Reprise du message précédent :

 
J'aime la physique comme ma mère    
 
A force ça finit bien par me faire un petit niveau mais faudrait voir à garder la mesure, mon niveau en physique est ridicule comparé a un scientifique qui travaille dans le domaine.
 
(sauf évidemment que l'archéonautique est une science finalement assez peu développée   )
 
 

 
J'ai pas XL chez moi, mais je regarderais au boulot demain.
 
a+

concept intéressant car nous sommes dans une petite boite de petri avec un milieu de culture qui se pollue voire s'appauvri dans sa diversité
 
cependant 3 petites choses :
 
 - avez vous pensé au rayonnement de l'univers et notamment les vents solaires avec des rayonnements gamma et autres. Sauf erreur, j'ai pas vu de système de bouclier magnétique autour de l'arche et à l'intérieur (système de propulsion)...
 
- sinon cette bulle d'air avec la structure théorique actuelle serait suffisamment rigide ou déformable pour ne pas éclater dans le vide vue sa rotation sa masse et son poids à l'approche d'un objet stellaire ?  
 
- Même si l'on embarque le maximum de matériel technologique (usine de microprocesseur...) aura t on suffisamment de ressources pour le renouveller pour tous pendant 1000 ans ?  
 
 
je ne suis pas scientifique pour un sous sauf peut être que je connais un peu la biologie mais pas plus. Alors bon mes réflexions physiques sont peut être absurdes

Salut,
 

 
l'Arche ne doit absolument pas être vu comme un projet visant à se sauver du péril.
 
En tout hypothèse, sauf coup de bol absolument mirifique, la Terre est et restera infiniment plus viable que la planète objectif. Les partants n'iront donc pas chercher un monde meilleurs. Et évidemment, le nombre de partants sera minuscule comparé à la population humaine de la Terre. Pour la Terre, rien ne change, donc. Elle conserve la même population.  
 

 
Pas de bouclier magnétique. Non, tout simplement tu as plusieurs enveloppes :  
 
* à l'avant et dans le sens du mvt tu as le matelas de carburant (600 m)
* l'épiderme (80 cm d'un polymère de type latex + les passerelles alu)
* le sinus d'échange thermique (5-6 m d'eau)
* les parois (20 ou 60 m de fibres remplies d'eau)
* l'océan (10 m sous ballast)
 
 
nota : le vent solaire c'est un plasma d'électron, de proton et de noyau alpha. Pas de rayonnement gamma. Pi un bouclier magnétique contre du rayonnement gamma, spas très efficace
 

 
Elle est prévue pour résister a sa  rotation évidemment. Concernant son poids a l'approche d'un objet stellaire, le but c'est de faire comme tout le monde : tomber en chute libre et se satelliser autours. Or tout corps en chute libre est en impesanteur.
 

 
Qu'appelle tu "des ressources" ? En hommes et en savoir, on sera pourvu, ça ne pose pas de problème. Que reste-il ?
 
 
 
a+

 
Sur ce coup-là, j'aurais pour une fois tendance à être plus optimiste que toi.
Je pense au contraire que la nouvelle planète sera bien plus accueillante et plus viable que notre vieille Terre.
Si on arrive à trouver une planète dont le climat est semblable, on peut arriver à développer une nouvelle civilisation qui ne reproduira pas les errements de notre histoire.
Il est par exemple peu probable qu'on assiste à une révolution industrielle basée sur le charbon. On passera directement à l'âge nucléaire. On pourra dès le début, dès l'installation, penser "sans CO2".

 
Je ne sais pas si tu as bien conscience du point auquel nous sommes "adaptés" à la Terre. Température, pression, composition de l'atmosphère, filtre de certains rayonnements, gravité... Trouver une planète aussi adaptée à l'Homme que la Terre me semble assez peu probable, déjà, simplement trouver une planète à l'atmosphère contenant de l'oxygène dans les bonnes proportions, ça me semble assez chaud...

 
 
edit : pour compléter ce que dit Herbert :
 
Au niveau des fourchettes maximales de viabilité, pour une vie de surface sans scaphandre, j'ai ça comme conditions de surface.
 
Sur au moins qq centaines de km² contigus il faut qu'on ait :
 
gravité : 0,5 - 2 g,  
dose annuelle de rayonnement : <100 mSv
pression atmosphérique : 0,5 et 5 atm
température : -50 et +50°C
pression partielle d'O2 : 0,1 - 0,5 atm
 
Absence de gaz toxiques.
Présence d'eau en surface.  
 
Pour atteindre les "standards" de la Terre, faut ajouter :
 
- systèmes climatiques diversifiés basés sur le cycle de l'eau
- océans d'eau liquide
- spectre stellaire à 5800K
 
Bon, pi après tu regardes ce qui nous entoure :
 
http://atunivers.free.fr/12lys/20lys.html
 
2    Etoiles Type A
1  Etoile Type F
6  Etoiles Type G
16  Etoiles Type K
78  Etoiles Type M
1  Naine brune Type M
1  Naine brune Type L
6  Naines brunes Type T
6  Naines blanches
 
 
Y trouver une Terre-bis ça va être chaud... euh, non : froid  .
 
ediit : on rappelle que le Soleil est une G2 et que les températures de surface décroissent dans cet ordre :
(+ chaude) A - F - G - K - M  (+ froide)
 
a+

A la limite, vue que les chances de trouver une Terre-bis a proximité sont faibles, c'est peut être la qualité du spectre stellaire, joint à la proximité, qui pourraient nous décider.
 
Au choix :
 
Epsilon Eridani - Type=K2, Magnitude=3.7, Distance=10.50 al
    Une étoile naine de couleur orangée. Cette étoile a fait l'objet de recherches avec le radiotélescope de Green Bank en 1960, pour y rechercher des signes de vie intelligente. Comme on pouvait s'y attendre, les résultats furent négatifs. Le satellite IRAS a détecté beaucoup de poussières autour de l'étoile, une indication possible d'un système planétaire en formation et, plus récemment, (Aout 2000), une planète de la taille de Jupiter a été détectée à une distance de 3.2 UA (480 million km) de l'étoile        .
 
Alpha Centauri A,B - Type=G2+K0, Magnitudes=0.0+1.4, Distance=4.39 al
    A peine plus éloignée de nous que Proxima, on trouve les deux étoiles naines, une orange et une jaune, qui forment Alpha du Centaure. Orbitant l'une autour de l'autre en 80 ans, elles forment ensemble un des objets les plus brillants des cieux de l'hémisphère sud. Vue depuis Alpha Centauri, le troisième membre du système, Proxima, serait une étoile faible de magnitude 5.2.
 
Tau Ceti - Type=G8, Magnitude=3.5, Distance=11.90 al
    La plus proche des étoiles semblables au Soleil. On y a recherché (sans succès) des traces de vie intelligente en 1960, en même temps qu'autour d' Epsilon Eridani.
 
Procyon A,B - Type=F5+DA, Magnitudes=0.4+10.7, Distance=11.41 al
    Une étoile blanche brillante de la séquence principale, la huitième plus brillante du ciel. Procyon est accompagnée par une naine blanche découverte visuellement en 1896. La période orbitale est de 41 ans.
 
a+

 
les rayons X emis par les K ,sont t'ils d'un niveau compatible avec notre biologie  

 
http://atunivers.free.fr/250lys/startype.html
Les K c'est dans les 4500 K de surface. Ca émet pobocoup de rayons X, une surface à 4500 K    
 
Est-ce que tu pensais aux T-Tauri ?
 
a+

 
 
Epsilon Eridani, 7 siècles de trajet,
Alpha du Centaure, 3 siècles et demi...
 
putin...
 
 
 

En parlant de ressources je parle des matériaux essentiellement
 
Je prends un exemple :
 
Tu expliques que le tout sera piloté par de l'informatique or on connais tous la durée de vie de ces équipements : quelques dizaines d'années au plus. Cela impliquerait donc l'existence d'usines high tec capables de produire du matériel informatique de pointe comme un microprocesseur par exemple (basé de nos jour sur le silicium) pour renouveler ça pendant mille ans.
 
On peut imaginer les exigences en ressources et materiel high tec pour produire cette technologie. Alors il faut penser à faire des stocks monumentaux (1000 ans).
 
Alors tu me diras "recyclage" oui sauf qu'actuellement nos pourcentages de recyclage (ça dépend des matériaux) sont relativement faible et la technologie du recyclage encore à son balbutiement en informatique.
 
Il faudrait donc compter sur des milliers voire des millions de tonnes de ressources minières difficilement stockable vu le volume non ?
 
Ceci n'est qu'un exemple. On peut penser au véhicules engins ...
 
Cette arche impliquerai t'elle une vie plus grégaire ?

 
Je vous adore, les mecs...
Vous êtes complètement sûrs que la "Nation Spatiale" peut fonctionner (alors qu'à mon avis, c'est le premier et le plus gros écueil du projet, qui fait qu'à mon avis ce projet ne verra jamais le jour sous cette forme), par contre, trouver une planète "compatible" relève de l'impossible...
 
J'ai bien dit, dans mon message, "Si on trouve une planète compatible, alors elle sera bien plus accueillante".
Penser le contraire signifie condamner le projet dès sa naissance : non seulement en va en chier à fonder la NS, non seulement on va en méga-chier pour construire l'Arche, non seulement on va se faire ultra-méga-chier à voyager dans un espace clos pendant 1000 ans, mais en plus, à l'arrivée, on va en tétra-chier des kilotonnes parce que l'envoronnement sera hostile.
 
Un peu d'optimisme bon sang !
J'arrive bien à en avoir moi concernant la NS, alors...

 
Euh non, pour moi c'est la raison pourlaquelle le concept de l'Arche est inapplicable (mais ça a déjà été discuté plus haut)
 

 
Non, ce sur quoi on s'oppose c'est sur le fait qu'elle soit "bien plus accueillante" : ce qui semble impossible étant donné qu'on est adaptés "au maximum" à notre planfte, donc au mieux, on trouvera une planfte "aussi accueillante", mais il faudrait qu'elle ait exactement les mêmes caractéristiques que la Terre, et un tel "clone" est AMHA peu probable.
 

 
Voilà, c'est avec ça que je ne suis pas d'accord donc.

 
Je ne crois pas avoir écris une telle chose nulle part, mais bon on peut parier qu'il y aura en effet quelque petit bout d'électronique dans le bouzin.
 
 

 
Voila.
 

 
Si on ne recycle pas le silicium c'est pas parce que c'est spécialement compliqué et high tech, c'est simplement parce que le matériau de base est tellement courant (de la silice...) que ça serait un non sens. Par contre, tu noteras que dès qu'on y met un matériau plus rare (or, cuivre...) alors on le fait.  
 

 
Donc pareil.  
 
L'Arche disposera d'une source considérablement abondante de plasma haute température, ça peut être très pratique pour ce genre d'industrie.
 

 
Pas tant que ça... Mais que veux tu dire en fait ?
 
a+

 
S'agit pas d'être optimiste ou pessimiste... Enfin pas en ce qui me concerne. S'agit de définir, enfin au moins de rationnaliser, à quelles conditions ça se ferait, en essayant évidemment de trouver le chemin critique de moindre énergie, c'est à dire d'étudier en fait les conditions minimales.  
 
Une de ces conditions à mon sens est la constitution d'une nation autonome au départ aidée. Parce que l'Arche n'entre pas dans le schéma d'une entreprise nationale. Une Nation ne va pas consacrer des ressources indefiniment et à outrance pour une fraction hyper restreinte d'elle même destiné a se sépararer d'elle définitivement. Donc : le pieds à l'étrier mais ensuite demerdenzich. Pour la même raison, une sujetion politique de l'Arche à la Terre devient totalement non pertinente. L'investissement doit donc être limité dans le temps, de préférence partagé, avec au bout une indépendance.  
 
Si tu me trouve une condition plus minimale que celle ci, alors ok. Mais ne me critique pas la NS pour la raison que "c'est pas possible". Si c'est pas possible alors ben ça se fera pas, stout.
 
A titre perso, je ne vois pas en quoi c'est irréaliste, mébon...  
 
Ensuite, pour la planète, pareil. S'agit pas d'être spécialement optimiste ou pessimiste. En fait je vois pas l'intérêt d'orienter la discussion dans le sens de se bourrer le mou. Dire que dans les 20 al alentours y'a certainement pas une planète aussi confortable que la Terre, bah mais c'est carrément une évidence, 'fin je pense... ce serait vraiment un coup de bol incroyable. Si on trouve simplement une planète avec au moins sur quelques haut plateaux ou au fond de quelques grabben une pression quasi-terrestre, et qu'on ait à supporter que des masques légers, ce serait déjà pas si mal.
 
D'où, je me répète, le fait qu'indépendemment de la durée du trajet, l'improbabilité d'une cible terrestre-bis à portée énergétique de la Terre rend nécessaire une Arche c'est à dire un milieu de vie qui ne fasse pas regretter la planète de départ. Encore une condition minimale...
 
a+
 
 
 
 

 
Oki.
 

 
Quand je dis "bien plus accueillante", je parle "dans sa globalité", et non pas du seul point de vue du climat ou de la gravité.
On paye aujourd'hui sur Terre les errements de notre développement : notre économie est essentiellement basée sur le pétrole, notre industrie ne tourne qu'autour du pétrole, et notre environnement en fait les frais.
Sur la "Nouvelle Terre", on n'a pas besoin de passer par l'étape "révolution industrielle", on n'a pas forcément besoin de baser la vie économique sur le pétrole (d'ailleurs, rien ne nous dit que la Nouvelle Terre, il y en a...).
Idem avec le nucléaire : puisque l'Arche implique une maîtrise de la fusion, on n'a pas besoin de créer de centrales à fission, donc pas de déchets à gérer.
Les colons seront habitués au "tout recyclé", il n'y a donc pas de raison de penser que cela changera une fois débarqués.
Le simple fait que les colons soient tous issus de la NS permet d'envisager une union planétaire qui supprimerait de facto les tensions internationales liées au jeu de la géopolitique.
 
Bref, si la NS "fonctionne", si l'Arche voit le jour, si on trouve une planète compatible et si le voyage arrive à terme, les colons vivront dans ce qu'on pourrait presque appeler un Eden...

 
On en a déjà parlé il y a quelques pages.
Je pense qu'il y a beaucoup trop d'obstacles liés à la nature humaine pour que la NS puisse voir le jour.

 
 
M'enfin rend-toi compte que tu te focalises sur des phénomènes completement marginaux, qui certes font l'actualité, mais qui ne doivent pas masquer l'essentiel, à savoir que la Terre  est et restera extrêmement accueillante pour toutes les espèces nées dans sa biosphère. Imagine toi simplement Mars : 7 mbar de pression, -100°C de moyenne. Ou Vénus : 90 bars, 450°C...
 
L'effet de serre, c'est à terme +2 à 6°C : mais c'est rien, si on lève la tête sur la durée des temps géologique. Le Crétacé c'est au moins 10°C de plus en moyenne sur tout le globe... Et la vie y était extrêmement florissante. Quand aux déchets nuke, alors c'est encore plus rien que rien.  
 
 
a+

 
Bah je plussoie à 100%, donc je ne te réponds pas personnellement Shooter, car ce serait 100% redondant
 
Je rajouterais juste que le pb dans l'effet de serre, c'est la variation progressive : si la température monte de 2° par exemple, ça change une partie du climat, ça modifie le niveau des eaux, ça peut influencer la disparitions de pas mal d'especes en cascade : donc pour les êtres "déjà établi" sur la planete, c'est un grand "boulversement". Mais dans l'absolu, une planete comme la Terre à 20° en moyenne ou la même mais à 22°, ça ne change rien sur son aspect "accueillant".

J'ai pas retrouvé la courbe de température moyenne de l'atmosphère au cours des âges géologiques (à partir du Cambrien, vers -600 Ma), mais bon c'est corrélé au CO2 :
 
http://www.palaeos.com/Earth/Atmosphere/atmosphere.htm
 
C'est marrant de constater que le taux de CO2 n'a jamais été aussi bas qu'aujourd'hui et au... Carbonifère    
 
Pour une espèce aussi adaptative que l'homme, des variations de températures de quelques degrés sont relativement accessoires. Le taux d'O2 dans l'atmosphère c'est déjà plus contraignant. Mais bon, le maxi de 35% (au Carbo) est jouable physiologiquement.
 
a+

Purée avec Firefox chez moi (et pas au boulot) c'est la misère cette page. Ca vous fait ça vous ?

Bon, je crois qu'on est définitivement pas sur la même longueur d'onde, je vais dédrapaliser, ça sert à rien.

Bon, je ne vois pas bien trop en quoi c'est une histoire de longueur d'onde (de sensibilité) dans la mesure où le problème est largement rationalisable, même si une partie de l'argumentaire trouve son origine dans l'intuitif.  
 
Sinon, une bonne page que je viens de lire au sujet du paradoxe de Fermi.
http://www.sff.net/people/Geoffrey [...] lation.htp
 
Le paradoxe, je le rappelle, consiste d'abord dans le constat qu'un très petit nombre de civilisation ayant acquis la capacité à coloniser un système stellaire distant aurait rapidement - rapidement à l'échelle des temps profond, disons en 10 à 100 Ma - dû coloniser l'ensemble des planètes habitables.  
 
Or, constate Fermi, "ils" ne sont pas là.  
 
Les objections classiques invoquent :
 
- la durée de vie limitée des civilisations, au-delà de laquelles elle péricliteraient inévitablement, s'autodétruiraient ou se trouveraient à bout de ressource pour entreprendre quoique ce soit (argument "Ile de Pâques"   ),
 
- la volonté de ne pas coloniser (argument "sociologique" ),
 
- la volonté de coloniser jointe à celle de foutre la paix aux civilisations naissantes (argument du "zoo galactique" ).
 
Ces objections classiques au paradoxe achoppent toutes à expliquer une stabilité et une uniformité de ces raisons et motivations quand on considère un très grand nombre de civilisations sur de très longue durées ; il suffit de se représenter qu'il aurait suffit qu'une seule ait voulut et ait pu à un moment donné de son histoire pour faire ressurgir le paradoxe.
 
 
L'auteur, Geoffrey A. Landis, réenvisage le problème sous l'angle de la théorie de la percolation.
 
La percolation, c'est un phénomène modélisable dans un réseau infini de points, reliés ou non, selon une certaine probabilité resp. P et (1-P), à leur voisin immédiat. La question est de déterminer en fonction de P la capacité à obtenir un réseau communiquant de bout en bout. Par exemple, si on se représente un réseau de point relié ou non par des fils conducteur à leur voisin, la question est de déterminer la valeur de P, dite probabilité critique Pc, au dela de laquelle un courant établit en un point quelconque se communique à l'infini. Le point remarquable est le caractère non linéaire pour un réseau quelconque dès lors qu'on considère que chaque point ne communique qu'avec ses voisins : le phénomène est brutal.  
 
En dessous de Pc, le réseau forme des blocs non reliés, au-delà, le réseau forme un tout relié, ne laissant que quelques îlots isolés.
 
Appliqué à notre problème, l'auteur pose d'abord 2 hypothèses clés, qui me conviennent farpaitement :
 
1/ que les voyages interstellaires sont possibles mais difficiles, donc que les trajets réalisables ne sont pas arbitrairement longs. Que donc la nombre N de système colonisables depuis une système quelconque est fini et petit,
 
2/ que le contôle politique et culturel de la colonie par sa colonie-parent est faible ou nul étant donné les distances ; que sans parler de contrôle, l'ajustement culturel s'affaiblit avec la durée ; que l'échelle de temps pour le développement d'une civilisation est long ; que par conséquent chaque colonie développe à terme une civilisation originale et indépendante.
 
En hypothèse additionnelle, l'auteur pose l'extrème improbabilité d'une colonisation d'un système déjà colonisé par une colonie distante. C'est à mon avis considérer le problème sous un angle exagérément militaire. Certe, la capacité d'un débarquement en force est extrêmement douteux vu les distances envisagées mais la possibilité d'une immigration-acculturation sont parfaitement envisageables. Surtout que les systèmes habitables, et agréables, pour un ensemble de civilisations partageant une origine donnée, ensemble au sein duquel on peut considérer que toutes partagent, malgré le temps de séparation, les mêmes exigences physiologiques, sont rares.
 
Au niveau des temps de trajet, l'auteur considère quelque chose comme 200 ans pour parcourir 4 al, ce qui est tout à fait de l'ordre de ce que j'envisage dans ce topic (j'envisage une durée seulement deux fois plus longue, 1 al/siècle).
 
L'auteur envisage alors que parmi les cultures développées, certaines trouvent un attrait fort à la colonisation, et d'autres non.
 
Déterminer cet attrait revient à attribuer une probabilité P (civilisation colonisante) et 1-P (civilisation non colonisante ou absence de civilisation) au réseau constitué par tous les système colonisable de la Galaxie.
 
Pour P<Pc, l'entreprise de colonisation entamée en un point donné est terminée en un nombre fini d'étapes. Pour P>Pc, le bloc colonisé s'etend indéfiniment.
 
Le paradoxe de Fermi dans cette approche se résoud de trois façons :
 
P<Pc, la colonisation intéresse des blocs finis, ça et là répartis, et la Terre n'est pas dedans, ce qui s'explique facilement
 
P~Pc et la Terre se trouve dans un des blocs arbitrairement grand non encore colonisé
 
P>Pc et la Terre se trouve dans un des rares blocs non colonisés.
 
a+

Elles sont bizarres quand même ces hypothèse, parce qu'elles veulent dire que :
 

• Une planète qui envoit une arche produit une civilisation colonisatrice avec la même proba P de coloniser à son tour. C'est peut-être ce qu'il veut dire quand il parle de colonie "originale et indépendante". M'enfin, allons-y pour une discussion de comptoir : Les chiens ne font pas des chats (eh oui mon bon m'sieur !), et une société colonisatrice, je crois, à toutes les chances de semer d'autres sociétés colonisatrices.

• Le coup du nombre fini et petit (j'imagine, petit devant le nombre de planète que l'on a le temps de coloniser en un temps raisonnable : quelques millions d'années) de planètes atteignables, c'est un moyen de faire coller les hypothèses au calcul, ça me semble fondé sur rien du tout.

 
J'aurais tendance à partager ce point de vue , j'ai du mal à imaginer qu'une société créée  à partir d'une arche, ne garde pas une trace historique très forte de ses origines.
Trace historique qui fini, à cours terme, (au plus quelques milliers d'années), par engendrer des projets de même nature.
Du moins pour les sociétés pour lesquelles la conservation de l'histoire a un sens.
 
 
 
Autre chose un truc me tracasse à propos des chocs ,

 
Apres, le choc contre le bouclier  l’objet n’arrive plus seul, mais accompagné d’un flot de débris de bouclier
A quel point cela change la donne    
 
Si l’ensemble  bouclier + objet  rentre dans l’arche à une vitesse encore très élevé,  ne risque t’il pas d’engendrer
Une onde de choc et un dégagement de chaleur, bien plus dévastateur que le trou d’entrée    
les objets explosant contre le "mur" que constitue l'atmosphere de l'arche à de telles vitesses, ne vont'ils pas créer un trou de sortie  d’un diamètre largement supérieur au trou d’entré    
 

Salut,
 
je vous ai répondu à Hephaistos et à toi au sujet de la probabilité d'abandon de la volonté colonisatrice, mais je ne vois pas aparaitre ma réponse  . Bon, je vais attendre encore un peu et sinon je reposterais.
 

 
J'ai pas mon canon à l'hélium sous la main, là donc difficile de te répondre.    
 
Mais on peut quand même faire l'hypothèse que l'impact ressemble à ça (une simulation de Deep Impact) :
http://www.nasa.gov/mov/117655main [...] 20-240.mov
 
L'impact crée une onde de choc, c-a-d une surpression qui pulvérise de façon non directionnelle le matériau : ça part dans tous les sens. Vu qu'il s'agit d'un matériau très volatile (de la glace d'hydrogène) une fraction est absorbée par le changement d'état, ce qui diffère de la simulation qui représente une galette de poussières silicatées, au point de fusion élevé.  
 
Si le projectile a une faible cohésion (il est lui même formé d'une boule de poussières), il est détruit par l'onde de choc qui le traverse. Sinon (cas d'un corps issue du noyau métallique différencié d'un corps plus gros) on le retrouve de l'autre coté mais sa "force d'emport" reste limité par sa section.  
 
L'impact avec la parois de l'arche ensuite doit se raisonner effectivement en terme de propagation de l'onde de choc dans la parois. Le but est que ça cede localement avec un maximum de dépense énergétique mais que l'énergie dégagée par la rupture mécanique ne se propage pas. On peut faire le même raisonnement en partant non pas de la propagation de l'énergie mais des forces, le résultat est le même.  
 
Prend une corde, formé d'un grand nombre d'éléments juxtaposés que l'on traite de deux façons : l'une où on l'enduit d'une résine rigide et l'autre d'un latex très mou (ou de rien du tout). Si un toron cede dans le premier cas, l'énergie de rupture va se propager de proche en proche et c'est toute la corde qui peut se rompre d'un coup. Si par contre les brins sont indépendants, lorsque l'un cede il le fait tout seul et le reste de la corde tient le coup. En bref : de la solidarité entre les éléments de structure, mais pas trop. C'est pour ça qu'un cable est plus sécurisant qu'une barre d'acier de même section. Le bois de ce point de vue est un matériau très bien élaboré. Il offre une très grand résistance à l'arrachement car la propagation de l'énergie libérée par les rupture moléculaire est sans cesse arrêtée par la structure fibreuse. Chacun a pu faire l'expérience du morceau de bois qu'on essaye en vain de casser et qui résiste par un petit faisceau de fibre intactes qui n'ont pas cédé en bloc avec les autres.
 
Et sinon, a plus grande échelle, du point de vue de la superstructure, la paroi est formé de fibres indépendantes. On reproduit ce qu'on a en petit. Le projectile ne peut rompre que sur la largeur de sa section.
 
a+

 
Lapin compris    
 
c'est ca ?
 

 
Cet argument me parait un peu fallacieux, il néglige ce que faute de mieux j'appellerais le  "syndrome May-Flower"  générateur d'esprit pionnier  
 
 
 

 
dans le cas de l'arche la vitesses est beaucoup plus élevé, l'extrapolation reste t'elle pertinente ?
 

 
 
C’est tout à fait à cela que je pensais, il semble que les objets de faible cohésion soit les plus répandu,  et je me demandais si ce n'etait pas la pire des hypothèses.
 

 
dans ce cas,  L'intégrité de la paroi n'est pas ce qui me préoccupe le plus, mais plutôt l'effet sur l'atmosphère de l'arche,
 Je me demande a quel point, radioactivité mise a part, cela ne ressemblerai pas à ca.

si une onde de choc se propage à mach 2 dans l'atmosphère de l'arche, la taille du trou deviendra un problème secondaire, car il n'y aura plus personne pour le boucher  

 
Je croyais avoir rédigé un autre post... Bon pas grave. Ok on peut dire que la volonté de coloniser est héritable, de génération en génération, qu'on peut lui attribuer un h²>0,5. Mais si h² n'est pas strictement égal à 1, cela signifit qu'il y a une probabilité non nulle d'un abandon en un nombre de génération fini. L'effet May Flower sera bien vivace 100 ans après. 250 ans après sans doute. 500 ans après possiblement. 1000 ans après il n'y a aucun doute qu'une proba existe que l'esprit pionnier ait évolué vers autre chose. Pionnier ou pas, ce nouvel esprit, cette nouvelle culture est indépendante de la première.  
 

 
Oui je pense qu'il y a juste un changement d'échelle a effectuer.
 

 
Oui et non, je dirais. C'est vrai qu'il vaut peut être mieux se recevoir une balle qu'une décharge de chevrotine, sauf que la chevrotine aura quand même une force de pénétration moindre. Un peu comme dans La Gloire de mon Père    
 
 

 
Mach 2 c'est vraiment rien   Non là faut envisager des mach 500 ou 1000...  Effectivement, ça mériterait son calcul indicatif. Je cherche...
 
a+

Tiens je m'avise que la forme des flanc de l'Arche n'est pas un caténoïde, mais un quasi ALYSSEÏDE  
 
Ouate de bioutifoul naime.  
 
En fait deux quasi-alysseïdes accolés à un cylindre.
 
L'alysséide est la surface de révolution engendrée par la rotation de la chaînette autour de son axe de symétrie (alors que le caténoïde est la surface de révolution engendrée par la rotation de la chaînette autour de sa base).  
 
http://www.mathcurve.com/surfaces/ [...] seid.shtml

 
Mach 500    
 
Je ne sais pas jusqu'ou le parallele est valide, mais sur la campagne d'essai militaire de Bikini  , on a observé  des ondes de choc à  "seulement" Mach 2.5 , alors que la vitesse d'expansion de l'explosion initiale  (l'effet fireball)   est de l'ordre de  1Km/nanoseconde  
(c'est ce qui est commenté sur l'explosion sous-marine, visible dans le film ci-dessous)  
 
Ceci dit,une onde de choc meme à mach 2.5 , ca reste incroyablement dévastateur, quand on voie comment elle traite une flotte de guerre en plein air,
j'imagine meme pas l'effet dans un milieu fermé    
 
http://www.youtube.com/watch?v=slT [...] ed&search=

 
Firefox  1.5.0.4   partout,  et pas de pb

 
Non : c'est physiquement impossible (la vitesse de la lumière, c'est 30 cm/nanoseconde)
 
C'est pas 1 km/seconde plutôt ?

 
 
Trés juste  , j'ai cherché des infos la-dessus mais je n'ai trouvé qu'une source qui d'ailleurs ne me semblai pas tres fiable.
et j'ai pas verifié par moi meme, j'ai  honte    

 
 
Et la sélection naturelle dans tout ça ?
 
Si l'on a l'esprit pionnier, tous, où qu'on soit sur la Terre, et de manière trés largement partagée avec les autres espèces animales et végétales (hum !), c'est que cette caractéristique de notre façon de vivre a été favorablement sélectionnée au cours des dernières centaines de millions d'années.
 
A partir de là, j'ai deux questions à poser :
 
- Est-il possible d'effacer des millions d'années de formatage intellectuel fondé sur la sélection naturelle des gènes par quelques centaines/milliers d'année d'évolution axée essentiellement sur des facteurs épigénétiques ? Ces 10 000 dernières années nous ont montré que non, ce n'est pas suffisant.
 
- La sélection naturelle va-t-elle arrêter de sélectionner favorablement les colons ? Je n'en sais fichtre rien, mais je sais que les conditions pour que la réponse soit non sont assez particulières.

 
En même temps, je ne pense pas qu'on puisse encore parler de "sélection naturelle" pour les colons de façon très pertinente dans ce cas (une fois établis sur la nouvelle planète).  
 
La "sélection naturelle", dans le monde animal, se fait surtout via la prédation par d'autres, et l'efficacité à trouver sa nourriture : manger, et éviter d'être mangé. Elle se fait enfin via l'efficacité à trouver un/des partenaire(s) sexuels et à assurer la survie de sa descendance.
 
Dans le cas qui nous intéresse avec une société organisée et certaines règles morales, rien de tout cela ne semble s'appliquer. Sauf peut-être le point sur la sélection des partenaires sexuels, et encore, j'en doute.
 
Bref, plus de sélection à proprement parler, on peut par contre espérer une sorte de "dilution" de certains caractères.

Ce que tu dis est déjà vrai dans notre société depuis l'avénement de la civilisation il y a environ 10 000 ans, d'où mon doute sur le fait que cette caractéristique disparaisse en quelques milliers d'années.

 
Ce sera encore plus vrai pour les colons qui auront tous à disposition soins, assistance et ne dépendront pas de la "nature". Sur Terre aujourd'hui et pour notre civilisation dans son ensemble, c'est déjà beaucoup moins vrai

 
 
C'est pas faux, ce que tu dis. Mais d'un autre côté, les Grandes Découvertes, pour prendre un parallèle dans l'Hsitoire, sont bien un événement tout a fait singulier, lié de manière très complexe à une culture. A côté de ça, dans l'espace-temps de la société humaine, la majeur partie est "non pionnière". (*)
 
Il est vrai qu'ensuite, nous le constatons et nous y somme plongé, la civilisation-mère d'où naquit l'effort pionnier, par construction (elle se répand efficacement, 'c'est son destin') contamine toutes les autres. Et nous n'avons pas d'exemple probant de réversion vers un état non-pionnier.  
 
Est ce pour autant que nous devons l'exclure ?  
 
Dans une civilisation mondiale très grande et communiquante, il est possible d'envisager qu'indéfiniment, si elle meurt au sein de groupe, nation culture, etc., elle puisse renaitre indéfiniment en d'autre point périphérique qui recontamine l'ensemble : la population totale est assez vaste pour continuement entretenir un germe pionnier.  
 
Mais dans un petit groupe, atteignant une planète n'autorisant pas une forte expansion démographique ? L'équivallent culturel d'une dérive génétique pourrait très bien plonger la colonie dans une stase non-pionnière.
 
a+
 
edit : Car cet l'esprit pionnier dont nous discutons ne réside pas dans la simple extension de peuplement par lente diffusion le long de ses voies de communications naturelles. Il réside dans la capacité à mettre en branle à l'échelle d'une vaste communauté ce trajet interstellaire, ce qui implique d'entretenir en son sein un niveau scientifique de de haut vol, à consentir un effort technique soutenu,  tout ça reclamant une unité sociale, politique, idéologique assez remarquable.

 
Alors là, je ne suis pas d'accord. L'esprit pionnier ne se trouve pas uniquement dans la conquête de territoire vierges, c'est la même motivation qui dirige l'hjomme quand il fait la guerre, ou qu'il conquiert du territoire par n'importe quel moyen à sa disposition. Ce besoin de conquérir, associé à la curiosité (qui elle aussi est profondément ancrée en nous) donne l'envie d'être pionnier, et ce sont deux caractéritique que je crois être profondément ancrées dans notre fonctionnement.

 
Oui, mais justement, dans les motivations d'expansion que tu cite, y'a toujours un avantage immédiat. Or le catalyseur explosif qui a mené à la modernité implique un effort de connaissance prolongé, de plus en plus soutenu et idéologiquement désintéressé. Malgré toutes ces conquêtes regarde par exemple le progrès résultant dans la cartographie, sur 4000 ans de civilisation egyptienne, sur 4000 ans de civilisation chinoise, sur 1500 ans de christianisme ou 1000 ans islam ? Combien d'aventuriers ? Combien de missions scientifiques ?  pouic pouic
 
Toujours sous l'angle de l'avantage immédiat : que gagne t'on à traverser l'espace ? RIEN ! Qu'est ce que ça réclame comme effort ? PLEIN !  
 
 
a+
 

Ah oui, vu sous cet angle là...
 
Il n'empêche, la fascination que tous les hommes ont pour ce genre d'aventure, tu ne me feras pas croire que c'est juste un truc culturel. Mais enfin, c'est vrai qu'on n'est déjà pas si enclin que ça à investir masse ressources dans un truc de rêveur comme celui-ci, alors si jamais on le fait, ptet que nos descendants le voudront encore moins...