Avec ces définitions, il peut y avoir perception de soi-même.

 
On comprend très vite l'angle d'attaque  de l'auteur ...la science objective (la science donc) est bornée par nature .....!!!!
Ben voyons, plus bornée qu'une croyance rigide et immuable, une Vérité première??
Toute théorie scientifique est réfutable donc ....elle évolue. Par définition...!!
 
Ensuite l'attaque très simpliste (et certainement pas issue de Varéla) ...la conscience dans le rôle du mythe de la Caverne, elle déforme la Vérité.
Donc tout ce qu'elle produit ne représente pas le réel....!!!
 
Donc in fine...il ne reste plus que la croyance pour appréhender le réel ...allez Louya!

Si dieu était conscience avant d'avoir créé l'univers, c'est un non sens absolu parce que pour être conscient, il faut qu'il y ait perception de quelque chose, si dieu est infini et qu'il n'existe aucun contenu, ça équivaut au sommeil profond, les perceptions n'existe pas parce qu'il n'y a aucun objet à percevoir.

A moins que Dieu soit encore une fois prétexte pour tordre la logique dans le sens qu'on veut bien.

Euh non, relis mieux, c'est vraiment pas le propos.

Je ne suis pas un corps céleste, je ne fais donc pas partie de l'Univers

 
Ben...je n'ai fait que reprendre le texte surligné en rouge ....c'est pourtant très clair.
 
D'ailleurs ce texte émarge d'un auteur de blog nommé "joachim" ....un très grand scientifique assurément! ...excusez moi de toujours rechercher la source de chaque document ...
Pour ...ne pas déformer la réalité de leurs propos.
http://www.cafe-eveil.org/archives [...] arela.html

 
 
Reprendre un élément de langage pour ensuite décontextualiser tout en omettant le fond du message, c'est effectivement très clair

 
Très clair oui, en effet;
Une petite citation du même auteur que vous mettez en référence (révérence en fait);
 
Je suis la question dont Dieu est la réponse. En tant que question, je m'efface devant la présence de Dieu, puisqu'elle me résout. Ce n'est qu'en n'étant rien de plus qu'une question que je ne prend pas d'épaisseur qui ferait de l'ombre à la présence de Dieu.

 
 
C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Tu passes à côté du fond du message, encore une fois. Que l'auteur de la critique ait des vues métaphysiques ne l'empêche pas pour autant de pouvoir pointer l'angle mort de la théorie de Denett. Si tu as une critique à formuler, c'est là qu'elle devrait poindre.

Je viens de tomber sur une critique de la vue purement matérialiste de la conscience, en prenant appui sur l'ocultation d'un élément central par Denett dans sa théorie de la conscience émergente de structures matérielles. Je la trouve ultra pertinente:
…
 

 
Merci pour ce partage.
 
 
« Un point de vue minoritaire est qu’il doit y avoir une "conscience cosmique" qui observe l'univers. Les objets apparaissent quand les mesures sont faites, et les mesures sont faites par des êtres conscients, donc il doit y avoir une conscience qui imprègne l'univers, déterminant dans quels états nous sommes. Certains comme le lauréat du prix Nobel Eugene Wigner, ont soutenu que cela prouve l'existence de Dieu ou d’une conscience cosmique. »   (Michio Kaku, Physics of the Impossible, page 243)  
 
« Vous voyez, la description de la mécanique quantique est en termes de cognition, et la cognition nécessite une entité personnelle qui sait. »  (Rudolf Peierls)  
 
« [Bien qu'un certain nombre d'idées philosophiques] soient logiquement compatibles avec la mécanique quantique actuelle, ... le matérialisme ne l'est pas. » (Eugen Wigner)  
 
« Pourquoi les gens s'attachent-ils avec une telle férocité à croire en une réalité excluant l'esprit?  
C'est sûrement parce que si une telle réalité n’existe pas, alors finalement (pour autant que l’on puisse savoir) seul l’esprit existe.  
Et si l’esprit n’est pas un produit de la matière réelle, mais plutôt le créateur de l’illusion de la réalité matérielle (ce qu’on sait,  en dépit des matérialistes, depuis la découverte de la mécanique quantique en 1925) alors une vision théiste de notre existence devient la seule alternative rationnelle au solipsisme. »  (Richard Conn Henry et Stephen R. Palmquist,  http://henry.pha.jhu.edu/aspect.html )  
 
« La théorie quantique nie donc l'existence d'un monde physiquement réel indépendant de son observation. » (Bruce Rosenblum et Fred Kuttner, The Quantum Enigma, page 7)

Roh....la mauvaise foi ....attention à la crise!

Je reprends le texte que vous affichez;

(...)Il convient toutefois de préciser qu’on est là sur le terrain de la science objective, donc borné par nature(...)

La science objective, donc la science ....est bornée par définition!!!
Et allez, est bornée ce qui évolue, ce qui est réfutable ..
Totale ineptie donc!

Ensuite;

(...)Et pourtant, cette théorie, scientifique, objective et donc vraie, perd de vue qu’elle-même est construite, à l’instar de tout discours, précisément sur les objets présents dans la conscience.(...)

raisonnement primaire ...caverne de Platon décontextualisée; on est trompé par nos sens donc la conscience ne peut reproduire le réel donc la science ne peut étudier le réel dans sa Vérité première ...

On a bien compris que seule la religion a ce pouvoir.

Voilà, une critique argumentée ...et vous vous avez produit...heu ...un "non ,c'est pas ça" très puissant.

 
On peut rajouter une pincée de Sheldrake avec ses champs morphiques!

Je dirais même plus; Dieu, c'est nous qui l'avons créé!

La formulation n'est peut-être pas adéquate, mais tu te focalises sur la forme au détriment total du fond, et lorsque tu t'y essaies, tu te vautres parce que tu ne saisi pas la critique et tu lui prêtes une intention qu'il n'a pas.

Je quote le fond du propos afin que ce soit plus clair peut-être pour toi:

Denett fait reposer sa théorie sur une prétendue réalité réelle qui existerait en dehors de la conscience.

C'est sur ceci que j'aimerais que tu puisses de façon concrète apporter des arguments tangibles. Là, tu te contente d'un banal revers de la main en usant de la technique rhétorique de l'homme de paille.

 
OK  

Argument d'Alvin Plantinga
 
Il peut être formulé de cette façon:
 
1. Un être possède l'Excellence maximale dans un monde possible donné M si et seulement s'il est omnipotent, omniscient et parfaitement bon dans M
2. Un être possède la Grandeur maximale s'il possède l'Excellence maximale dans tous les mondes possibles.
3. Il est possible qu'il existe un être qui possède la Grandeur maximale. (Prémisse)
4. Donc, possiblement, il est nécessairement vrai qu’il existe un être omnipotent, omniscient et parfaitement bon.  
5. Donc, il est nécessairement vrai qu’il existe un être omnipotent, omniscient et parfaitement bon. (Par application du principe S5)
6. Donc, il existe un être omnipotent, omniscient et parfaitement bon.
 
Le principe logique (S5) utilisé par Plantinga est :  pour toute proposition P, ◊□P → □P  (s'il est possible qu' il est nécessaire que P alors il est nécessaire que P).  
Ce principe est obtenu par contraposition du principe: ¬□P → ¬◊□P  (si P est contingente alors il est impossible que P est nécessaire)  
 
Pour information:  
 
□ : Nécessaire.  
◊ : Possible.  
¬□ : Contingent.  
¬◊ : Impossible.  
¬ : Non. Négation.  
→ : Implication stricte.  
 
Contraposition: A → B  équivalent à  ¬B → ¬A  
 
Définitions des opérateurs:  
 
□P = ¬◊¬P  
◊P = ¬□¬P  
 
 

1. Un être possède l'Excellence maximale dans un monde possible donné M si et seulement s'il est omnipotent, omniscient et parfaitement bon dans M
2. Un être possède la Grandeur maximale s'il possède l'Excellence maximale dans tous les mondes possibles.
3. Il est possible qu'il existe un être qui possède la Grandeur maximale. (Prémisse)
4. Donc, possiblement, il est nécessairement vrai qu’il existe un être omnipotent, omniscient et parfaitement bon.  
5. Donc, il est nécessairement vrai qu’il existe un être omnipotent, omniscient et parfaitement bon. (Par application du principe S5)
6. Donc, il existe un être omnipotent, omniscient et parfaitement bon.

Argument d'Alvin Plantinga

Il peut être formulé de cette façon:

1. Un être possède l'Excellence maximale dans un monde possible donné M si et seulement s'il est omnipotent, omniscient et parfaitement bon dans M
2. Un être possède la Grandeur maximale s'il possède l'Excellence maximale dans tous les mondes possibles.
3. Il est possible qu'il existe un être qui possède la Grandeur maximale. (Prémisse)
4. Donc, possiblement, il est nécessairement vrai qu’il existe un être omnipotent, omniscient et parfaitement bon.
5. Donc, il est nécessairement vrai qu’il existe un être omnipotent, omniscient et parfaitement bon. (Par application du principe S5)
6. Donc, il existe un être omnipotent, omniscient et parfaitement bon.

Le principe logique (S5) utilisé par Plantinga est :  pour toute proposition P, ◊□P → □P  (s'il est possible qu' il est nécessaire que P alors il est nécessaire que P).
Ce principe est obtenu par contraposition du principe: ¬□P → ¬◊□P  (si P est contingente alors il est impossible que P est nécessaire)
 
Pour information:
 
□ : Nécessaire.  
◊ : Possible.  
¬□ : Contingent.
¬◊ : Impossible.
¬ : Non. Négation.
→ : Implication stricte.
 
Contraposition: A → B  équivalent à  ¬B → ¬A
 
Définitions des opérateurs:
 
□P = ¬◊¬P
◊P = ¬□¬P

William Lane Craig propose une défense détaillée de la prémisse dans son livre Foi raisonnable :

(pages 258 à 266)   https://books.google.fr/books?id=8Q [...] &q&f=false  

.

Argument d'Alvin Plantinga

Il peut être formulé de cette façon:

1. Un être possède l'Excellence maximale dans un monde possible donné M si et seulement s'il est omnipotent, omniscient et parfaitement bon dans M; et
2. Un être possède la Grandeur maximale s'il possède l'Excellence maximale dans tous les mondes possibles.
3. Il est possible qu'il existe un être qui possède la Grandeur maximale. (Prémisse)
4. Donc, possiblement, il est nécessairement vrai qu’il existe un être omnipotent, omniscient et parfaitement bon.
.

Commence plutôt par : "prémisse : Il est possible que (notre) Dieu existe."

Argument d'Alvin Plantinga

Il peut être formulé de cette façon:

1. Un être possède l'Excellence maximale dans un monde possible donné M si et seulement s'il est omnipotent, omniscient et parfaitement bon dans M; et
2. Un être possède la Grandeur maximale s'il possède l'Excellence maximale dans tous les mondes possibles.
3. Il est possible qu'il existe un être qui possède la Grandeur maximale. (Prémisse)
4. Donc, possiblement, il est nécessairement vrai qu’il existe un être omnipotent, omniscient et parfaitement bon.
5. Donc, il est nécessairement vrai qu’il existe un être omnipotent, omniscient et parfaitement bon. (Par application du principe S5)
6. Donc, il existe un être omnipotent, omniscient et parfaitement bon.

Le principe logique (S5) utilisé par Plantinga est : pour toute proposition P, ◊□P → □P (s'il est possible qu' il est nécessaire que P alors il est nécessaire que P).
Ce principe est obtenu par contraposition du principe: ¬□P → ¬◊□P (si P est contingente alors il est impossible que P est nécessaire)

Pour information:

□ : Nécessaire.
◊ : Possible.
¬□ : Contingent.
¬◊ : Impossible.
¬ : Non. Négation.
→ : Implication stricte.

Contraposition: A → B équivalent à ¬B → ¬A

Définitions des opérateurs:

□P = ¬◊¬P
◊P = ¬□¬P

William Lane Craig propose une défense détaillée de la prémisse dans son livre Foi raisonnable :

(pages 258 à 266) https://books.google.fr/books?id=8Q [...] &q&f=false

.

Le nécessaire n'a rien à faire là. Encore une fois : pétition de principe que dieu existe (masquée sous de la logique alambiquée) donc fatalement on arrive à "dieu existe"
possiblement + nécessairement = non-sens
 
Next  

Merci mais vous répétez ce que j'ai écrit lorsque je parle de mythe de la Caverne revisité.
Il y aurait une réalité réelle ...waoh! ça frise le pléonasme non? que nous cache cette insistance répétitive?

Ben oui, donc la conscience de la science ne peut appréhender la "réalité réelle"....donc la science a tout faux, tout comme les esclaves qui imaginaient leurs ravisseurs démesurés, trompés par leurs sens ...nous sommes trompés par notre conscience.

C'est un raisonnement simpliste classique de dénigrement de la science ....et souvent au profit de la croyance, de la Vérité, comme dans ce cas précis car ce "joachim" que vous citez en est fortement imbibé.

Il m'est difficile de répondre à ces questions, je n'ai pas les connaissances des théologiens. Mais ça a forcément à voir avec les attributs divins d'excellence et de perfection, comme la miséricorde, la bienfaisance…

Smaragdus seul contre tous les philosophes et logiciens.

Craig explique pourquoi la pétition de principe n'est pas commise:  https://www.reasonablefaith.org/wri [...] -question/

.

Il m'est difficile de répondre à ces questions, je n'ai pas les connaissances des théologiens. Mais ça a forcément à voir avec les attributs divins d'excellence et de perfection, comme la miséricorde, la bienfaisance…

Nope, je confirme, pétition de principe.
Le gars part de la conclusion pour arriver à ses fins. Il est malhonnête et tu t'es laissé avoir.
Evidemment, ça marche avec ceux qui ne comprennent rien à la logique : la preuve tu copies-colles sans rien comprendre puisque tu n'as pas été capable de me contredire sur le "nécessairement" qui est une pétition de principe.

...

Il y a un principe de responsabilité, et ce principe rend responsable ceux qui sont dotés du libre arbitre. Tu ne peux t'en prendre qu'à toi même et tes semblables, les êtres humains.

Smaragdus a répondu. Encore une fois tu te trompes.
 

Pourquoi une planète avec les mêmes caractéristiques que la Terre serait un danger ?

 
Bref tout cela pour dire qu'il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, surtout si c'est un ours qui vit sur une exoplanète dans la constellation de la grande ourse.

Il ne suffit d'être dans la zone habitable pour que la vie apparaisse : On le constate d'ailleurs.
 

La complexité de la vie ne peut être le fruit du hasard.  

On ne constate rien pour l'instant, ni vie ni absence de vie, donc on ne peut rien conclure

ah merde, ton post était intéressant et presque posé jusque là

 
C'est encore plus complexe que ça. Perso je suis athée (= je ne crois pas aux dieux) mais :
 
* je suis anti-théiste gnostique pour les dieux révélés car je sais qu'ils n'existent pas vu le nombre d'incohérences scientifiques et de contradictions dont regorgent les bible/coran/tanakh/védas & cie
 
* je suis athée agnostique concernant le dieu des déistes. La probabilité qu'un dieu se cache derrière le mur de Planck n'est pas totalement nulle, même si on est d'accord que l'hypothèse ne sert à rien et se fait taillée par le rasoir d'Occam. C'est une proposition irréfutable (a priori) donc aussi inutile que l'hypothèse de la simulation informatique par exemple.
 
S'ajoute à ça que d'un point de vue sociétal, je suis globalement anti-théiste au sens de Proudhon car le concept de dogme religieux figé (spatialement ET temporellement) est fondamentalement opposé à la nature des sociétés humaines qui sont plurivoques et évolutives (cf l'Histoire).  
 
DiIt autrement : on s'en fout de savoir si les dieux existent ou non, les doctrines dogmatiques sont antinomiques à l'humanité et un frein à leur évolution.
Ce n'est pas un hasard si les religions ont encore du succès chez les conservateurs/réactionnaires à notre époque.
 
S'ajoute à ça que les religions révélées sont des condensées d'intolérance (le monothéisme est par définition exclusif, tous les autres ont tort), de misogynie, d'homophobie, d'apologie des génocides et de l'esclavagisme et on peut définitivement les ranger à la même place que le stalinisme et le nazisme : la poubelle.
 
Mais imaginons par exemple qu'on fasse de la Déclaration Universelle des Droits de l'Humain une religion athée. Ça parait cool sur le principe. Mais je serai contre car ça serait une doctrine figée qui serait par exemple incapable de reconnaître les droits des IA fortes si elles existent un jour.

Quel est l'intérêt de dire que tu es athée agnostique si l'hypothèse peut se faire tailler par le rasoir d'Occam ?