Reprise du message précédent :
La démonstration de Norman Malcolm (pour appuyer la deuxième démonstration de Spinoza) :
 

 
D'après  http://documents.routledge-interac [...] gument.doc
 
Autre formulation de la démonstration:  https://www.hse.ru/data/2014/10/16/ [...] UM2014.pdf
 
 
 

Donc tu admets toi-même que l'argument de Spinoza est une connerie indémontrable
CQFD merci

Dès le point deux je ne suis pas d'accord. Pourquoi Dieu serait forcément éternel ?

Tu comptes copier-coller tout wikipedia à défaut de répondre sur ton soutien de daesh ?

S'il existait une démonstration scientifique de dieu, tout le monde, les scientifiques en premier, croiraient en dieu.
Tes démonstrations sont toujours des sophismes ou des pétitions de principe
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9tition_de_principe

Rien que le "9 Le concept de Dieu n'est pas contradictoire. " est faux car la définition de ton dieu est contradictoire. Il est censé tout savoir pourtant il affirme que la Terre est plate. D'ailleurs t'as toujours pas répondu sur comment faire le ramadan en cas de soleil de minuit ?

 
La preuve que tu ne comprends pas. J'ai seulement pu admettre que les licornes pouvaient exister.    
 

 
Dans aucune de mes réponses, il n'y a le mot "daesh".
 
Il n'y a pas eu pétition de principe, parce que la plupart des arguments que j'ai partagés commencent par une prémisse plus faible que la conclusion. Ce que j'avais déjà fait remarquer dans un exemple du topic https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 38.htm#bas
 
D'ailleurs rares sont les personnes qui rejettent la prémisse "il est possible que Dieu existe". Seuls les athées la rejettent radicalement. Et c'est une position extrême, pour ne pas dire extrémiste.

Toutes ces démonstrations ne valent rien car elles se gardent bien de définir le concept de dieu : en effet, le simple fait de le définir rend la proposition débile

Tu ne comprends pas que l'affirmation de Spinoza est indémontrable  

Pour le 4, tu peux expliquer le "par conséquent" ?

Il ne m'a pas déjà répondu pour le 2  

 
Cela découle de 2 et 3,
"ne peut pas cesser d'exister" implique "ne peut pas ne pas exister", qui se traduit par "n'est pas possible de ne pas exister" et par "impossible de ne pas exister". En logique modale "impossible de ne pas" est défini comme "nécessaire de".
 
 

En gros, t'en es train de nous dire que comme Dieu ne peut pas ne pas exister, il existe. Sacré démonstration  

Pétition de principe, comme je disais au dessus

 
Non. Comme je l'ai déjà fait remarquer, les prémisses qui précèdent sont plus faibles que les suivantes.
 
 

 
1 Ou bien Dieu existe ou bien Dieu n'existe pas. => ne tient pas compte de l'existence de multiple dieux
2 Dieu ne peut pas entrer en existence ou sortir de l'existence. suppose qu'un dieu existe forcément depuis toujours => pétition de principe
3 Si Dieu existe, Dieu ne peut pas cesser d'exister.  => idem, argument irréfutable donc illogique
4 Par conséquent, si Dieu existe, son existence est nécessaire. => non sequitur
5 Si Dieu n'existe pas, Dieu ne peut pas entrer en existence. suppose qu'un dieu existe forcément depuis toujours => pétition de principe
6 Par conséquent, si Dieu n’existe pas, son existence est impossible. => tautologie
7 L’existence de Dieu est donc ou nécessaire ou impossible.
8 L’existence de Dieu n’est impossible que si le concept de Dieu est contradictoire. => le concept de dieu est contradictoire
9 Le concept de Dieu n'est pas contradictoire. => FAIL
10 L’existence de Dieu n’est donc pas impossible.
11 Donc (de (7) et (10)), Dieu existe nécessairement.
 
Un beau ramassis de conneries illogiques  

 
Et d'abord, ça veut dire quoi une "démonstration scientifique" ?
 

Ca commence par définir les concepts qu'on utilise, comme dieu par exemple.
Et ensuite ça consiste à ne pas utiliser des arguments irréfutables comme toutes les démo que tu as copié-collé

Franchement, si tu mets de côté ta croyance, tu trouves vraiment ces démonstrations convaincantes ?

Chaud  

Comme je dis toujours : un croyant qui a besoin d'une preuve ou d'une démonstration pour croire n'a en réalité pas la foi.
La vraie foi ne nécessite pas de preuve.

1 Ou bien Dieu existe ou bien Dieu n'existe pas. => ne tient pas compte de l'existence de multiple dieux  En quoi cela pose problème dans les inférences ?
2 Dieu ne peut pas entrer en existence ou sortir de l'existence. suppose qu'un dieu existe forcément depuis toujours => pétition de principe  Faux. Tu ne sais pas lire. Et de toute manière, tu ne peux rien comprendre puisque tout est incohérent("inconsistant", c'est toi qui l'a déclaré dans ce topic)
3 Si Dieu existe, Dieu ne peut pas cesser d'exister.  => idem, argument irréfutable donc illogique  Une nouvelle loi de la logique ? Depuis quand irréfutable implique illogique ?
4 Par conséquent, si Dieu existe, son existence est nécessaire. => non sequitur  Lire la réponse faite à justeleblanc
5 Si Dieu n'existe pas, Dieu ne peut pas entrer en existence. suppose qu'un dieu existe forcément depuis toujours => pétition de principe  Tu ne sais toujours pas lire
6 Par conséquent, si Dieu n’existe pas, son existence est impossible. => tautologie  Tu es incohérent, tu n'as pas menti sur ton cas
7 L’existence de Dieu est donc ou nécessaire ou impossible.
8 L’existence de Dieu n’est impossible que si le concept de Dieu est contradictoire. => le concept de dieu est contradictoire  Tu ne peux pas l'affirmer puisque tu déclares qu'il n'est pas défini, encore et toujours ton incohérence
9 Le concept de Dieu n'est pas contradictoire. => FAIL  t'as foiré ton coup
10 L’existence de Dieu n’est donc pas impossible.
11 Donc (de (7) et (10)), Dieu existe nécessairement.

Ba du coup définis le concept non?

 
Tu as des problèmes de lecture ou plus grave...

 
Pas d'accord avec ce que tu affirmes. La démonstration permet simplement de passer de la foi à la conviction.
 
 

Un argument irréfutable n'est pas scientifique. Tu ne fais que remplacer l'affirmation irréfutable "dieu existe" par d'autres affirmation irréfutables qui ne trompent personne. Ces affirmations ne sont selectionnées que pour arriver à la conclusion => pétition de principe
Ta démonstration ne vaut rien  

Si tu étais croyant, tu saurais que la foi est bien au-dessus de la conviction. La conviction c'est rationnelle, donc basée sur des faits, et donc réfutable.
La foi n'a pas besoin de faits, c'est ça, être un vrai croyant. Ca te passe au dessus de la tête

Soit, je ne sais pas lire. Explique-moi alors. C'est important, c'est le point 2. Si le point 2 n'est pas clair, tout ce qui a derrière ne sert à rien.

Ah tiens, on est deux à ne pas savoir lire.

S'il ne peut naitre (entrer en exsitence) ou mourir (sortir de l'existence), c'est que tu considères qu'il est éternel, non ? Donc pourquoi Dieu serait forcément éternel ? Qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ?

 
La démonstration, c'est le raisonnement par lequel on établit la vérité d'une proposition. Une fois que cette proposition est avérée, elle ne peut plus être réfutée.
Autrement dit, le but de la démonstration c'est de convaincre. Son résultat s'appelle la conviction.
 
Si tu m'avais mieux lu, tu comprendrais que toute action n'est pas forcément motivée par un besoin. Ainsi, la confiance en Dieu (foi) et la recherche de Dieu (La Vérité) par le processus de la démonstration ne sont pas contradictoires.
 
Et de toute façon, tu ne peux pas savoir mieux qu'un croyant ce que c'est d'être un croyant.
 

 
ça veut simplement dire que soit il ne peut pas naitre et alors il n'existera jamais, soit il ne peut pas mourir et alors il existera toujours.

préjugé typique des croyants. Leur psychologie est très bien décrite par les symptomes de la schizophrénie paranoïde
 

 
Pour que la démonstration soit valable, il faudrait  
1. qu'elle commence par définir le concept de dieu
2. qu'elle définisse de quel dieu on parle. Je rappelle que tu as été incapable de prouver que ton dieu est plus réel que Zeus ou Thor
3. qu'elle n'utilise pas des arguments irréfutables donc anti-scientifiques au sens de Popper
 
Tu fais preuve d'un biais de confirmation classique là aussi.

La vraie démonstration que le dieu des déistes est une hypothèse inutile, voici la liste des phénomènes physiques nécessitant l'intervention de dieu :
...

Pas de preuve => pas de raison de croire, CQFD

La vrai démonstration que le dieu des 3 mythologies abrahamiques est une invention humaine :

• il est affirmé que la Terre est plate
• la Terre a été créée en 6 jours
• les étoiles sont créées après la Terre
• adam & ève
• le déluge
• etc.

Ces fables n'ont pas une origine divine. CQFD  

A partir de là, tout le reste c'est du blabla que les croyants sortent pour s'auto-persuader tellement leur foi n'existe pas.
Je trouve assez comique que tu utilises Spinoza vu ses positions déistes/panthéistes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza

LOL, le musulman qui utilise les propos d'un déiste pour essayer de prouver que allah existe  
La prochaine fois, tu regarderas d'où vient ce que tu copies-colles bêtement sans comprendre.
Ta précipitation à créer un écran de fumée pour dissimuler ton soutien aux islamistes t'a fait manquer de discernement

Okay, mais encore une fois c'est sorti de nulle part. Pourquoi il ne pourrait en être qu'ainsi ?

Cette démonstration, qui n'en a que le nom, commence des le départ (point 2) par une assertion que l'on peut déjà contester.

 
 
J'aime bien la relation entre le poncif "L’existence de Dieu n’est donc pas impossible."......comme le dahut oui, en effet, comme Godot, superdupond, Nabila  et plein d'autres.
Donc(relation de cause à effet digne de maitre Pangloss....!) tout cela existe et même nécessairement!
 
 
le hic pour Godot est que s'il existe, il est soumis aux lois de tout ce qui existe, on peut le théoriser, ou le quantifier, l'expliquer.
 
Bon, c'est vrai qu'il a créé le monde en 7 jours ....balaise le gars!!

Je pense pas qu'il s'agit de méthode scientifique ici, on parle de logique modale ce qui n'a pas grand chose à voir avec Popper et la réfutabilité.

D'accord, mais c'est une tautologie. Dire ça, c'est comme ne rien dire. Ca n'apporte rien à l'argumentation et donc ça ne peut pas être considéré comme une prémisse valable sur laquelle fonder la suite de la démonstration.
Ou alors j'ai pas compris l'argument non plus.
 
Je ne sais pas exactement d'où sort cette version étrange de l'argument ontologique, mais je ne comprends pas du tout ses propositions, qui me semblent toutes relever de sophismes plus ou moins évidents.

c'est clairement inimaginable que l'on ait un ancêtre commun, inimaginable...
human vs gorilla

 
 
Partons sur cette formulation de l'argument de Malcolm:
 
 
1. "Dieu" signifie un être absolument illimité
 
2. Tout être dont l’existence dépendrait d’autre chose ou qui pourrait être empêchée d’exister par quelque chose d’autre serait limité par autre chose et ne serait donc pas un être illimité.
 
3. Pour tout être donné B, son existence est soit contingente, soit nécessaire, soit impossible
 
4. Dire de B que son existence est contingente, c'est dire qu'il existe dans un monde possible (MP1), mais pas dans un autre (MP2)
 
5. Si B existait dans MP1 mais pas dans MP2, alors soit (a) il existe quelque chose dans MP2 qui empêche B d’exister, soit (b) il manque quelque chose dans MP2 que B requiert pour exister.
 
6. Par conséquent, si l’existence de B est contingente, alors (a) ou (b) est vrai.
 
7. Si (a) ou (b) est vrai, alors B n'est pas un être illimité.
 
8. Par conséquent, si B est contingent, alors B n'est pas un être illimité
 
9. Donc, si Dieu est contingent, alors Dieu n'est pas un être illimité  
 
10. Par conséquent, il n'est pas vrai que Dieu est contingent  [ de (1) et (9) ]
 
11. Par conséquent, soit Dieu est impossible soit Dieu existe nécessairement
 
12. Pour que l'existence de quelque être donné B soit impossible, la concept de B doit impliquer, pour au moins une propriété positive P, chacune des propositions contradictoires «B a la propriété P» et «B n'a pas la propriété P . "
 
13. Manquer une propriété positive, c'est être limité.
 
14. Si 13, alors la conception d'un être illimité ne peut rien inclure ou impliquer de la forme "B n'a pas la propriété P."
 
15. Par conséquent, Dieu n'est pas impossible.
 
16. Par conséquent, Dieu existe nécessairement.  [ De (3),(10) et (15) ]
 
 
Source:  http://thepietythatliesbetween.blo [...] ument.html

Ok, et où tu démontres qu'il n'existe qu'un dieu ?

Oui mais appliquer un raisonnement purement logique sans aucune référence au monde réel à aucun moment, ça ne peut pas dire des choses sur le monde réel. On est juste dans le monde des idées là, et on n'en sort à aucun moment.

Là encore, ça n'a aucun sens, on n'est que dans le monde des idées, pas dans le monde réel.

Tout découle du 1., qui ne fait que poser une définition. Comment déduire quoi que ce soit sur le monde réel à partir d'une définition posée arbitrairement sans référence au monde réel ?

Surtout que le 1, selon la définition qu'on donne à "être", peut très bien amener à conclure que Dieu = l'univers.
Donc le raisonnement viserait à démontrer que l'univers existe.