Reprise du message précédent :

 
Excellant    
 
Mais cela n’exclus t’il pas, l’usage de réactions contaminant les elements moteur, rendant ainsi leur recyclage difficile ?
(a moins d’avoir un gros stock de matière première, et donc une incidence sur la masse)
 
très intéressant cette contrib sur la propulsion, ca donne envie de se remettre à la physique, je comprends enfin le choix
du moyeux  désaccouplé  et des paliers géants , je n’avais jamais imaginé que le moteur devrait avoir une telle taille  
 

 
Woui, pas possible sans une méga ingénierie du carbone, avec tissage de la structure par des méga araignées de l’espace, un gros renforcement de l’anneau marin   (1,7 GT d’O) , et un chargement modéré des pentes.
Mais j’etait tellement ému  en imaginant le paysage résultant, mon attirance pour la montagne sans doute .
 
Je reconnais que tes choix sont plus crédibles & réfléchis.    
 
A propos de Km d’ocean .
Si je ne me trompe, le volume de l’océan fait :
3,14/8*(50*10000)*(10000+10000-50) = 3 915 187 500 M3
 
Soit  6 mois du débit moyen de la Seine. Vas falloir une sacrée machine à glaçons  
 
es ce que cela correspond à un  minimum pour parvenir aux équilibres écologiques & thermodynamiques ?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Y'a un truc qui vient de me frapper, en fait, et qui apparaît dès le premier post en fait :  
 

 
Tu as bien conscience j'espère que même aujourd'hui, avec le lancement d'ITER, la fusion civile et "civilisée" reste pour beaucoup, justement, un moyen "exotique" comme tu le dis si bien.

 
Clair que la question de l'usure des réacteurs est un problème primordial.
La fusion a beau ne pas produire de déchets au sens propre, les éléments du moteur eux-mêmes deviennent actifs à cause du dégagement de neutrons de la fusion.
 
Une idée pourrait être d'embarquer 3 fois X moteurs et de les faire tourner.
Pendant qu'un premier lot de X moteurs servent à la propulsion, un deuxième lot est en "repos", dans le vide, en train de dégorger lentement son trop plein de neutrons, et que le troisième lot est en réparation, une fois débarrassé de sa radioactivité.
 

 
D'ailleurs, la flotte, on la trouve où ?
Capture de comètes ???

 
 

 
y a beaucoup a  

Bon me revoilouuuuuuuuuuuuuu    

 
En haut, le bloc propulsion et l'axe support.
Avec une vue en coupe en dessous. (le double cercle).
 
En dessous le big cylindre c'est l'habitat, l'arche, qui tourne sur l'axe.
 
Pour que le bousin soit stable, l'axe et le bloc propulseur ne doivent pas tourner, seul le cylindre "vie" doit tourner.
 
Or moi je dis (à tort visiblement  vu que personne me comprend) que un seul cylindre c'est la merde, ça déséquilibre l'ensemble et tend à faire tourner l'axe et le bloc de propulsion qui doit rester aligné (en assiette pour parler avion), sinon il faut des moteurs pour compenser (donc gaspiller de l'énergie)..
 
Alors que 2 blocs "arche" se compensent en tournant en sens inverse et évitent un phénomène de "torsion", de "torque" qui tendrai à "vriller" l'axe réel  par rapport à l'axe virtuel de déplacement rectiligne vers l'avant.
 
Je me comprend, mais vous    
 

 
     
 
En fait le bousin sans effet contre rotatif devient instable.
 
Le proto, on se comprend en gros, mais ptet que les matheux connaissent des données physiques qui nous échappent    
 

 
Non
 
Pourtant, d'habitude, je te trouve très clair
 
Le fait que la partie propulsive soit entrainée dans la rotation n'est absolument pas un pb, ce qui l'est, c'est uniquement l'effet gyroscopique qui s'oppose à tout effort tendant à changer l'orientation de l'axe de l'Arche (et ça n'a rien à voir avec un pb de point d'application de la poussée : si l'axe et le bloc moteur tournent, je ne vois vraiment pas en quoi ça pourrait poser un pb).

 
Pourquois au fait ? vous envisagez d'utiliser la propulsion en continue ?

 
 
Primo, le bloc moteur est très très dense, donc autant ne pas le soumettre à une rotation, car rotation = pseudo gravité donc grosse masse sur les paroi.
 
Deuzioooo pour des raison de maintenance, le bloc prop doit être accessible entièrement or le centre serait soumis à un effet coriolis.
 
Troizioooo comment assurer une propulsion rectiligne si le bloc propulsion tourne sur lui mêm, c'est pas trop stable, ça demande un alignement "parfair" de "l'échappement", de la poussée, en rotation c'est chaud.
 
Un cylindre unique qui ne serait pas "parfaitement" équilibré sur sa longueur pourrait créer des effets d'oscillation, à cause de la poussée arrière justement.
 
Je sais pas, visiblement je me gourre totalement, mais ça me fait l'impression d'enlever le rotor de queue à un hélico.
 

 
C'est indispensable, vu la masse du bordel, 50% du voyage en poussée, 50% en freinage.
Enfin je vois ça comme, avec une poussée du genre moteur ionique à éjection de particules.
Tu pousses longtemps très peu, ça consomme très peu en ressources.

 
Je suis flatté    
 
Merci.  

 
Rien à voir avec la propulsion, l'effet gyroscopique est uniquement dû à la rotation de l'Arche, ça la stabilise. C'est le même principe qui fait qu'en vélo ne tombe pas quand il roule : c'est parce que ses roues tournent sur elle même et "ne veulent pas" que leur axe de rotation change d'orientation.
 
Loki> je te réponds plus tard.

 
Ah oui, c'est vrai, ça a été dit. J'y pensai plus.
 

 
Oui, oui. Ca je sais. Mais je doit être à la ramasse ce soir car je ne saisi toujours pas où est le pb du changement de direction.
 
Edit : Comme le disait jeanpaul2, ce ne serait pas con de faire un site. Qui regrouperai les infos en dehors du débat, afin de les rendrent + accessibles.

 
GRAS : l'arche n'est pas une balle.  

 
L'effet gyroscopique s'applique à tout corps en rotation, pas uniquement au sphères et boules

Faut pas non plus oublier que seul le "diabolo" habité tourne, le reste est, dans ma compréhension du truc, fixe.
Me souviens plus, par contre, comment le mouvement de la section habitée est maintenu.

 
Yep mais  
l'axe de l'arche ne tourne pas
le bloc moteur non plus (à priori)
la masse de l'arche n'est pas uniformément répartie sur la longueur et la circonférence, donc déséquilibre.
L'effet de rotation des satellites c'est pour une poussée initiale (comme une balle) pas pour une poussée continue.
 
 
Je me doute que j'ai tord mais je veux savoir pkoi  

 
Ca y est je crois que j'y suis. C'est ton exemple des roues de vélo qui m'a pertubé d'avantage. Si tu avais pris l'exemple d'un gyroscope, j'aurai capté plus vite.

 
Un gyroscope n'est pas comparable à l'arche.
L'effet gyroscopique c'est encore autre chose.
 
 
Tain j'ai j'ai la sensation du quichotte contre les moulins là  

Quel projet !!
 
J'ai pas encore eu le courage de tout lire, ici et sur futura-science, seulement une partie, mais je vous soutiens.
Continuez
 
Une petite modélisation en 3d, ca vous dit pas ?

 
 
   podutou
 
Relit le 1° post , les calculs sont donnés pour  10Al
 
Hors le premier coin sympa, avec beaucoup de chance ce sera  tau ceti  (12AL)  
ensuite se sera beaucoup plus loin  
ce qui auguemente considerablement la durée de vol libre  
(j'ai fait une liste keke part dans les pages)
 

 
La oui    
 
 

Si si JP2.  
Dans l'espace t'as pas trop le choix, si t'as accéléré avec un moteur pendant 5000 ans pour atteindre un système éloigné, il te faudra 5000 ans de décellération (avec le même moteur) si tu veux "entrer" dans le nouveau système solaire à une vitesse raisonnable.
La vitesse orbitale moyenne je dirai.

   
 
sinon chapeau le 1er post,ca a presque l'air d'être déjà construit

     
Fo pas se moquer, spa bien ,un topic globalement sérieux d'ou on a écarter les farfelus et les blaireux    
 
Si tu veux du hardcore tu fais une recherche sur "mickail".

Je me moque pas ca m'a l'air bien fait et construit c'esr respectable.Je n'ai pas tout lu également.
Juste que je n'ai pas saisi le thème du topic, dérouté sûrement à cause des données scientifiques plus ou moins précises étalées."Projection futuriste sérieuse" ou "Délire galactique"?  

 
toutafé d'accord sur le principe  
 
Comme dit Herbert, habituellement tu es très Clair, et j'ajouterai même, précis & cohérent.  
 
la, il est tard (02:41:26)  , et tu as peut être un problème d' hygiène de vie         qui t'empêche de relire le 1° post.  
 
avec  les données décrites, il y a pas assez de Gasoil, pour se permettre ce luxe, une phase de vol libre est obligatoire, si tu veux garder le carburant nécessaire au freinage
la chose serai possible qu’avec  une masse sèche très largement inférieure (on en as parlé plus o)
accélérer moins, pour accélérer tout le temps n'est pas rentable => vitesse moyenne inférieure
 
(c est po mechant c juste pour   )

Salut,
 
bon, j'ai retravaillé complètement le moyeu pour pouvoir administrer la poussée au barycentre exact de l'Arche.
 
voila :
 

 
 
 
Dans l'image ci-dessus, on peut voir le mât (trait plus sombre) qui ne tourne pas, aboutir au palier central où toute la poussée est transmise et redistribuée par une câblerie à la poutre (traits horizontaux en bleu plus clair) en cage d'écureuil qui tourne, elle, avec la structure.
 
 Le quartier industriel est redistribué en anneaux autours de la poutre. Le règle en bas donne l'échelle.
Le moyeu n'est donc pas en gravité nulle. L'accélération de la pesanteur va de 0,045 à 0,067 g soit de 45 à 65 cm/s². C'est pas plus mal au fond. Une gravité absolument nulle peut être gênante pour plein d'application.  Notamment, si on désire y concentrer une agriculture intensive, un g zero peut être très embêtant. Et puis, pour passer du quartier industriel à l'habitacle c'est plus pratique.
 
Si on veut néanmoins se créer une zone à g zero, il suffit de l'implanter sur le mât.
 
 
edit : schéma légendé
edit 2 : ortho  
 
a+

 
Le ratio F/q de la poussée fournie (F) sur le débit d'éjection (q) s'appelle l'impulsion spécifique (Isp, en seconde).
 
Pour un moteur ionique, on des Isp de 3000 s actuellement. Peut être 9000 s dans l'avenir.
 
Avec le thermonucleoélectrique, on a une Isp > 1 000 000 s  
 
 
 

 
 
C'est pas la vitesse d'éjection du carburant qui reste le facteur limitatif    
 
pkoi l' Isp  n'apparait pas dans l'équation  Tsiolkovski    
 
y a un truc qui m'echape  c'est peut etre  moi qui    

 
Implicitement, ça y est.
F = q.ve
 
La formule correcte de l'Isp c'est  
Isp = F/(q.g0)
Isp = ve/g0
 
avec g0 = 9.81 m/s².
 
a+
 

et quand tu dit

 
c'est la ve qui est auguementé , ou la  masse éjectée pour une meme ve  

 
Comme tu peux le lire dans la formule, l'Isp ne dépend que de ve, puisque g0 joue le rôle d'une simple constante dimensionnelle (la poussée est exprimée en kg dans le champs de gravité à la surface de la Terre).
 
1 kg de rayonnement alpha projetté à 15e6 m/s représente une quantité de mvt de p=15e6 kg.m/s
 
La force correspondante F=p/m. Tu divises par g0 pour l'exprimer dans cette unité vieillie mais si intuitive du kg-force et tu vois que 15e6/9,8 donne qqchose de > 1e6 secondes.
 
 
Shooter :
 

 
Oui c'est ça. Diabolo rotatif (incluant le moyeu maintenant à w = rac(g/R) = 0,044, soit un demi-tour par minute environ) et mât+corolle fixes.
 
Le mouvement, une fois lancé n'a pas à être entretenu, sauf pour compenser le travail des forces dissipatives (mouvement des masse et frottements internes). J'ai pas calculé, mais c'est fondamentalement peu de chose.
 
 

 
ON peut evidemment discuter de ce que signifit l'adjectif "exotique" mais en physique c'est souvent employé pour désigner ce dont on n'est même pas assuré en théorie. Ce n'est pas le cas de la fusion, qui est un phénomène tout ce qu'il y a de banal dans l'univers.
 
Le truc ici c'est d'arriver à produire des température d'ignition de l'ordre de 1 GK    
 
L'ironie de l'histoire, c'est bien que la fusion la plus banale de l'Univers, la réaction p-p (non catalysée, qui s'allume à 10 MK) qui fusionne des protons est absolument inutilisable. Ce n'est pas une "vraie" fusion dans la mesure où elle n'est permise que par effet tunnel entre deux protons, avec transformation spontanée d'une des proton en neutron par interaction faible. A cause de ça elle est extremement fortuite, donc en moyenne très très très lente (mais grâce à cela, le Soleil passe 10 Gy sur sa séquence principale... On va pas s'en plaindre  ) et éjecte un neutrino qui emporte une grande partie de l'impulsion dans n'importe quelle direction (neutrino qui ne participe donc en moyenne en rien à la propulsion).  
 
Kr3st et potemkin :
You're welcome
   
 
 
a+

 
Le bloc moteur répond assez mal a son surnom. C'est une surface très étendue, très épaisse (600 m) et de densité faible, puisque essentiellement composé de glace de deuterium, de lithium 6 et 7 et de bore 11 (et d'He 3 si on y arrive). Une glace de D a une densité de l'ordre de 70 g/l. En grossomodisant au pif, je table sur un volume propulsif de densité 100 g/l (soit 1/10e de la densité de l'eau).  
 
Par contre, vus la surface et l'épaisseur, sa masse totale est élevée et son diamètre très grand. Il est clair qu'il n'est pas question de l'amener en rotation. Le renforcement nécessaire des structures pour éviter sa dislocation par accélération centrifuge serait déraisonnable. Ton raisonnement est bon. On a donc une transmission de la poussée qui doit passer par des palliers : fondamentalement, on a une surface immobile qui transmet de la quantité de mvt à un cylindre en rotation.
 
Le palier est forcément imparfait, surtout que je ne conçois pas un pallier magnétique. Mais la corolle étant constituée de grandes masses très loin de l'axe possède un moment d'inertie J très élevé.
 
J = 0,5 M.(R² - r²)
 
R = 14 km (rayon externe)
r = 5 km (rayon interne)
M = 28 Gt
 
J = 2,4e21 kg.m²
 
A comparer à celui du diabolo assimilé à un cylindre + 2 disques (je passe sur le détail des calculs, sans intérêt)
 
J = 3,9e20
 
soit 16% du moment de la corolle.
 
La corolle de propulsion possède donc une inertie considérable pour résister à sa mise en rotation. D'autant qu'il faut rajouter celui de la corolle avant, à peine moins grand (les masse sont légèrement plus rapprochées de l'axe).
 
Le résidu est compensé par un léger dévers du flux propulsif qui crée un contre-couple. Quand j'aurais fixé a quoi on doit s'attendre comme frottement aux palliers, je te dirais ce que ça représente quantitativement, mais à mon sens c'est peanuts.
 
 
 
 
 

 
Oui, mais là on se noit dans un verre d'eau. Il y a un trajet quotidien du Moyeu vers le plancher et ça peut très bien se concevoir à l'aide d'un ascenseur fixé à la parois. Coriolis, c'est marginal dans ce cas.
 

 
Oui c'est clair, le point d'application de la poussée doit être fixé très soigneusement sinon on a un effet gyroscopique. Que l'on peut du reste provoquer pour réaliser des marées artificielles dans l'Arche ce qui me plait à donf'.    
 

 
Tu soulèves en effet un point délicat, mais ce n'est pas comparable avec un hélico sans rotor de queue.
 
Dans un hélico, toute la puissance est dans le couple, puisque c'est la vitesse de rotation des rotors qui crée à la fois la sustentation et la poussée. Là, ce n'est absolument pas le cas.
 
Pour te représenter le pb, prend plutôt en pensée un boite de conserve bien lourde, tournant sur elle même dans le vide et essaye de la pousser à l'aide d'une épingle appliquée sur le cul de la boite. Si tu n'appliques pas ton épingle exactement au centre, ta boite va précesser, l'amplitude de la précession dépendant de l'intensité de la poussée et de l'écart séparant radialement le point d'application au centre des masses.
 
a+

 
Pourquoi s'emmerder avec ça ? Je voyais plus un système simple permettant un contrôle dynamique du point d'application de la poussée (1) ou de la direction de la poussée (2).
 
(1) Pour la première solution, il "suffirait", d'avoir trois tuyères d'éjection équiréparties sur un cercle et de pouvoir maitriser leur puissance relative.
 
(2) Pour la seconde solution, on pourrait enviager un équivalent de ce qui se fait pour les avions supermanoeuvrables : orientation possible (sur qq degrés) de l'extrémité de la tuyère d'éjection.
 
Ces deux systèmes premetteraient de faire un rétrocontrôle d'assiette en dynamique (donc exit le pb du point d'application de la poussée, des alignements précis et tout ça).

 
Tout ceci on le fait. La corolle est une surface immense avec un nombre > 10 millions de points de poussée. Tu modules comme tu veux.
 
Mais ensuite il faut transmettre cette poussée au cylindre en rotation sans qu'il se mette a "danser". La seule solution sûre, c'est d'être pile au barycentre. Sinon, tu as un équilibre instable.
 
a+
 
edit : ortho

 
 
 pour le cours de physique (j'ai beaucoup à rattraper moi)    
 
un truc me tracasse... Sauf erreur, avec les données, du début du topic, tu n'as que  6.25 Gt de carburant de réserve soit  16%
 
Pour palier à des problèmes divers : impacts sur le carburant, panne moteur prolongée (surtout en déccéleration), ca me parait un peu juste.
En aéronautique on tape bien au-delà.
Mais bon, il est vrai qu'il faut compter avec la météo, les déroutements éventuels, le temps passé à draguer les hôtesses, etc  
 
 

"Que" 6,25 milliards de tonnes ?   Effectivement je n'ai pas encore raisonné la question de la marge de securité sur le carburant, m'enfin...
 
 
 
Bon allez, c'est vendredi et vous avez été sages,    une petite mise à  jour.  
 
Finalement il n'y a aucune raison de segmenter l'anneau industriel (qui devient donc un cylindre creux).  
 
De part et d'autre on peut voir le matelas d'eau de protection contre les rayons cosmiques.
 
 

 
 
 
a+

vous avez tous constatés que   parle la physique comme sa langue maternelle
 
Pour ceux qui comme comme moi la balbutie péniblement  
 
j'ai fait un petit excel sur l'équation de Tsiolkovski  
 
http:\\perso.wanadoo.fr\gr20actu\Equation_de_Tsiolkovski_pour_les_nuls.xls
 
(résultats validés par Gilgamesh)
 
Bonnes Simulations  

 
J'aime la physique comme ma mère    
 
A force ça finit bien par me faire un petit niveau mais faudrait voir à garder la mesure, mon niveau en physique est ridicule comparé a un scientifique qui travaille dans le domaine.
 
(sauf évidemment que l'archéonautique est une science finalement assez peu développée   )
 
 

 
J'ai pas XL chez moi, mais je regarderais au boulot demain.
 
a+