Reprise du message précédent :

 
J'ai dit que l'idée de Dieu est rationnelle.
 
Si l'on suit votre raisonnement, Dieu entrera en existence quand on L'aura théorisé au moins en partie. Mais on a déjà proposé des "théories" sur son existence, donc expliquer au moins en partie. Et même si vous rejetez présentement cela, qui vous dit que dans un futur proche ou lointain, ce ne sera pas le cas ?
 
On a théorisé les nombres. Est-ce qu'à partir de là, ils entrent en existence?
Certains philosophes et logiciens disent qu'ils existent dans tous les mondes possibles.
 
 

 
Oui tout comme le monstre en spaghetti volant
 

On a théorisé dieu si tu veux. Mais après la théorie a été mise à mal pour le moins. Comme beaucoup d'autres. Maintenant faut passer à autre chose.

 
Tu l'as dit, mais l'idée n'en est pas rationnelle pour autant.  
Par contre moi je suis convaincu que l'idée de dieu est une invention de l'imagination humaine, et cette conviction est la plus rationnelle à la lumière de nos connaissances.

Je n'ai lu aucun raisonnement rationnel qui expliquerait dieu. Je suis preneur.
 
Je l'ai écrit dans mes posts...toute connaissance est évolutive et située, nous sommes d'accord sur ce point donc.
Tant que je ne lirai pas de raisonnement construit qui explique dieu, pour moi, il n'existera pas.
 

 
La preuve que vous ne m'avez pas lu.
 
 

Partons de l'hypothèse que votre postulat est vrai.
 
"tout ce qui existe s'explique, se théorise au moins en partie"  "Car tout ce qui existe physiquement est théorisable avec des observables."
 
Pour théoriser une chose au sens que vous entendez, il faut l'action d'au moins un être capable de penser et d'observer, pour exprimer en termes d'objets mathématiques (qui n'existent que sous formes d'idées abstraites,i.e. qui n'ont pas de réalité en dehors de la pensée) la description et l'évolution de la chose observée.
 
Par votre postulat, vous avez imposé une condition nécessaire à l'existence d'une chose, celle de se théoriser. Or une théorie c'est un ensemble d'idées, et les idées n'ont pas de réalité en dehors de l'être pensant.
 
Autrement dit, sans la présence d'un être conscient, il n'y pas de possibilité de théoriser, et donc pas d'existence.
 
Or il existait bien un univers sans la présence de l'être conscient, c'est-à-dire avant l'apparition de la vie, et il existera probablement encore après la disparition de la vie. Ce qui contredit votre postulat.
 
Votre postulat est donc faux.
 
Les seules options restantes pour que votre postulat puisse tenir:
1) celle d'un être conscient qui préexiste à l'univers, que j'appelle Dieu ou Allah.
2) la position platoniste.
 
.

Et oui....l'univers nous préexiste ....Les grecs pensaient que le soleil était le centre de l'univers.
Nous sommes capables maintenant de le théoriser plus précisément depuis le XXe siècle ....14 milliards d'années grosso modo, big bang etc ...

Et la vie sur terre, entre 3,5 et 3,8 milliards d'années.

Mais quand l'homme est apparu ....tout cela n'existait pas pour lui. On est bien d'accord. Puis l'homme s'est mis à enterrer ses morts et ...à créer sur mesure ses dieux, pour répondre à toutes ses questions.

Et non, mon hypothèse est bien confirmée là aussi....toute connaissance est évolutive et située dans le temps.

Et tout ce qui existe est explicable en théorie ...

Pour ce qui est de l'existence de l'univers avant l'apparition de la vie sur terre ...il n'y avait personne donc pour se poser la question de l'existence.
Prenons une tribu d'Amazonie ou cette tribu très reculée sur une ile qui n'a jamais voulu évoluer ...et bien, on peut supposer que leurs connaissances sur le monde et l'univers sont un peu différentes des nôtres.
Toute connaissance est située et évolutive.

Mais vous aussi, vous avez le droit de croire.

Parce qu'ils ne sont pas la source de la vie.

 
À voir...

 
Toi tu connais la source de la vie. Mais bien sûr!  

On ne peut pas partie de rien.

Ah bah ça, évidemment qu'on ne peut pas partir de rien. Mais on ne part pas de rien. On part de la chimie prébiotique  

Et qui l'a inventée, ta chimie prébiotique ?  

 
Merci mais non merci!

 
Apparemment toi tu as la réponse, alors vas-y.

 
Déjà fait.

 
Mais encore...
 
Si tu le sais vas-y!

 

 
Je viens de te le dire.

Ça venait de la chimie préprébiotique

 
Et on a le droit de ne PAS croire aussi? Ah non apparemment pas, sinon tu n'aurais pas créé ce post pour nous gratifier de ta logorrhée prosélyte

Oui tu as le droit de ne pas croire pour croire autre chose.
Donc toi aussi tu as le droit de croire.

Non non il y a pas besoin de croire à autre chose.

Tu es libre de croire cela.
Toi aussi tu as le droit de croire.

 
Fig. 1 : Démonstration de la vision étriquée du religieux

Je pense que réciproquement penser qu'on n'a pas de croyance est une grosse erreur. Ce qu'on appelle "savoir", c'est un type spécifique de croyance (évalué à partir d'une démarche scientifique, ou bien un degré de certitude... subjectif). Il est fort probable que les athées croient que ne pas croire en un dieu ne leur porte pas préjudice ou est moralement bon. Une démarche raisonnée repose en général sur un acte intellectuel positif. Définir ses croyances, convictions, intentions, etc. en négatif ne me semble pas souhaitable (en fait c'est même illusoire à mon avis). Pinailler sur ce terme de "croire que non" et "ne pas croire", c'est esquiver les vraies réponses : position irréfutable de la croyance, aucun indice de croire et a contrario moult indices guidant vers l'hypothèse de la fiction humaine, hypothèse inutile et stérile, etc.

C'est un peu comme quelqu'un qui dirait "Écoutez-moi : je refuse de me prononcer !".

 
C'est encore plus complexe que ça. Perso je suis athée (= je ne crois pas aux dieux) mais :
 
* je suis anti-théiste gnostique pour les dieux révélés car je sais qu'ils n'existent pas vu le nombre d'incohérences scientifiques et de contradictions dont regorgent les bible/coran/tanakh/védas & cie
 
* je suis athée agnostique concernant le dieu des déistes. La probabilité qu'un dieu se cache derrière le mur de Planck n'est pas totalement nulle, même si on est d'accord que l'hypothèse ne sert à rien et se fait taillée par le rasoir d'Occam. C'est une proposition irréfutable (a priori) donc aussi inutile que l'hypothèse de la simulation informatique par exemple.
 
S'ajoute à ça que d'un point de vue sociétal, je suis globalement anti-théiste au sens de Proudhon car le concept de dogme religieux figé (spatialement ET temporellement) est fondamentalement opposé à la nature des sociétés humaines qui sont plurivoques et évolutives (cf l'Histoire).  
 
DiIt autrement : on s'en fout de savoir si les dieux existent ou non, les doctrines dogmatiques sont antinomiques à l'humanité et un frein à leur évolution.
Ce n'est pas un hasard si les religions ont encore du succès chez les conservateurs/réactionnaires à notre époque.
 
S'ajoute à ça que les religions révélées sont des condensées d'intolérance (le monothéisme est par définition exclusif, tous les autres ont tort), de misogynie, d'homophobie, d'apologie des génocides et de l'esclavagisme et on peut définitivement les ranger à la même place que le stalinisme et le nazisme : la poubelle.
 
Mais imaginons par exemple qu'on fasse de la Déclaration Universelle des Droits de l'Humain une religion athée. Ça parait cool sur le principe. Mais je serai contre car ça serait une doctrine figée qui serait par exemple incapable de reconnaître les droits des IA fortes si elles existent un jour.

Merci smaragdus pour ce post posé, clair et honnête, que je préfère largement à tes attaques frontales semi-trollesques perpétuelles que je trouve en général complètement contre-productives.
 
Et ça me permet de constater qu'on est (quasiment totalement) d'accord sur le fond

Eh ben exactement la même chose pour moi, ça fait plaisir à lire. Smaragdus, je t'avais classé comme un genre de roquet plutôt pénible qui aboie sans trop réfléchir à ce qu'il dit, malgré le fait qu'on soit d'accord sur le fond (désolé mais c'est la vérité ). Tes interventions moqueuses à coup de ":lol:", de simplification du point de vue adverse et de réponse superficielle sont un peu agaçantes, et contre productives à mon goût. On peut tout à fait répondre à v-x-v, et encore plus à youssef, sans être dans l'humiliation, sans exagérer ni mettre de l'émotionnel et chercher à montrer à quel point on les trouve débiles (c'est l'impression que donnent tes réponses habituelles, selon moi).

J'aimerais bien en voir plus souvent des comme ça

 
On peut aussi parler à ses plantes vertes.

v-x-v, ok, il est énervant et ya pas grand chose d'intéressant dans ce qu'il dit (quoi que). Mais youssef, pour réfuter proprement ce qu'il dit, ça demande tout de même un peu plus qu'un "lol" ou "Sophisme du pianiste !".

 
Ca dépend de ce qu'on veut produire  

 
 
Si dieu était conscience avant d'avoir créé l'univers, c'est un non sens absolu parce que pour être conscient, il faut qu'il y ait perception de quelque chose, si dieu est infini et qu'il n'existe aucun contenu, ça équivaut au sommeil profond, les perceptions n'existe pas parce qu'il n'y a aucun objet à percevoir.
 
A moins que Dieu soit encore une fois prétexte pour tordre la logique dans le sens qu'on veut bien.

Je viens de tomber sur une critique de la vue purement matérialiste de la conscience, en prenant appui sur l'ocultation d'un élément central par Denett dans sa théorie de la conscience émergente de structures matérielles. Je la trouve ultra pertinente:
 
 

 
Avec ces définitions, il peut y avoir perception de soi-même.

Aucune entité, divinité ou créateur ne peut logiquement existé hors de l'univers, donc il est impossible que l'univers puisse avoir été créé par une puissance quelconque.
 
C'est ainsi.

Tu mentionnais l'avant univers il me semble.

Toujours est-il qu'il faut un contenu, psychique ou sous forme de sensation, pour être conscient, et c'est lié à la mémoire, et la mémoire est liée au temps. Dans son infinitude hors espace-temps...c'est compliqué.

 
Oui, l'avant univers est un autre angle pour nier une existence divine sortie de nulle part, je suis d'ailleurs d'accord avec ton post plus haut.

 
On comprend très vite l'angle d'attaque  de l'auteur ...la science objective (la science donc) est bornée par nature .....!!!!
Ben voyons, plus bornée qu'une croyance rigide et immuable, une Vérité première??
Toute théorie scientifique est réfutable donc ....elle évolue. Par définition...!!
 
Ensuite l'attaque très simpliste (et certainement pas issue de Varéla) ...la conscience dans le rôle du mythe de la Caverne, elle déforme la Vérité.
Donc tout ce qu'elle produit ne représente pas le réel....!!!
 
Donc in fine...il ne reste plus que la croyance pour appréhender le réel ...allez Louya!

Encore cette définition fausse de l'univers