Reprise du message précédent :
Ouais mais sur des rails, tu ne vas pas tout à fait où tu veux !

Euh ! A part la France t'en connais d'autres des pays non ultra-religieux ?
 

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By the way, si certain sont intéressé par la théorie de Russel (qui est à mon avis actuellement la plus aboutie aujourd'hui pour expliquer l'apparition de la vie), une conférence de lui (en anglais) au SETI Talks où il expose sa théorie (pour un public de scientifiques mais non spécialistes) :

Orgin of life through convection and serpentinization - Michael Russell

Il expose notamment l'importance d'une pièce essentielle du moteur qui a dû apparaître très tôt : la pompe à protons pour produire de l'ATP. Grâce à cette machinerie, la vie brave les gradients redox et transcende la chimie.

Il règle son compte également, d'un petit coup sec derrière la nuque, à l'hypothèse assez mainstream selon laquelle des molécule organiques complexes venues de l'espace auraient servie de précurseurs chimiques ("la vie est venue de l'espace" ). Dans cette idée proposée par (Oparine, 1922), les membranes formée de molécules organiques sont apparues en premier pour former des vésicules, et à l'intérieure la chimie ce serait complexifiée. C'est exactement l'inverse dans la théorie de Russell. Le métabolisme apparaît d'abord, mais au sein de membranes inorganiques et la membrane phospholipidique emballe une vie déjà formée.

A la fin de la conférence, il évoque les travaux d'un scientifique du début du XXe siècle que je ne connaissais pas Stéphane Leduc, qui défendait l'hypothèse que la complexité pouvait émerger des phénomènes physiques, contre le vitalisme qui dominait alors le débat.

Un article de synthèse là dessus
Stéphane Leduc et la physique du vivant

Ce n'est pas une question d'atomes mais de mettre en branle ses atomes.
Pour cela il faut une force spéciale : le souffle de vie.

Si ailleurs il y a avait d'autres formes de vie, ok.
Comme tu n'as rien , c'est comme si tu n'avais rien dit.
 

Il a raison tbox, il n'y a aucune raison logique que la vie puisse apparaitre au hasard.  
Même avec une simulation informatique ce serait impossible : trop de conditions sine qua non.

Tu m'as demandé l'origine du monde, pas l'origine de la vie.
Belle esquive typique

Tu peux lister quelques-unes de ces conditions sine qua non ?

Etiienne Klein, sage, a mis en garde contre les discours religieux tout comme il a mis en garde contre les discours scientistes et matérialistes de type Hawking qui voudraient apporter leur vérité comme seule vérité en faisant croire que la science va apporter toutes les réponses en détruisant tous les mystères. Ces types de discours sont pour lui que générateurs de conflits.
 
On connait seulement 5% de ce qui compose notre univers, 5% !
C'est à dire que nous ignorons quasiment tout, ainsi, 95% de l’univers demeure un mystère et cela signifie que la réalité que nous connaissons, celle que nous vivons, ne représente qu’une infime partie de ce qui se passe réellement autour de nous. Et le mystère n'est pas seulement dans ce que nous ignorons mais aussi dans le peu d’information que nous en connaissons. Un peu de modestie et d'humilité !

Je suis d'accord avec tout ça. Mais je ne vois pas en quoi ça rend les auras ou Dieu plus pertinent ? Parce qu'on ne connait pas tout, ça autorise à pense qu'un lapin rose se cache sous ton fauteuil dès que personne ne regarde ?

Non pas à penser n'importe quoi mais à faire preuve d'humilité et d'intelligence d'esprit face aux mystères de la vie et du monde.
 
Etienne Klein est un scientifique, il ne parle jamais de Dieu mais de mystère de l’origine de l’univers qui ne sera jamais expliqué totalement par la science.

Pour aller dans ton sens, c'est bien pour ça qu'inventer un dieu pour expliquer l'univers est une solution de facilité bien fainéante.

Dieu désigne une force suprême, un esprit transcendant, l'absolu qui structure l'univers. C'est utilisé dans des concepts philosophiques. Il y a pas de problème à utiliser ce mot dans ce sens en dehors de la religion qui veut le personnifier.

Non, c'est un problème car il n'y a aucune preuve de ton dieu et c'est un hypothèse couteuse. Ca n'a donc aucune place en science.
Le concept de dieu sert juste à pipoter les croyants et ça n'a rien à voir avec la science.

Ca ne veut pas dire grand chose "l'absolu qui structure l'Univers". "Une force suprême" non plus d'ailleurs : une force en quel sens ? Comme la force électromagnétique ? Gravitationnelle ? Ca agit sur les particules et c'est mesurable, ou ça n'agit pas (auquel cas, en quoi est-ce "une force" ??) ? Même "un esprit transcendant", j'ai du mal à voir en quoi c'est vraiment différent d'un Dieu d'une religion quelconque : dés qu'on parle d'un esprit, on est quand même en présence de quelque chose qui pense. Autant les descriptions du style "Dieu" c'est "l'Univers", ou encore "la Nature, l'ensemble de ses lois, et tout son contenu" (le Dieu de Spinoza), tant qu'on ne parle pas d'un esprit qui pense, pourquoi pas, mais là, non.

non, c'est une approche totalement puérile, et utiliser le terme de dieu dans ce contexte disqualifie systématiquement ceux qui l'emploient.

Je pourrais être d'accord avec toi. Force créatrice, pourquoi pas. Mais quand tu commences à parler d'esprit, tu personnifies le truc et là je ne suis plus du tout d'accord.

Tu as une explication de la matière noire ou de l’énergie noire dans ta bible ?  
Non, donc fait preuve un peu d’humilité    
 

 
A juste titre, car ça n'a absolument rien à voir. Et je n'aime pas le terme "mystère", parce qu'il est auréolé d'un peu de mystique, alors que là, on est sur une simple "non-connaissance", sans connotation magique. On ne sait pas, c'est tout, pour une raison relativement couillonne de manque d'information. Rien de "mystérieux" au fait qu'on ne sache pas, on sait pourquoi on ne sait pas, et c'est une raison terre-à-terre, pas le signe de l'existence d'un être suprême.

+1 sur le terme mystère. Ce qui est non expliqué n'est pas mystérieux.

D'autant que Etienne Klein est un physicien des particules, la cosmologie n'est pas son domaine.
 
C'est encore un argument d'autorité de tbox

Bah il a cité un grand penseur quoi, donc à genoux devant lui !

C'est curieux : 5% du volume, 5% de la masse, 5% des éléments/particules ?

5% de la masse est d'origine baryonique.
30% de matière noire dont on observe les effets gravitationnels dans les galaxies.
65% d'energie noire dont on observe les effets par l’expansion accélérée.

Ces nombres découlent d'un modèle cosmologique que tbox a l'air de réfuter car il est trop scientifico-matérialiste et pas assez spirituel. Je me demandais s'il parlait d'autre chose.

Je ne pense pas, les religieux détestent la science sauf quand ça les arrange
 

Tu as très mal compris Etienne Klein. Il dit que le concept d'origine de l'univers relève intrinsèquement de la métaphysique et pas de la science, par définition. Ca ne sera jamais expliqué (du tout, pas totalement) par la science car la question de l'origine de tout ce qui a été ne peut tout simplement pas se concevoir (pour passer d'un avant à un après, il faut nécessairement qu'il existe un avant).

En revanche on peut parfaitement se représenter un univers qui existerait de tout temps, il n'y a pas d'incompatibilité métaphysique dans ce cas.

Ce qu'il dit n'a rien à voir avec les théories qui expliquent le modèle du Big bang, qui sont elles parfaitement scientifiques, voire testables (cf la recherche de fusion d'univers bulles dans le CMB).

 
Héhé, c'est vrai que c'est pas commun. On peu citer le Japon, l'Écosse ou la Canada. Disons qu'on peut y inclure les "vrais" états laïcs: ceux qui se sont réellement séparés de l'Église (donc exit les USA et son serment sur la Bible, le Portugal toujours sous concordat ou l'Indonésie et son "principe d’un Dieu suprême et unique", par exemple).  
 
Cela dit, c'est plus le fait de représenter l'ensemble des scientifiques par les scientifiques américains qui me faisait tiquer

 
Tu veux faire intervenir la rationalité là ou il y en a plus. C'est le domaine de l'esprit plus de la matière, c'est là que les portes de l'Infini s'ouvrent. Il ne devrait pas y avoir de définition précise avec des caractéristiques. Mais si tu en veux une, je te donnerais celle des philosophes Grecs qui est est pas mal : - C'est un principe premier transcendant qui domine la réalité -

 
5% connu : matière de toutes de toutes les étoiles et galaxies
 
95% ignoré : énergie, information...

 
Va dire ça à Newton, père de la physique théorique !
 

Tu veux dire qu'on a pas tous les JT de TF1 ?  

 
Stephen Hawking et sa vison scientifico-matérialiste est allé voir le pape pas 1 fois, pas 2 fois , pas 3 fois mais 4 fois au cours de sa vie.
 
La science ne sondera jamais les cœurs et les âmes. Il y a le Hawking publique qui disruptait avec ses équation mais il y a aussi le Hawking privé que personne connaissait et qui avait ses doutes et sa fragilité comme tout homme.
 

comment tu peux savoir ça  

Bah il sait, c'est une histoire de sensibilité aux citations.

 
C'est HS.. Il faut voir l'univers comme quelque chose de global.
 
Le multivers c'est vieux comme le monde, c'est pas arrivé avec la science moderne, ça été popularisé par les Grecs et de nombreuses cosmologies religieuses.
 
Et comme je l'ai déjà dit ça ne résout rien, pas plus que de savoir que la Terre n'est pas le centre de l'univers, ou qu'il y a d'autres galaxies que la nôtre. Çà ne fait que déplacer le problème et ça n’enlève en rien le mystère et Dieu.

Comment ça ça résout rien ? Tu mets un multivers qui a toujours existé et tout est expliqué. En tout cas tout aussi bien qu'un Dieu qui aurait toujours existé.

Non ça ne résout rien, ça ne fait que déplacer le problème comme le fait de savoir qu'il y a plusieurs planètes, galaxies..

Et je le redis ça été popularisé il y a des milliers d'années par les cosmologies religieuses.

Alors Dieu ne résout rien non plus  

Comment ça, ça déplace le problème ? Tu parles de quel problème qui est déplacé quand on dit que le multivers est éternel et a toujours existé ?

Je ne sais pas de quel problème tu parles, mais en tout cas, ce n'est pas le problème de l'origine, puisque si le multivers est éternel, par définition, il n'a pas d'origine.