Reprise du message précédent :
Ah oui, vu sous cet angle là...
 
Il n'empêche, la fascination que tous les hommes ont pour ce genre d'aventure, tu ne me feras pas croire que c'est juste un truc culturel. Mais enfin, c'est vrai qu'on n'est déjà pas si enclin que ça à investir masse ressources dans un truc de rêveur comme celui-ci, alors si jamais on le fait, ptet que nos descendants le voudront encore moins...

 
Dès qu'il y a séduction il y a sélection.
Les critères changent mais la sélection naturelle est bien là.
 
A moins, que dans l'arche, on ne pratique l'eugénisme + régulation.
 
Seuls pourront se reproduire ceux qui en auront le droit en fonction de critère qualitatifs et quantitatifs.
Les "éclopés" génétiques se verront interdire d'avoir des enfants.
 
Imagine que dans l'arche, les pilotes ils aient la cote (top gun stayle) bah la voilà ta selection, tous les humains de l'arche n'auront pas les capacité physiques d'être pilotes, donc sélection, pas par la "nature" certes, mais par les test et capacités nécessaires établies par les hommes pour la fonction de pilote.
 
Dans l'arche, y aura t-il des riches et des moins riches, des décideurs et des exécutants, des intellectuels et des manuels vers qui se dirigeront naturellement les femmes ou les hommes?
 
Et quand bien même dans l'absolu, il y aura sélection naturelle, faite par l'homme et basée sur des critère "scientifiques"(pseudo).
 
La seule façon de supprimer toute forme de sélection naturelle, serait d'arranger tous les mariages par tirage au sort "parfaitement" aléatoire avec des chances égales pour chaque individu.
De plus on limite chaque couple à un nombre identique d'enfants (pas de domination génétique par le nombre entre familles).
Là et uniquement là, on scouize tous les mécanismes de sélection, tu épouses un individu au hasard et tu as droit à un enfant, point.
 
La seule sélection qui reste est post coitale, les foetus trop amochés meurent (avortement) et les nouveau nés "défficients" je me demande ce qu'en fera une telle société, mais je crains fortement l'euthanasie et là on commence à rentrer dans le glauque...

 
Comme le faisait remarquer Hephaestos, c'est déjà le cas aujourd'hui (mais ça sera encore plus marqué pour la Nation de l'Arche) : même un pire GSNALF peut qd même trouver à se marier et faire plein d'enfant, alors qu'un "GSDALF (D pour "doué" )" peut très bien passer sa vie à forniquer à droite et à gauche sans jamais concevoir, donc l'aspect "séduction", ne joue plus trop sur la selection naturelle.
 
Sinon, il me semble que dans l'Arche la population est régulée oui, avec un certain nombre d'enfant par famille imposé (pour renouveller la population). De plus, même un homme jugé "très séduisant" ne va pas se reproduire beaucoup plus qu'un autre. De la même façon, même le GSNALF a sa chance de procréer.

 
Oui mais régulation ne veut pas dire "mariage" et procréation obligatoire.
Et quoi qu'il en soit l'avantage "séduction" (qu'il soit physique ou social) reste un avantage même s'il n'est pas forcément concrétisé en naissance à chaque "coup"    
 
Tout dépend de l'organisation sociale de l'arche.
Les gens pouront ils s'associer librement, se séparer, refonder un foyer...?
Comment réagiront les gens face aux politiques de limitation de la natalité (ça pose de gros prob en chine par exemple)?
Quid de la sélection eugénique?
Comment sera considérée l'homosexualité?
 

 
Il a sa chance, certes, mais pas la même que le playboy, pilote de navette en pleine forme et avec une bonne qualité de vie, qui sera chouchouté, suivi médicalement, car sa fonction de pilote est très précieuse et les candidats sont rares à causes des pré requis physiques et mentaux nécessaires pour être pilote.
Je suis pas convaincus que le GSNALF préposé à la surveillance des cultures hydroponiques et a l'épandage des fertilisants jouisse du même statut.
Or c'est bien le % d'opportunités au sein d'une même espèce qui crée la sélection.
Quoi que tu fasse tes gsnalf auront moins de chances.
 
J'exagère pas mal les exemples   , mais ce genre de stratification sociale me semble difficile à éviter.
 
Et globalement je pense que ce défit social et humain est de loin le plus gros obstacle pour une entreprise comme l'arche.
Les problèmes techniques seront surmontés en tant et en heure. Mais la plus grosse inconnue c'est bien la façon dont va évoluer l'homme et la société.
 

 
je veux dire qu'avec une population d'à peine 150 000 colons il est difficile de produire la diversité des objets et équipements qui nous entourent. Ou bien cela implique une forte robotisation et donc une maitrise accrue de technologie robotique encore non existante.
 
Il faut une usine de coton tige avec des champs de coton  
une usine de chocolat (qui peu s'en passer)    
une usine d'ameublement  
une usine de produits chimiques et pharmaceutiques
une usine de polymère (substitution plastique issu du pétrole)
des exploitations agricoles
...
 
bref au stade actuelle de notre mécanisation et robotisation industrielle, il faut encore beaucoup de main d'oeuvre.
 
D'où l'idée d'une vie plus simple avec moins de choix dans l'équipement. Et certainement un choix politique communiste.

 
Collectiviste    
 
L'arche sera une "ruche" spatiale.
La démocratie implique une grande dépense de temps, d'énergie et de moyens dans son maintient, ça coûte et ça ralenti la prise de décisions.
 
L'idéal serait en fait une société entièrement gérée par des super ordinateurs, a la Asimov, avec les trois lois et tout le toutim.
Tout celà bien sûr à l'insu des humains pour ne pas froisser leur égo.

 
Bien sûr qu'une fois qu'on a les étoiles en face des yeux, c'est une machine à rêve. Mais avant que le concept d'étoiles, de planètes, de galaxie, d'univers, d'astéroïdes miniers, de fusion thermonucléaire, d'écosysteme, de genre humain, de vaisseau spatial, de "nous,-civilisation,-savons-que-nous-sommes mortelles", passent au stade d'idée générale, il a fallu une sévère discipline intellectuelle et elle doit avoir cours encore longtemps et à grande échelle au sein de nos sociétés pour que l'idée même advienne de construire ce genre de superstructure.
 
Je pressens que l'humanité représente une chance rare.
 
a+

 
Humm franchement reste dans le terrain technique et conceptuel du truc.
Parce que le bla bla sur l'humanité je rigole.
 
On a une chance rare? ha ouais laquelle, celle d'envoyer des sondes sur mars à coup de milliards tout en laissant 75% de l'humanité crever de faim.
C'est clair on a une chance rare, le hasard nous a doté de l'intelligence, du coup, nous, on a choisit d'être des enculés.
 
Quitte à rêver, restons sur la technique, le facteur humain est bien trop déprimant  

 
 
Faudrait faire un sondage...
 
J'aimerais voir si je suis le seul que ce genre de propos à ras de terre, blasé et méprisant sur le genre humain gave grave ? Je suis sûr qu'en plus tu veux par là m'élever à la sagesse et à la lucidité, moi le brave technicien aux yeux embué de cambouis ? Excuse-moi, mais pour commencer je ne trouve aucune pertinence à ce genre de jugement collectif ; surtout basé sur des faits inexacts (non, 75% de l'humanité ne crève pas de faim...).  
 
Et en outre, c'est hs. Quand je parle de "chance rare", j'entends au plan de la possibilité à entreprendre un trajet interstellaire. Mon propos c'est de dire qu'avant même d'arriver à la situation actuelle, où on se trouve encore très loin d'entreprendre un tel projet, mais où on est au moins déjà capable d'entrevoir une telle chose, il y a un background culturel extrêmement conséquent, lui même relié à une histoire très contingente. Ceci en dehors de toute idée de jugement moral portée sur le genre humain.
 
a+

Interlude
 
 
Entre tant de merveilles du monde, la grande merveille, c'est l'homme.
Il parcourt la mer qui moutonne quand la tempête souffle du sud,
il passe au creux des houles mugissantes,
et la mère des dieux, la Terre souveraine,
l'immortelle, l'inépuisable,
une année après l'autre
il la travaille, il la retourne,
alignant les sillons au pas lent de ses mules.
Le peuple oiseau, race légère
et les fauves des bois et la faune marine,
il les capture au creux mouvant de ses filets,
cet inventeur de stratagèmes!
Il attire dans ses pièges
le gros gibier des plateaux,
il courbe sous le collier le col crépu du cheval,
ou le taureau des monts dans le plein de sa force.
Et le langage et la pensée agile et les lois et les moeurs,
il s'est tout enseigné sans maître,
comme à s'abriter des grands froids
et des traits perçants de la pluie.
Génie universel et que rien ne peut prendre
au dépourvu, du seul Hadès
il n'élude point l'échéance,
bien qu'à des cas désespérés, parfois, il ait trouvé remède.
Riche d'une intelligence incroyablement féconde,
du mal comme du bien il subit l'attirance,
et sur la justice éternelle
il greffe les lois de la terre.
Mais le plus haut dans la cité se met au ban de la cité
Si, dans sa criminelle audace, il s'insurge contre la loi.
A mon foyer ni dans mon coeur
Le révolté n'aura jamais sa place.
 
LE CORYPHÉE. Par quel prodige... Non, je n'ose en croire mes yeux, mais comment nier que c'est ma petite Antigone que j'aperçois? Ah! malheureuse, digne fille du malheureux Oedipe...
 
Sophocle, Antigone

En coup de vent avant de partir loin loin dans ma grotte, je dois te dire que tu n'es pas le seul, non ! Ce genre de propos qui "gave grave" est une variante contemporaine tristement répandue, faible, pétrie de ressentiment, et démultiplication tardive d'une prêtrise qui prêche la culpabilité car, à la lettre, elle est sans projet de vitalité et sans projet tout court. Mais non, tu n'es pas le seul.. Salut Gilgamesh d'Uruk !

Scuze moi gilgamesh mes propos on dépassé ma pensée, j'ai été un peu virulent ce coup, la fatigue et l'heure tardive.
Pardon  

 
+1 ça donne pas envie !
Y a pas des risques en plus au niveau génétique de ce reproduire comme ça en groupe "restreint" sur des dizaines de generations ?

 
 
 
Han...
 
Un mec capable de réviser son opinion, voire de s'excuser !
 
 
 
 
   
 
 
 

 
Je crois que la population de 50.000 personnes n'a pas été choisie "au hasard".
J'ai pas envie de me lancer dans un calcul complexe (fait chaud...), mais je me demande combien il y a de possibilité de "croisements" au total sans jamais que deux ADN issus d'un même parent ne se recroisent.

 
Sans compter que rien n'empêche d'emporter des ovules/spermato, voire même des oeufs déjà fécondés prêt à la réimplantration afin d'accroitre encore le pool génétique.

 
Même techniquement ça pose problème.
congeler un embryon ne pose pas de problème.
Un humain entier c'est une autre histoire.

 
 
De la fibre optique végétale?

 
 
Non, et tu vas rire mais psychologiquement ça signifie l'introduction de silice dans la structure et ça me bloque   . Pourtant c'est super stable et SiO2 c'est difficile de faire plus courant dans le système solaire.
 
Y'a aussi le fait de faire rentrer un corps étranger dans la fibre. La encore c'est pas franchement la mer à boire, mébon.  
 
C'est tout de même très élégant de faire circuler de façon uniforme l'eau douce et la lumière dans l'âme des fibres. Auparavant j'avais une partie ensoleillée (les flancs) qui captait la lumière avec nécessité ensuite de diffuser ça à grande échelle afin d'alimenter le reste de la structure en métabolites. Pas très réaliste. Là chaque fibre est nourrie individuellement.
 
a+

Tiens, je suis allé à la FNAC tt à l'heure, et j'ai vu un bouquin qui m'a beaucoup fait pensé à l'Arche, c'est un peu le même principe, une civilisation parcours les étoiles (c'est préprogrammé) depuis des génération au sein d'un énorme "vaisseau ruche", sauf que depuis le temps (pour diverses raisons apparemment), ils ont oublié leur but, ils ne savent pas où cela les conduit.
 
Je pensais me souvenir du titre et de l'auteur, donc j'ai rien noté, évidemment, c'était prétentieux...
 
Je me souviens juste qu'il a eu le prix K.Dick 2000 ou 2001.

 
http://www.infinityplus.co.uk/fant [...] ffools.htm

 
C'est ça

 
Celui là est bie naussi    
 
http://www.amazon.fr/gp/reader/141 [...] eader-link

Le "Vaisseau des Fous", sympa les mecs  .  "In Ship of Fools, Richard Paul Russo has compressed cover scanour world into a claustrophobic microcosm"
 
 
 
 
 
 
Suivi d'un roman (ou chai pas quoi de pire) sur la Terre creuse...
 
 
Seigneur, qu'ai-je fais...  

Note : le cumulo-nimbus qui tonnait ce soir sur Paris faisait à peu près le volume de l'Arche...  

Tain mais ya plein de gens de paris dans le coin    
 
En effet superbe orage.
 
 
D'ailleurs, gilgamesh, yaura des orages dans ton arche

 
Eh ben justement, y'aura pas celui de ce soir ! S'pas possible, vue la démence de l'énergie mise en jeu.
 
Dans une réflexion centrée sur le milieu minimum capable d'abriter et de solliciter une humanité éternelle (qu'on s'entende sur le terme : un humanité vachement prolongée dans le temps, sans perspective de cesser) c'est une question qui impose une réponse à ce choix là.  
 
Pour la pluie  - peut être même diluvienne - ça peut se négocier   . Pour l'orage muni d'éclairs et de tonnerre, hum...
 
Mon probleme, c'est que la formation des nuages, et de la pluie (et des orages) est un problème largement "hors modèle" (climatique) encore actuellement.. C'est mal compris. Dans les perspectives de changements climatiques, cette ignorance génère une fourchette d'incertitude de l'ordre de 1 à 2°C.
 
Que ce soit sur les problèmes 1/ de nucléation (formation des goutelettes de 10-20 microns évoluant en goutte de pluie), 2/ de formation des potentiels e- par échange d'électron entre l'eau et les particules de glace (si c'est bien ça, les éclairs et la foudre), 3/ de déclenchement des décharges (ça se pourrait que les rayons cosmiques interviennent pour 1 et 3...) on est encore dans la recherche fondamentale.
 
Et en dehors de cela, ce qui se passe c'est que je suis un peu dépourvu pour calculer les écarts de température entre le plancher et le "toit" sachant que c'est forcément assez faible, pas du tout en rapport avec ce qui existe entre le plancher terrestre et cinq km en altitude sur Terre.  
 
Pour créer un systeme climatique, il faut donc - éternelle exigence - créer du contraste thermique en longitude (le long de la périphérie, sans doute via l'océan, en le cloisonnant) comme en altitude (en utilisant les parois). Comme chauffer est facile, l'architecture doit être vouée à refroidir.
 
 
a+

Et pourquoi pas d'intenses courants électriques parcourant la voute de l'arche.
 
1 Effet esthétique, renforcement de la qualité/variété de l'environnement.
2 Transferts et équilibres énergétiques dans l'arche.
3 régénération à la frankestein du tissu de l'arche   ?
 
Ou plus simplement des orages magnétiques  

 
"Refroidir", dans l'espace c'est vraiment pas évident je crois.

 
Par rayonnement, ça se fait très bien, suffit d'augmenter suffisamment la surface, bref, de faire un radiateur, même si ça ne marchera pas par convection

 
Bah ça marchera très bien parce qu'on a pas le choix je crois.
 
Rayonnement infrarouge et basta, efficacité moyenne, surface de diffusion importante.
 
Bon pour un vaisseau actuel ça peut poser problème, pour l'arche vu la taille ya de la surface pour diffuser, donc je ne pense pas qu'il y ait un gros risque.
 
Mais dans l'espace la chaleur est un bien plus gros prob que le froid.
A l'ombre je crois qu'un astronaute peut tenir des heures dans sa combi il perd très peu de chaleur, exposé au soleil c'est déjà moins sur , c'est autocuiseur mode "on".

 
C'est très efficace au contraire :
D'après toi, pourquoi la température sur Terre ne s'accumule pas de jour en jour, pourquoi la quantité de chaleur reçue hier ne s'ajoute pas à celle d'aujourd'hui ?
 
Ben tout simplement parce que schématiquement, sur une journée, la totalité de chaleur reçue par le Soleil est réémise dans l'espace via rayonnement IR. C'est tout de même un processus efficace pour qu'il arrive à un débit d'énergie sensiblement similaire à celui de l'apport d'énergie solaire sur Terre

 
Oui enfin t'as vu la surface de la terre   , ya de la place pour rayonner.
Sur un vaisseau spatial ça devient tout de suite très complexe.
Il faut un fluide caloporteur, un circuit d'écoulement, des échangeurs thermiques, des panneaux externes de rayonnement surdimensionnés....
Et actuellement on limite grandement les besoins en énergie, donc la production interne de chaleur.
Sur l'iss c'est panneaux solaires + batteries et la conso est srictement régulée pendant les passages dans le cone d'ombre de la terre.
Mais tot ou tard on va se retrouver avec des réacteurs à bord et là pour dissiper ça va être coton.
 
De plus les panneaux rayonnant doivent se situer en zone d'ombre en permanence, sinon au lieu de rayonner ta chaleur, tu absorbes le rayonnement solaire.
 
C'est une usine à gaz.

Pour l'Arche je pense qu'il faudrait prévoir pendant la croissance une situation à l'ombre derrière un petit corps, genre Cruithne ; pour ceux qui connaissent pas //www.cosmovisions.com/Cruithne.htm, sur une orbite quasi équipotentielle à l'orbite terrestre. On protège ainsi la structure du rayonnement direct et par de grandes structures réflechissantes on concentre le rayonnement vers le Moyeu qui le redistribue à l'intérieur.
 
a+
 
 
edit : une page plus complete sur le "haricot"  
http://membres.lycos.fr/fransyl/lagrange/cruithne.htm

 
Ou la construire à l'ombre de la lune  

 
Ben si l'Arche tourne autours de Lune, y'a pas moyen d'éviter qu'elle s'ensoleille.  

Bon, en attendant de faire rentrer le Soleil dans l'Arche un petit retour sur les basiques du projets : la STRATEGIE. Il s'agit de raisonner la masse initiale M0 (structure + carburant) à réunir et le temps propre de trajet (tau), que l'on souhaite tous les deux mimimals, en fonction des exigences humaines liées à l'entreprise et du paramètre technologique-clé : le vitesse d'éjection du carburant.
 
On assume les éléments suivants.  
 
1/ Le nombre d'archonautes ne peux pas descendre en dessous d'un seuil mini afin de disposer d'un pool de gènes et de compétences minimal. Ce seuil est ici fixé à N = 10 000.
 
2/ Plus le temps propre de trajet augmente, plus la densité de population d doit être faible. Mais elle est seuillée des deux côté. Quelle que soit la brieveté du temps de trajet, il faut un espace minimal par personne, en comptant les espace dédiés à l'agriculture, aux loisirs récréatifs, aux fonctions techniques, etc. Ce seuil haut est fixé ici égale à 3500 hab/km². Inversement, on assume qu'en deça d'une certaine densité, cela n'a plus vraiment de sens d'augmenter l'espace disponible par individu, l'optimum étant atteint. Ce seuil est fixé à 35 personnes/km²
 
3/ On assimile l'habitacle à une coquille sphérique de densité unité et d'épaisseur e. En fonction de la nécessité de disposer d'écosystème marin de plus en plus diversifié et considérant la masse croissante à soutenir, cette épaisseur varie d'un seuil minimal (nécessité de se protéger des rayonnements cosmiques) de 10 m jusqu'a un maxima de 130 m.
 
Pour 2/ et 3/ on calcule une sigmoide allant d'un seuil maxi a un seuil mini. C'est de la forme :
 
D = a/(1+exp(b/(1+exp(1-c/tau))))
tau étant on le rappelle le temps de trajet. a, b et c des constantes ad hoc.
 
Même chose pour e mais avec une plus faible amplitude (e varie de 1 à 10, d de 1 à 100).
 
 
Pour différentes distances à franchir, on calcule maintenant la masse totale de départ à l'aide de l'équation fondamentale de la dynamique de Tsiolkovsky en fonction de:
 
M la masse de la structure (liée à la densité de population => de la surface et à l'épaisseur)
ve la vitesse d'éjéction
v la vitesse de vol libre, qui conditionne le temps de trajet.
 
M0 = M.exp(2v/ve)
 
 
Poiur le tracé du bas donnant le temps de trajet, (courbe verte) on tient compte dans le calcul de tau du facteur de relativiste gamma = racine(1-v²/c²). On a représenté également la variation de la densité de population.
 
tau = t.gamma
 
 
 
Résumons en termes simples les données du problème ainsi proposées : plus le temps de trajet augmente, plus la taille, donc la masse de la structure augmente. Donc on charche à diminuer le temps de trajet pour voyager plus léger. Mais pour faire diminuer ce temps de trajet il faut augmenter v, la vitesse de vol libre... ce qui nécessite d'emporter plus de carburant. Et ce qui permet de passer de l'un  à l'autre, c'est la vitesse d'éjection, qui résume le niveau technologique des partants.
 
 
Dans les abaques qui suivent, chaque courbe orange représente une simulation pour une ve donnée. La vitesse de vol libre est en abscisse (en v/c) et le log de la masse de départ est en ordonné.
 
Distance : 10 al
 

 
Distance : 25 al
 

 
Distance : 50 al
 

 
Distance : 100 al
 

 
 
Conclusion : plus la distance de la cible augmente, plus le gain de masse permis par une meilleure ve, à temps de trajet égal ou, ce qui revient au même, plus le raccourcissement du trajet à masse égale est faible. Autrement dit, paradoxalement plus c'est loin, plus la stratégie lente s'impose.
 
a+

Le fichier PPT ici pour ceux qui veulent :
 
http://cjoint.com/?hCuD6Wi0LW
 
a+
 
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