biodiversité. Mais là encore, point trop n'en faut. Dans un climat plus chaud le risque de crise anoxique des océans est plus élevé (cf. crise du Permien/Trias là encore avec un climat global à 25°C contre 14°C aujourd'hui), et la variabilité latitudinale du climat est aussi un facteur de biodiversité.

 

A priori on pense qu'un monde plus vieux est plus diversifié et plus robuste pour conserver la vie, comme on le constate dans le registre fossile de la Terre.

 

Pour l'étoile, une classe spectrale un cran moins chaude que le Soleil, soit un type K, permet d'avoir un spectre encore assez chaud pour être utilisable par la photosynthèse et une durée de vie plus longue.

 

La présence d'une grosse lune, souvent citée comme particulièrement favorable à la vie sur Terre, ne semble pas à l'examen si important que ça. La Lune permet essentiellement de stabiliser l'inclinaison de l'axe de rotation de la Terre en exerçant un couple sur le bourrelet des marées. Sans ça, la Terre bascule comme un culbuto (on pense que c'est le cas de Mars) mais c'est pas forcément dirimant. Notamment, ça permet possiblement de se tirer d'un mauvais pas comme une glaciation globale.
 
Conclusion de l'article :

 

Les planètes telluriques légèrement plus massives que la Terre, c'est-à-dire jusqu'à 2 ou 3 M⊕, sont de possiblement superhabitables en raison d'une activité tectonique plus longue, d'un cycle carbone-silicate actif sur une plus longue échelle de temps, d'une protection magnétique renforcée contre les rayonnements cosmiques et stellaires de haute énergie, de leur plus grande surface, d'une surface plus lisse permettant des mers moins profondes, de leur capacité à conserver des atmosphères plus épaisses que celle de la Terre, et des effets positifs de la vie non intelligente sur l'habitabilité d'une planète, que l'on peut observer sur Terre. Une plus grande biodiversité a rendu la Terre plus habitable à long terme. S'il s'agit d'une caractéristique générale des planètes habitées, c'est-à-dire que les planètes tendent à devenir plus habitables une fois qu'elles sont habitées, une étoile hôte légèrement moins massive que le Soleil devrait être favorable à la superhabitabilité. Ces étoiles naines dites "K" ont une durée de vie supérieure à l'âge de l'Univers. Par conséquent, si elles sont beaucoup plus anciennes que le Soleil, la vie a eu plus de temps pour émerger sur leurs planètes et lunes potentiellement habitables et, une fois apparue, elle aurait eu plus de temps pour "régler" son écosystème afin de le rendre encore plus habitable

  

Bon, prenons 3M⊕ : qu'est ce que ça représente comme difficulté supplémentaire pour la mise en orbite ? A la densité terrestre (d=5,5) on a une planète de rayon R=9200 km, soit une vitesse de libération v²=2GM/R de 16 km/s au lieu de 11 sur Terre, soit un doublement du budget énergétique. C'est pas négligeable, mais je ne pense pas que ça soit de nature à bloquer longtemps une civilisation technologique pour rejoindre l'espace.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 31-01-2024 à 14:32:37

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
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