Reprise du message précédent :

Parce que tu ne comprends pas la définition d' "agnostique"
Contrairement à toi, je suis ouvert d'esprit et capable d'être indécis sur une hypothèse même si elle est très peu probable.
Je pense que tu ne dois pas savoir que le rasoir d'Occam n'est pas un Absolu. En science, il n'y a pas de dogme, c'est là sa force
Mais forcément, pour quelqu'un qui voit tout en noir ou blanc, ce concept est incompréhensible

Donc tu reconnais que la prémisse est là artificiellement car tu pars de la conclusion ?

Toute démonstration soi-disant "logique" de dieu contient cette pétition de principe puisque le concept de dieu est irrationnel    
Des fois c'est plus ou moins caché ou dilué en masquant par des artifices de logique modale mais c'est toujours vrai
Bien évidemment, les croyants n'y voit que du feu

Ah oui, le fameux dieu infiniment bon, omniscient et omnipotent en même temps mais qui n'est pas capable de se faire comprendre sans ambiguïté, qui laisse les gens (y compris enfants et bébés) souffrir, qui laisse tuer en son nom, qui réclame le martyr.
 
Ce fameux dieu qui -bien qu'omniscient- nous laisse le libre arbitre (je ne vois pas comment c'est possible), comme nous vis-à-vis d'un enfant à qui l'ont donnerait une arme à feu en maternelle en lui disant : "surtout ne t'en sers pas !", ou lui ferait parvenir un message indirectement, mal écrit, mal transcrit, invérifiable : "je t'aime donc je te laisse choisir entre une éternité de félicité et des souffrances sans limite". Sympa.
 
"Dieu dit : « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, va au pays de Moriah, et là tu l’offriras en holocauste sur la montagne que je t’indiquerai. »"
Ah ce Dieu bienfaisant          

 
Excusez moi de ne pas avoir dévié, j'ai repris les deux notions qui donnaient le sens du texte que vous nous avez proposé de ce "Joachim".
 
Déni de la science, (objective= pléonasme, les sciences ont une méthode objective), en instrumentalisant un texte sur la conscience ...qui laisserait entendre que notre conscience ne peut appréhender le réel et donc que son produit (et là la science) ne peut être pertinent pour ce faire ...
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, reprenez Rabelais.
Ou Science avec conscience d'Edgar Morin.
 
Scientiste dites vous? c'est bien celui qui se sert d'une caution scientifique pour la mélanger dans un amalgame indigeste. Comme ce Joachim.
 
 
 
 
 
 

 
 
Exactement, il y a trop de menaces et trop d'interdiction en tous genres pour ne pas voir que le dieu décrit dans les livres dit sacrés est tout simplement le même type de tyrans cruels que ceux qui dominaient les empires antiques.
Le très Miséricordieux n'accorde sa pitié qu'à ceux qui deviennent ses esclaves.
En faire une entité divine de bonté est une insulte à l'intelligence.  
 

il est tellement pourri que ça prouve bien que c'est une invention de l'Homme

 
Non, parce qu'en l'occurrence, la modalité de possibilité n'est pas la modalité de nécessité.
 

Tu ne sais pas lire en fait.

La science se borne à connaître les objets percevables par la conscience, elle n'affirme pas au travers de ces description qu'elle défini la nature de la réalité. Tu réagis comme si l'auteur du texte avait pour volonté de denier la science parce qu'elle aurait cette prétention, ta prémisse est fausse.

Francesco varela dans sa description de la nature non dualiste de l'anticyclone des açorres en faisant tomber l'illusion selon laquelle l'objet existe de façon indépendante et autonome n'est pas plus anti science que le texte que tu sembles critiquer.

Tu tombes en réalité dans un piège assez commun, celui de confondre l'absolu et relatif et tu te sers de la forme du texte pour croire que le fond prête une intention à la science qu'elle décrit la nature de la réalité à travers ses descriptions relative. Je crois que rien n'est plus faux.

 
Au final, c'est l'athée militant lui-même qui soutient l'existence de Dieu, quand ça l'arrange. Il y croit, mais pour de mauvaises raisons:
il en a besoin pour nier sa propre responsabilité et la rejeter sur Dieu.
 
.

tu peux développer un peu ?
et si possible sans utiliser tes "démonstrations logiques" que seul toi comprends ou crois comprendre

Encore de la malhonnêteté de ta part :

Pourquoi j'ai écrit "ton" d'après toi ?  

Je ne nie rien, je cite ton coran qui explique que ton dieu soutient l'esclavage et que les esclaves sont destinés à l'être.
Ton dieu imaginaire est donc malfaisant. Débat clos.
Ou tu mens ou tu ne connais rien à la mythologie musulmane

 
Ces paradoxes sont résolus :  
 
https://www.youtube.com/watch?v=lqpKKS9BilA
 
https://www.youtube.com/watch?v=TOHQVSpwEH8
 

 
Pourquoi ne pas dire le fin mot de l'histoire, que le fils n'a pas été tué parce que Dieu l'a empêché ?
 
.

 
Tu nies ta responsabilité et celle de tes semblables les êtres humains en la rejetant sur Dieu.

Ah non non, j'admets totalement la responsabilité des hommes puisque ce sont les hommes qui ont créé les dieux pour justifier les pires actions.

C'est bien pour ça que la religion est le cancer de l'humanité, la preuve : tu vénères encore à notre époque moderne un dieu esclavagiste.
Ton dieu imaginaire est donc malfaisant. C'est ça le sujet du débat.

Donc toute la pseudo-démonstration que tu as posté ne s'applique pas à ton allah

C'est une partie de l'explication, mais elle explique la partie construction sociale de la chose seulement. Au niveau purement individuel, je crois que c'est l'expression d'un trait de la psyché humaine de déporter sous un forme symbolique, à l'extérieur de soi même ce qui serait à l'origine de l'être, qui est pressenti infini. Cet infini qui n'est pas perçu pleinement, situé au cœur de la conscience est alors déporté sous une forme symbolique extérieure: Dieu

On retrouve ce syndrome dans pas mal d'autres domaines de la vie, de manière générale lorsqu'on est pas capable de reconnaître quelque chose en soi, on le projette sur le monde extérieur. Les gens qui sont habité par une forte colère par exemple ont tendance à déporter la cause première à l'extérieur, sur Georges ou Jacques.

Dieu, c'est pareil, dans son entente commune, c'est une forme de non reconnaissance paradoxalement

Le film de Scorcese "Silence" (SPOILER) dans sa dernière scène en est une illustration magistrale. D'un côté, le missionnaire, toujours arc bouté sur son dogme est malgré les épreuves toujours victime de cette non reconnaissance. Et il en souffre terriblement (parce qu'en outre faut dire que le christianisme et la souffrance, c'est toute une histoire ). Lorsqu'il rencontre le jésuite qu'il cherchait tout le film à la fin, il constate qu'il est devenu bouddhiste, de maniere symbolique ça veut dire qu'il a cessé de se cramponner à son dogme, il a l'air en paix et on peut extrapoler le pourquoi: il a reconnu que la source divine, cet infini insaisissable, c'est son essence même. Il n'a plus rien à saisir, il "est" juste ce qu'il est, plus aucun besoin de concept ou de dogme. Et ça l'a détendu.

 
Tu dit que dieu finalement c'est nous ? j'aime bien l'idée si c'est ça    
 
Ce qui m'amène à :
 
@yous_f
 
tu a dit à un moment que puisqu'on existe c'est qu'il y a quelqu'un qui nous observe ce qui prouve l'existence de dieu. Mais si je me place dans une pièce sans porte ni fenêtres, j'existe toujours non ? Est ce que dieu n'est donc effectivement pas en nous, plutôt que quelque chose à côté ? Qu'oppose tu à cela ?

 
C'est faux. Les pires actions ne sont pas le fait des religions monothéiste. Il suffit de considérer les dernières guerres mondiales, déclenchées par les nationalismes, et les armes de destruction massive conçues par des athées.
 
 

 
Ce n'est pas Dieu qui achète la servitude des êtres humains pour un minable "salaire", ce sont les sociétés modernes qui pratiquent un esclavagisme maquillé.
Et si Dieu est amené à exercer son courroux sur ces sociétés perverses, ce ne sera que justice.
 
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S'il pouvait commencer par exercer son courroux sur ceux qui croient qu'il existe, et laisse les incroyants tranquilles, ça serait pas mal.
Les incroyants ne demandent rien à un dieu qui n'existe pas.

Ah tiens, maintenant les scientifiques sont athées ? 2 pages avant tu soutenais qu'ils étaient croyants

Et pour rappel, Hitler était catholique, baptisé et se répondait du christianisme. Il a persécuté les athées sous l'Allemagne nazie et les athées étaient interdits chez les SS. D'ailleurs, pour la rigolade, Hitler aimait beaucoup l'islam

Donc ton dieu imaginaire modifie la destinée des hommes pour créer esclaves mais c'est quand même la faute des humains.
LOGIQUE/20  
Pas la peine de gesticuler, le verset que j'ai cité prouve que ton dieu est un esclavagiste.
Il est donc malfaisant et toutes tes tentatives d'esquive de ce FAIT n'y feront rien. C'est ballot hein ?

Et on pourrait faire le même couplet à propos du sexisme de ton dieu, de l'homophobie de ton dieu ou encore de l'intolérance de ton dieu qui ordonne de tuer les mécréants. Et je passe sur les cautions de la pédophilie ou sur l'obscurantisme "Terre plate, Soleil qui se couche dans une flaque de boue".

Voilà la réalité. Donc épargne nous ta taqiyah et ton couplet "religion de paix, dieu miséricordieux, blabla" des Frères Musulmans, plus personne n'y croit, y compris toi vu comme tu en es réduit à fouiller dans le platonisme grec ou les théologiens chrétiens pour essayer de justifier ton irrationalité issue de ton endoctrinement dont tu n'arrives pas à te défaire (cette phrase est trop longue)

Ton dieu imaginaire est un pervers psychopathe narcissique aussi sympathique de Hitler, Staline et Pol Pot réunis.
Ce CONSTAT s'applique d'ailleurs aussi au dieu chrétien.

 
Si j'avais affirmé que [tous] les scientifiques étaient croyants, il suffirait de me citer. Mais tu ne peux pas.
Et ça change quoi qu'Hitler aurait été baptisé ? N'importe quel baptisé peut basculer dans l'athéisme, d'ailleurs des membres du forum baptisés n'ont-ils pas témoigné d'être devenu athée ?
Et quand même les athées auraient été interdits ou persécutés par les nazis, ça ne change rien au fait que ce n'est pas la religion monothéiste qui a déclenché les dernières grandes guerres mondiales, ce sont les nationalismes.
 

 
Tu as cité un verset qui contient le mot captifs (prisonnier de guerre) et non le mot esclave. Et à partir de là, tu brodes du faux.
tu as cités d'autres versets qui contiennent le mot hypocrites et non le mot mécréant. Et à partir de là, tu as également brodé du faux.
 
De plus, je ne dis pas que l'islam est une religion de pacifistes bêlants et naïfs. L'islam prône la justice avant la paix, et la violence est souvent un moyen d'y parvenir. Tout véritable musulman se doit de le rappeler: quand la guerre est nécessaire, elle est un devoir.
 
Et quand Dieu châtie les injustes, il accomplit un acte d'Amour conformément à l'adage qui aime bien châtie bien .

Ah la petite excuse foireuse de la traduction, ça nous manquait. Un autre verset :

Dans ton coran, c'est synonyme. Mais si tu veux, j'ai un autre verset :

Quelle tolérance du dieu de la mythologie musulmane  

Tuer les gens qui ne croient pas au même dieu, les mettre en esclavage, c'est ça la justice de ton dieu imaginaire ? C'est bien tu confirmes que c'est un pervers psychopathe narcissique
(à l'image de son prophète, quelle coïncidence étrange )

 
Mauvaise foi ou incompréhension de ce que vous avez affiché?  
Le texte que vous avez affiché était de Varéla??
 
Je vous dis et redis que ce "Joachim" utilise les propos de Varéla pour les interpréter à sa sauce; la sauce dénigrement de la science qui le dérange.
Il fait preuve de malhonnêteté intellectuelle en déformant et en simplifiant à l'extrême les propos de Varéla.
Selon lui, Varéla dirait que la science est fausse car elle ne peut appréhender la réalité du monde qu'elle met en étude....à cause de la conscience qui ne peut être ....la réalité!
 
Le raisonnement est complètement simpliste, comme souvent avec ce genre d'individus peu scrupuleux et surtout complètement imbibés de religion et de Vérités religieuses.
 
 
 
 

Ah tu sais vendre ton dieu !

Bon, on dira que c'est ton interprétation. J'essaie de t'inviter à considérer qu'elle est peut être abusive mais au vu de l'acharnement affiché pour t'en tenir et surtout, surtout éviter de répondre concrètement à ce que je viens de dire, on va arrêter là. Cette discussion ne mène nulle part. Si tu as des griefs vis à vis de l'auteur, inscrit toi sur le forum et va lui parler, je ne suis pas lui

 
Comme si dans un contexte de guerre, et précisément quand des tribus arabes polythéistes déclarèrent la guerre au prophète (pbsl), les officiers musulmans allaient demander à leur fantassins ( moudjahidins ) de lancer des fleurs à leurs ennemis.
 
Argument ad hominem.
 
Injures, délit de blasphème punissable dans certains départements français. (abrogé)
 
La modération cautionne-t-elle ce genre de méthodes perverses ?
.

Je me répète, yous_f, mais que penses tu de ce que j'ai écrit plus haut    
 

 
Et bien reprenons l'explication de texte de ce frauduleux personnage que vous citez en révérence;
Il dénigre bien la science, je le cite encore;
Il convient toutefois de préciser qu’on est là sur le terrain de la science objective, donc borné par nature.
 
Toutes les sciences sont objectives fort heureusement ...donc selon lui elles sont bornées!!! alors que toute connaissance est réfutable, c'est l'essence même de toute connaissance scientifique.
Donc c'est une totale ineptie.  
 
Ensuite, je le cite;
On peut bien prétendre que la conscience ne perçoit pas l’objet réel, mais seulement une image, puis contester même la réalité de cette image, qui ne serait qu’une impression d’image.
Donc selon lui, la conscience ne perçoit qu'une impression d'image...là, ok... mais pas les objets ....!! du grand n'importe quoi là aussi!!
 
Et pourtant, cette théorie, scientifique, objective et donc vraie, perd de vue qu’elle-même est construite, à l’instar de tout discours, précisément sur les objets présents dans la conscience. Pour qu’une théorie quelle qu’elle soit puisse être élaborée, et cela vaut aussi pour celle-ci, il faut qu’existe au préalable une conscience habitée d’objets.
 
Et là, il se sert de Varela pour affirmer que la conscience doit être "habitée d'objets " pour qu'elle puisse produire une théorie.(du grand n'importe quoi encore, et en plus ce n'est absolument pas le propos des neurosciences et encore moins celui de Varela.)
 
Que la conscience produise des images, ok...produire les objets c'est du n'importe nawak!  
 
Et donc, comme elle ne produit pas les objets ...elle ne peut être vraie cette théorie scientifique ...
 
C'est abrutissant, non seulement aucune théorie scientifique ne prétend à la vérité (c'est l'apanage des religions qui elles sont bornées -aucune évolution ), mais en plus elles se construisent sur des objets, ok, mais comme la conscience n'en a pas ....la science ne peut être que ....fausse!
 
Bref...tout cela n'est qu'un globiboulga de bas étage, simpliste et assez hilarant.
 
http://www.cafe-eveil.org/archives [...] arela.html
 
 
 
 
 

 
J'ai parlé de "conscience" comme condition nécessaire à l'existence parce qu'un membre du forum avait formulé un postulat qui l'impliquait: "tout ce qui existe s'explique, se théorise au moins en partie".
 
Pour l'instant, je n'oppose rien. j'attends les arguments spinozistes qui pourraient aller dans ce sens.
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Staline était athée. Sa politique est la quintessence de l'athéisme.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Polit [...] soviétique
 
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Après l'excuse bidon de la traduction, l'excuse bidon du contexte. Schéma classique déjà vu 1000 fois, tu suis la feuille de route apprise par cœur    
 
Et totalement faux vu que le coran est intemporel, il s'applique en tout lieu et en tout temps. C'est la base à connaître, merde
D'ailleurs le coran est sans ambiguïté (verset 2:2) et il est simple à comprendre (54:22) : invoquer le contexte pour changer le sens comme tu le fais, c'est trahir le texte.
 

Ad hominem sur quoi ? Une fable sanglante, misogyne et esclavagiste ?
J'énonce des faits que tu veux cacher. Si tu veux que je démontre mon propos, je peux te fournir les hadith sahih où ton prophète se tape une gamine de 9 ans.
 
Contrairement à ce que tu voudrais, la France est un pays éclairé qui n'a plus de délit de blasphème. Tout le monde a le droit de critiquer un livre tout comme j'ai le droit de critiquer le dernier Predator (2 œuvres de fiction)
Visiblement, certains ne l'ont pas encore intégré (ex : Charlie hebdo)

Parce qu'on s'en fout ? Parce que ça montre que ton ami imaginaire souhaite que ses fidèles soient prêts à tuer leurs enfants en son nom ? "Abraham, c'est bien, t'as le couteau sur le gorge de ton fils sans autre raison que parce que le Dieu infiniment bon te l'a demandé, trop cool bro". Il aurait pu ajouter "gros psychopathe, t'as pas de cervelle ? La loi number one c'est "tu ne tueras pas", à quoi tu pensais gros demeuré ? Qu'un Dieu infiniment bon demande des sacrifices humains ?"

Fais gaffe, t'es à deux doigts d'une nouvelle glissade incontrôlée.

Recruter un représentant de dieu chez les psychopathes, quelle riche idée  

Remarque ça colle avec le fait que le dieu des 3 mythologies abrahamiques est un pervers psychopathe narcissique qui aime génocider à tour de bras.

Staline est un père spirituel de l'athéisme.
 

Rappelle moi, Staline c'est avant ou après la Grèce antique

Il n'y a pas d'époque pour être un père spirituel de l'athéisme, dans le sens où Staline l'a fait évoluer. Et à ce titre Staline est un digne représentant de ton athéisme.
 
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Vos échanges deviennent soulant, ça dérive, ce topic a t'il encore la place dans la rubrique science ?

Vachement athée ouais

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Orthodox_Church
Les raisons de ces purges religieuses n'avaient rien à voir avec l'athéisme mais avec autoritarisme dictatorial de Staline.
Tu fais donc un beau sophisme par association, manœuvre typique des intolérants anti-athées https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_par_association

De plus l'athéisme ne véhicule aucune idéologie puisque c'est une non-croyance.
Donc dire que quelqu'un a fait quelque chose "au nom de l'athéisme" est juste un contresens  
Allez NEXT !

Au fait vu comme tu as esquivé ma démonstration comme quoi le dieu du coran est un pervers psychopathe narcissique, à l'image de son prophète, j'en déduis que tu es d'accord. Tu es bien urbain

Ah non on est en plein dedans : yous_f prétend avoir démontré qu'un dieu bienveillant existe nécessairement, et que ce dieu est, "comme par hasard", allah.

J'ai montré que non seulement sa démonstration est foireuse avec une pétition de principe mais qu'en plus, allah est tout sauf bienveillant : le personnage est un taré assoiffé de sang, à l'image de son créateur, Mohammed. On en était à ce point quand yous_f a préféré esquiver sur le refrain connu "athéisme = stalinisme" (après avoir tenté le coup du "athéisme = nazisme" )

Manque de bol pour lui, cette rhétorique des FM est tellement du réchauffé que depuis je connais la chanson

Le mec qui accuse les autres de faire ce qu'il fait lui-même. Ton prophète Staline a sur les mains une quantité de sang incommensurable.
Le stalinisme c'est l'athéisme en acte.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Polit [...] C3%A9tique
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