Reprise du message précédent :
Surtout que le 1, selon la définition qu'on donne à "être", peut très bien amener à conclure que Dieu = l'univers.
Donc le raisonnement viserait à démontrer que l'univers existe.

 
Pour ça, on peut faire appel à la définition de l'Etre suprême selon R.Maydole:
 

 
Topic  https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 225_37.htm

Certes, et je suis d'accord pour dire que ces tentatives de démonstrations n'apportent pas grand chose face à l'épreuve du réel, il n'empêche qu'on ne peut pas évoquer le principe de réfutabilité pour "démonter" une démonstration logique.

 
Sur ce même topic, on avait montré que l'univers* a commencé à exister et qu'il ne peut donc pas être confondu avec Dieu.
 
 
*  univers , nom masculin  
Sens 1        Ensemble de tous les corps célestes.  
 
https://www.linternaute.fr/dictionn [...] n/univers/
 
 

Je parle bien évidemment de l'univers au sens philosophique, de tout ce qui est.

 
Merci

 
 
J'adore la chute! Dieu n'est pas impossible(15) ....donc il existe(16)!!!
 
Comme Superdupond.(bon ok, il est un peu limité lui)
Comme la haine, la violence...la beauté, la bonté(divine).  
Ou même mieux; comme; la croyance.

 
 
C'est du pur bla bla, de la branlette intellectuelle qui brasse du vent et dont le seul effet est de produire un mal de tête.
 
On ne peut rien prouver sans avoir expérimenté, or je ne vois de manifestation de dieu nulle part.
Tu peut l'appeler, prier, le supplier de venir, de t'aider, de réaliser des miracles, il ne se passera rien, non pas qu'il soit sourd mais car il n'existe pas.

Encore du platonisme ?
Encore en train d'utiliser une philosophie issue de polythéistes pour démontrer l'existence d'allah ?
 
Hilarant  

 
Toujours le même biais à utiliser les définitions (fausses) qui t'arrangent.
Et t'avais rien démontrer du tout justement

 (Quelqu'un dans ce topic)
 
Les mathématiques nous apprennent des choses sur le monde réel. Exemple avec Pythagore.
 

 

1. "le Monstre en Spaghetti Volant" signifie un être absolument illimité
 
2. Tout être dont l’existence dépendrait d’autre chose ou qui pourrait être empêchée d’exister par quelque chose d’autre serait limité par autre chose et ne serait donc pas un être illimité.
 
3. Pour tout être donné B, son existence est soit contingente, soit nécessaire, soit impossible
 
4. Dire de B que son existence est contingente, c'est dire qu'il existe dans un monde possible (MP1), mais pas dans un autre (MP2)
 
5. Si B existait dans MP1 mais pas dans MP2, alors soit (a) il existe quelque chose dans MP2 qui empêche B d’exister, soit (b) il manque quelque chose dans MP2 que B requiert pour exister.
 
6. Par conséquent, si l’existence de B est contingente, alors (a) ou (b) est vrai.
 
7. Si (a) ou (b) est vrai, alors B n'est pas un être illimité.
 
8. Par conséquent, si B est contingent, alors B n'est pas un être illimité
 
9. Donc, si le Monstre en Spaghetti Volant est contingent, alors le Monstre en Spaghetti Volant n'est pas un être illimité  
 
10. Par conséquent, il n'est pas vrai que le Monstre en Spaghetti Volant est contingent  [ de (1) et (9) ]
 
11. Par conséquent, soit le Monstre en Spaghetti Volant est impossible soit le Monstre en Spaghetti Volant existe nécessairement
 
12. Pour que l'existence de quelque être donné B soit impossible, la concept de B doit impliquer, pour au moins une propriété positive P, chacune des propositions contradictoires «B a la propriété P» et «B n'a pas la propriété P . "
 
13. Manquer une propriété positive, c'est être limité.
 
14. Si 13, alors la conception d'un être illimité ne peut rien inclure ou impliquer de la forme "B n'a pas la propriété P."
 
15. Par conséquent, le Monstre en Spaghetti Volant n'est pas impossible.
 
16. Par conséquent, le Monstre en Spaghetti Volant existe nécessairement.  [ De (3),(10) et (15) ]
 
 
Voilà, avec cette série de sophismes, on peut démontrer n'importe quoi
 

Et allez encore avec Pythagore. Le gars qui n'a toujours pas compris la différence entre le monde mathématique et le monde réel
On t'a démontré que notre monde réel n'est pas euclidien donc que Pythagore est seulement une approximation du réel.

Tu tournes en boucle, comme v-X-v

 
Tout à fait.  
 
J'ajoute que ce qui est curieux c'est que yous_f et v-X-v ont l'air de s'accorder pour dire que dieu existe mais ils s'opposent radicalement sur la méthode, je dirais mème qu'elles sont absolument incompatibles et pourtant je ne les vois jamais s'écharper l'un avec l'autre sur ce point comme s'il y avait un accord de non agression du moment que la conclusion convienne.

 
Toujours aussi nul en déduction:
 
Témoignages des prophètes et messagers de Dieu => raison de croire
preuves => conviction, certitude, vérité
 

 
Je n'ai pourtant pas utilisé l'argument panthéiste de Spinoza. Mais j'espérais bien déclencher plus d'animation sur le topic. Encore la preuve que tu ne sais pas lire, et que les attaques ad personam sont quasi systématiques dans tes commentaires.
 

Impossible de douter du témoignage d'un prophète, donc tu dois donc forcément être raëlien...non?

Extrêmement éclairant sur la nature dysfonctionnelle de la croyance en un dieu transcendant:

https://youtu.be/tQWIcYbtsEc

Vxv, que penses tu de sa réflexion à 7:30 ?

Ça n'a rien à voir.

Les mathématiques liés à la mesure de choses du monde réel oui. Forcément, puisque là on définit explicitement le lien entre les abstractions mathématiques et ce que ces abstractions mathématiques représentent dans le monde réel, ce qu'elles "modélisent".

Là on parle de Dieu, alors qu'on ne l'a même pas défini et qu'on n'a pas expliqué comment on liait ce modèle (du monde des idées), à quelque chose du monde réel.

Tout se passe comme si on pouvait remplacer le mot "Dieu" de ton raisonnement par le "x" d'une équation. Le problème est que le raisonnement marche quel que soit x puisque tu n'as pas defini "Dieu" (autrement que par "un truc illimité" ). Ça marche donc avec "un plan", "une droite", "l'Univers" ou encore n'importe quel nouveau concept que je pourrais inventer et dont je décide arbitrairement de dire que c'est "illimité".

 
Ou quand on a toujours pas compris que la réalité ce n'est pas que le monde matériel…
 

 
 
La parodie n'est pas une réfutation valable si le concept de monstre en spaghetti n'est pas cohérent. Or, ce concept n'est pas cohérent car il est conçu par celui qui propose la parodie comme une entité matérielle limitée soumise aux lois de la physique et qui viole en même temps ces lois de la physique dont celle de la pesanteur. D'où, un concept qui ne possède ni de cohérence ni le caractère illimité. Donc cette parodie n'a pas de valeurs.
CQFD

 
Non, ça ne fonctionne pas avec n'importe quel x. Les concepts fantaisistes ou incohérents ne fonctionnent pas dans ce raisonnement.
 

 
C'est un peu normal, il en va de leur stabilité émotionnelle et intellectuelle qui repose sur la conviction que l'univers est la création d'un dieu et qu'il est impossible qu'il en soit autrement. Remettre ça en cause, c'est remettre en question tout ce qui leur a été inculqué dès leur jeune age et c'est une tâche difficile et même douloureuse pour certains.
 
Si on rajoute la crainte de l'enfer... Voilà quoi.  

Oui, enfin ça, il faut le justifier.
Il faut que tu définisses "Dieu" en tant que principe "cohérent".

Je confirme, c'est son domaine de prédilection.

 
Le monde réel ne se limite pas aux objets testables par la méthode expérimentale habituelle.
Dans un espace localement euclidien, tout collégien muni de son matériel scolaire peut constater sur sa table de travail, que n'importe quel triangle rectangle tracé sur son plan de travail satisfait au théorème de Pythagore. Il aura donc effectué deux expériences simultanément, l'une de pensée dans le monde immatériel de l'esprit (idée de triangle rectangle) et l'autre dans le monde matériel des sens en matérialisant par un tracé le triangle rectangle. il y a donc deux réalités, une réalité immatérielle qui précède la réalité matérielle, parce qu'en l'occurrence le théorème de Pythagore est une vérité éternelle et parce que l'idée précède l'acte.
Mais plus grave encore, ce serait le monde immatériel qui serait la seule réalité d'après l'argument de la simulation page 920 de ce topic*.
Ainsi, ce serait l'esprit qui pense l'idée de triangle rectangle qui serait la réalité et non son tracé qui ne serait qu'une illusion/projection dans du virtuel.
De la même façon, ce ne serait pas le corps physique de celui qui dit "Là on parle de Dieu, alors qu'on ne l'a même pas défini et qu'on n'a pas expliqué comment on liait ce modèle (du monde des idées), à quelque chose du monde réel." qui existe. Mais la réalité serait simplement son esprit qui divague dans une simulation.
 
*  https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t54935169

Tu n'as pas defini "Dieu", tu ne peux donc pas dire qu'il ne s'agit d'un concept ni fantaisiste ni incohérent. De plus, les concepts que j'utilise pour remplacer X sont parfaitement définis, et ne sont ni l'un ni l'autre : une droite, un plan, l'univers, ce ne sont des concepts ni fantaisistes ni incohérents.

 
Il y avait cette proposition:
 

 
Mais on peut compléter en disant que l'être absolument illimité possède toutes les propriétés "positives", c'est-à-dire les attributs divins qu'il est préférable de posséder, et qui satisfont à ces 2 conditions:
i) La négation d'une propriété positive n'est pas positive.
ii) Une propriété impliquée par une propriété positive est elle-même positive.
 
Il est ainsi préférable d'être omnipotent que d'être impuissant, omniscient qu'ignorant, éternel qu'éphémère…

Le problème c'est qu'un être absolument illimité ne peut pas être.  
Seul l'univers pourrait être absolument illimité.

 
L'univers, un être?  
 
La bêtise est illimitée aussi, la haine, la bonté, la jalousie, l'empathie etc.....
 
Dieu existe dans la tête des croyants.  
 
Moi qui suis athée, je ne crois pas, car Dieu n'existe pas, mais je respecte les croyants.  
 
C'est l'enseignement de la loi de 1905.  
 
Mon raisonnement est juste cohérent; Dieu n'existe pas car tout ce qui existe s'explique, se théorise au moins en partie.  
Lorsque je dis que Dieu n'existe pas, je place ce raisonnement dans le contexte d'une connaissance évolutive et située dans le temps. Ca veut dire que ce n'est pas une vérité, ça peut évoluer.  
il n'y a de vérités que pour les croyants.  

Si tu parles de la forme de la Terre, la vérité actuelle est définitive non ?
Pourquoi pas pour l'inexistence d'un dieu ?

Non, la forme de la terre ne veut pas dire grand chose; une sphère selon vous? il me semble que les pôles sont un peu moins sphériques, non? observez les différentes formes qu'on a attribuées à la terre au fil du temps; sphérique puis ellipsoïdale puis aplatie aux pôles ...

Toute connaissance scientifique (raisonnée) est évolutive.
On peut la réfuter ou la confirmer.

 
 
Non simplement "être" dans le sens d'exister et dont les limites ne serons jamais totalement connues.

 
C'est comme 1/3 oui....les limites ne sont pas connues et pourtant l'infini est une notion très scientifique.
Comme le hasard...et même la nécessité.

[#55FF00][/#55FF00]

Qui te dit que l'univers à toujours existé ?

Bah oui, c'est quoi le problème de dire que l'Univers est un être ? Un être, c'est juste "un truc qui est". Parmi les êtres, il y a les êtres vivants, mais faut pas confondre.

Oui...c'est ce que je disais...c'est donc un être tout comme l'intelligence, la bêtise, la bonté, la méchanceté, ...la  croyance...
 
 

 
A titre personnel j'aime à penser que la matrice que compose l'univers, les univers, sous réserve qu'ils meurent et d'autres naissent a toujours existé, il est plutôt qu'il n'est pas. Ce qui laisse tout à loisir au temps, dans cet ensemble, de tomber sur un univers cohérent comme le notre.

Tant de discussions sans personne pour voir que nous ne sommes que dans une simulation et n'avons aucune existence physique.

C'est curieux sur un forum d'informaticiens

oui d'ailleurs l'espace-temps est une mousse de spin, si ÇA c'est pas la preuve que ça correspond aux bits de la mémoire