Reprise du message précédent :

 
Mais comme il ne l'a pas écrit lui-même, où sont le sources ?

T'en parleras à la prochaine victime du cancer ou du virus ébola

 
Tout fait partie de Son Plan...ils seront bientôt dans un monde meilleur

-
 
L'ange Gabriel s'adressant au dernier messager de Dieu:
 
" Toute la Création est soumise à Dieu ".
 
-

Ça a été écrit par les scientifiques de l'époque ?

2 Timothée 3v16

les scientifiques connaissent l'origine du monde ?

oui : il s'est formé à partir d'un disque proto-planétaire il y a 4,5 milliards d'années.

Un disque proto planétaire ne peut pas être à l'origine des humains.

 
Respecte tes aïeuls.

Ni dieu, ni maître, un silex dans la main et basta.

Ben pourquoi pas, si les bon atomes sont là (et ils l'étaient) ?

Tu m'as demandé l'origine du monde, je te l'ai donné. Et les scientifiques en ont les preuves (preuves que tu ne veux pas voir, en bon croyant)
Ta contradiction est basée sur rien.
Echec & mat

 
On s'en fout !  

 
Luc Ferry, dans une de ses conférences disait que l'origine du mal reste mystérieuse mais cela ne démontre pas l’inexistence de Dieu.

Il y a peut être deux sortes de hasard, un hasard, un vrai pour donner une certaine liberté à la nature et à l'histoire et un orienté par la providence.
 
En tout cas l'apparition de la vie par un simple hasard arbitraire est mathématiquement peu probable.

Pas s'il y a une infinité d'univers    
 
Mais c'est un vraie question que l'on peut légitimement se poser s'il y a qu'un univers  

Il dit qu'il voit pas le rapport, mais quoi qu'il en soit ça ne prouve pas son existence non plus...

L'équation de Seager estime que nous pourrions détecter (dans les 10 ans) 2 planètes potentiellement habitées ou habitables avec nos méthodes de détection actuelles. C'est énorme comme chiffre.

Mais bon, si tu nous dis que c'est mathématiquement peu probable c'est que ça doit être vrai  

Bonjour, j'aurais souhaité connaître l'avis des athées concernant les démonstrations contenues dans cette vidéo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=77xr-OgizBg
 
Désolé, je sais que c'est un peu long, une heure. Je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé de cette manière sur ce fil. En gros la thèse du début de la vidéo est que, dans le cas d'une "soupe primordiale" propice à l'apparition des protéines, la chance d'obtenir par "hasard" une petite protéine fonctionnelle d'une vingtaine d'acides aminées est pour ainsi dire nulle (1 chance par 10^164 essai). Le reste de la vidéo est à l'avenant, en allant vers toujours plus de complexité (formation de l'ADN, etc...),  ce qui rend de manière exponentielle de plus en plus improbable le hasard dans l'apparition de la vie.  
Je ne suis pas hyper calé sur le sujet, mais j'aurais aimé avoir vos avis, corroboré par ce que dis la science en l'état actuel de nos connaissances sur ces probas; tiennent-elles la route ?
 
Merci d'avance pour vos lumières !

Athée =/= anti déiste (adeiste?) pour reprendre Hygiène Mental

delete mauvaise manip

La question est plutôt de savoir pourquoi notre univers permet la vie. Alors qu'on estime aujourd'hui que les lois et constantes de notre univers ont été déterminées au départ, qu'elles aurait donc pu être tout autres et auraient amené dans la majorité des cas à un univers stérile.

En quelques secondes de recherches, on retrouve facilement les arguments qui montrent que ces discours sont fallacieux:

source: https://www.charlatans.info/evolution-et-proba.shtml

Tiens, encore une citation...quelle surprise

 
Je connais cet argument, mais en l’occurrence il ne me semble pas vraiment probant. En effet tu peux avoir une séquence pile ou face quelconque, mais elles n'ont aucun sens. Pour qu'une protéine fonctionnelle se forme, pour que le mécanisme cellulaire fonctionne, etc... on ne peut pas arranger au hasard les séquences d'acides aminés, c'est entre autre ce qui est expliqué dans la vidéo.
Après je ne maîtrise pas suffisamment la biologie moléculaire pour savoir dans quelle mesure ce qui est avancé ici est 100% pertinent.  

D'où viennent : le carbone, l'oxygène, le fer.... ? la bible en parle ?  

De Dieu. Il s'en occupé mercredi,  le troisième jour. Tu ne suis rien.

L'équation de Seager (comme sa version originale, l'équation de Drake), n'estime rien du tout. C'est nous qui estimons, avec cet outil, le nombre de planètes habitables ou habitées à partir des valeurs estimées de différentes probabilités qui se chainent (genre en simplifié "proba qu'une étoile ait des planètes * proba que ces planètes soient à la bonne distance * proba qu'elle soit de la bonne taille * proba qu'une planète à la bonne distance et de la bonne taille soit habitable * proba qu'une planète habitable soit habitée). Si on commence à avoir des évaluations précises et objectives pour les premiers termes, plus on avance dans l'équation, plus les termes ont des valeurs incertaines, et le dernier notamment, on n'en a absolument aucune idée.

Les chiffres dont tu parles, ils sont "selon quelqu'un", y'a pas de consensus là dessus.

Et dire que ça résoudrait tant de problème

 
Ben déjà, le premier step, c'est pas forcément l'apparition "spontanée" d'une petite protéine de 20 AA. Avec juste de l'ARN et seulement de l'ARN, il peut déjà y avoir des processus darwiniens.
 
Une vidéo courte et très intéressante sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg
 
Après, je ne suis pas les vidéos youtube actuelles, ce truc est relativement vieux (plus de 10 ans), y'a sans doute eu mieux depuis, mais j'aimais beaucoup.

C'est expliqué dans le reste du papier, je n'ai quoté que la conclusion. En résumé, ce n'est pas vraiment du hasard parce que les séquences en sortie ne sont pas aussi probables les unes que les autres.

- d'une part parce qu'on ne part pas de zéro à chaque fois: une séquence est générée à partir d'une autre préexistante. Supposons qu'on trouve dans un individu une séquence ACGATCT, il est alors raisonnable de penser qu'on puisse trouver chez ses descendants une séquence ATGATCT alors qu'il est très peu probable de trouver TGATAAG.

- ensuite parce que la sélection naturelle : lorsque les premiers organismes se sont construits, seuls les viables ont survécu et on transmis les séquences qui marchent à leur "progéniture". Petit à petit des organismes toujours plus complexes se sont développés suivant cette règle et celle du dessus: "test" des différentes mutations possibles et on ne garde que ce qui fonctionne bien, les potentiels spécimens défectueux se reproduisant moins ou pas.

Effectivement, même si c'était maladroit je voulais illustrer le fait que ce n'était pas si "mathématiquement peu probable" que ce qu'il affirmait.

définis la "providence".

un "hasard orienté" n'est plus du hasard, par définition. Va falloir arrêter avec les sophismes.
 

Cette explication est plus plausible que n'importe quelle autre jusqu'à présent

Le point important est d'intégrer le darwinisme à la réflexion, c'est à dire le couple : descendance avec modification plus sélection naturelle.

Dans le cas de la naissance de la vie, il faut au départ un métabolisme qui reproduit ses propres réactifs à partir d'énergie libre chimique. On dispose aujourd'hui d'un scénario assez convaincant de naissance de la vie sur Terre. Ça se passe à l'interface liquide-solide, sur les fond océaniques avec une source d'énergie tellurique qui permet la production de molécules réduites (dégagement d'H2, par serpentinisation des olivines) pour disposer d'énergie chimique libre.

Depuis décembre 2000, on a découvert des systèmes hydrothermaux désormais appelés "fumeurs blancs" dont les conditions physico-chimiques sont très différentes des "fumeurs noirs" découverts précédemment (en 1977).  L'eau à la sortie des fumeurs blancs est très riche en dihydrogène et est beaucoup moins chaude, entre 40 et 90°C, que celle des fumeurs noirs (jusqu'à 400°C). Le pH est alcalin (basique) et l'eau est réduite (ionisée). Elle contient également des composés soufrés. Une autre différence majeure avec les fumeurs noirs est que les cheminées des fumeurs blancs son bien plus vieilles (elle durent plus longtemps). Certaines cheminées hydrothermales du premier site de fumeurs blancs découverts, baptisé The Lost City, auraient environ 30000 ans.
 
A noter que le géologue britannique Michael Russell avait prédit l'existence des fumeurs blancs, et proposé dès 1994 que l'apparition de la vie ait eu lieu en leur sein.
 
La structure poreuse des parois des cheminées hydrothermales des fumeurs blancs consiste en des micro-compartiments d'environ un micron de diamètre. Cette compartimentation inorganique en trois dimensions de précipités de métaux soufrés pourrait constitué le précurseur fonctionnel des membranes cellulaires. Cette structure aurait permis la présence, en concentration suffisante, des briques organiques permettant la formation des premiers systèmes chimiques auto-réplicateurs. La vivant aurait donc pour lieu d'origine les fonds océaniques de l'Hadéen, au sein de ces précipités de sulfure ferreux (FeS) des cheminées hydrothermales basiques baignant dans un gradient d'oxydo-réduction, de pH et de température entre un fluide hydrothermal riche en composés soufrés et une eau riche en fer(II).
 
La compartimentation aurait restreint la diffusion des produits de réaction chimique dans les océans, permettant la présence de composés organiques en concentration suffisante pour permettant à quelque chose comme le monde à ARN d'émerger. Une des suggestion de cette théorie est que LUCA n'aurait pas été une cellule vivante autonome pourvue d'une membrane, mais plutôt confinée dans le compartiment en sulfure ferreux (FeS) duquel elle est née.
 
Dans les systèmes hydrothermaux, le dihydrogène interagit avec le CO2 dissous dans les océans à partir de l'atmosphère primitive (riche en CO2), ce qui apporte un potentiel non-négligeable d'oxydo-réduction. C'est un milieu favorable à la synthèse de composés carbonés réduits, les constituants essentiels de la vie.
 
A noter qu'il y a 4 milliards d'années, l'atmosphère et l'océan ne contenaient pas d'oxygène moléculaire. Aujourd'hui, il y a une grande concentration d'oxygène dissout dans l'eau. Les systèmes hydrothermaux actuels (qu'ils s'agissent de fumeur noirs ou blancs) ne sont donc en aucun cas des équivalents des systèmes hydrothermaux à l'origine de la vie. De plus, les concentrations en nickel et en fer dissous dans l'eau de mer était bien supérieures (par exemple, ~400 nM pour le nickel, contre ~9 nM actuellement) dans ces systèmes hydrothermaux sous-marins très anciens. Pour le fer, cette haute concentration est due au fait que les oxydes de fer n'ont pas encore précipités sous la forme de grand gisements de fer rubané.
 
Parmi les autotrophes anaérobies, les bactéries acétogènes suivies de près par les archéobactéries méthanogènes représenteraient les formes de vie les plus anciennes. Celles-ci utilisent un métabolisme basé sur le voie dite de Wood–Ljungdahl (ou voie acetyl-coenzyme A) pour fixer le dioxyde de carbone de manière autotrophe (mais sans la photosynthèse).
 
Cette voie de l'aacetyl-coenzyme A constitue une candidate assez convaincante au titre de métabolisme primitif :
 
- elle est présente chez les anaérobies et les extrêmophiles,
- elle est présente chez les eubactéries et les archéobactéries,
- elle requiert très peu d'énergie,
- elle utilise le monoxyde de carbone, le formate, le formaldéhyde et le méthanol en plus du dioxyde de carbone,
- l'obligation de l'omniprésence de coenzyme, mais avec des structures variées cela dit,
- l'importance des métaux dans la catalyse de la fixation et de la réduction du dioxyde de carbone,
 
En outre, la voie de l'acétyl coenzyme A :
 
- est une réaction très exergonique,
- elle n'implique aucun intermédiaire stéréochimiquement défini* (c-à-d pas de molécules homochirales),
- elle opère avec des composés de départ très simples (dihydrogène, dioxyde de carbone et composés soufrés),
- ces composés de départs sont présents dans les cheminées hydrothermales (le dihydrogène et les composés soufrés dans le fluide hydrothermal et le dioxyde de carbone dans l'océan,
- elle implique des composés soufrés à partir de métaux de transition qui auraient également été présents au sein des cheminées hydrothermales,
- elle produit un thioester très réactif (l'acétyl coenzyme A) comme produit initial.
 

Une fois qu'on dispose de ce métabolisme primitif, on peut envisager une voie lente de complexification jusqu'au stade de production des premiers acides nucléiques. (Sutherland et al, 2009) ont réalisé la synthèse d'un nucléotide contenant de la pyrimidine et du ribose à partir de cyanamide, cyanoacetylène, glycol-aldéhyde, glycéraldéhyde et de phosphate inorganique c'est à dire des briques élémentaires de la soupe primitive. La synthèse se fait en deux semaines. On peut réaliser la polymérisation de nucléotides sur de la montmorillonite. Il se forme de courts ARN de 40 à 50 bases. Les poly AU forment spontanément des ARN en épingle à cheveux, l'un des motifs de base des ARN plus complexes. Certaines de ces épingles sont capables de lier des ARN entre eux et donc de créer des ARN de plus en plus longs. L'un de ces ARN a du acquérir par hasard la capacité de répliquer les autres ARN (Briones, 2009).

On a donc une molécule capable à la fois de conserver une séquence et de synthétiser sa propre reproduction. Le deuxième étage de la fusée est allumé, on est a peu près certain qu'il a existé un stade primordial dit "monde à ARN", l'ADN, plus stable serait apparu plus tard.

C'est l'ARN ensuite qui aurait "inventé" les protéines. Et de fait dans le métabolisme de toutes les cellules, l'ARN est capable de remplir toutes les étapes de synthèse : stockage de la séquence, liaison spécifique avec les acides aminés (ARN messager), synthèse de la chaine protéique dans les ribosomes (le site réactionnel des ribosome est un ARN).

L'avantage des protéines est qu'elle peuvent adopter des conformations plus diverses que l'ARN, et elles seraient devenu les machine-outils préférentielles du vivant.

Le point important, c'est que très communément, et non par exception, une séquence d'acides aminés tirée au hasard et repliée en protéines fait apparaitre des sites actifs et possède de ce fait une certaine activité catalytique sur certain substrat. Une fois que la protéine remplit une fonction, même avec une faible efficacité, elle devient une cible pour la sélection naturelle, c'est à dire que celle ci va permettre d'augmenter graduellement son efficacité.

TL;DR : les protéines ne sont pas les premiers acteurs du vivants. La vie est apparu sans elles. Elles acquièrent leur efficacité graduellement par processus darwinien.

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Note : merci à Geb sur Futura dont j'ai repompé un bonne partie du résumé sur la théorie de Russell  

Pour le profane, ce qu'il faut retenir de ton explication, c'est qu'en fait le vivant n'est pas parti des protéines, mais directement de l'ARN, qui aurait bénéficié de conditions très favorables pour être "formé" ?

 
Les 3 étapes :
 
1) métabolisme primitif (mot clé : fumeur blanc, acetyl Co-A)
2) synthèse des nucléotide et monde à ARN
3) apparition des protéines

En lien avec ce qui précède, mais concernant l'aspect probabiliste, l'erreur du raisonnement tient essentiellement à ce qu'on appelle une "bonne" séquence. Ce que l'expérience montre, c'est qu'une séquence quelconque, résultant d'un choix au hasard d'acides aminés, a de bonne chance d'avoir une activité enzymatique, elle aussi quelconque. L'organisme pourvu d'un nouvel outil, lui permettant typiquement de mieux métaboliser un nouveau substrat, va être sélectionné sur cette nouvelle fonction.

Voir ici : New Proteins Without God's Help.

On a l'exemple d'une protéine découverte par (Kinoshita et al, 1981) qui est issu d'un décalage de lecture de l'ADN (frame-shift). Ce décalage modifie complètement la nature des codons pour aboutir à une séquence tout à fait hasardeuse et qui marche raisonnablement bien (en gros elle fait 2% des performance d'une protéine classique) sur un tout nouveau substrat (des sous produits du Nylon, qui n'existent pas dans le milieu naturel, et qui n'ont pu apparaître qu'après 1940, date de l'invention de la molécule).

On peut illustrer ça avec une métaphore : imaginez que vous soyez un chef d'entreprise pressé et absolument pas fixé sur le type de business que vous voulez entreprendre. Vous rentrez dans un wagon de métro, et là vous embauchez tous ceux qui s'y trouvent, sans exception. Vous les mettez chacun dans un bureau, et avec un ajustement minimal (correspondant à l'acquisition d'une structure tridimensionnelle pour la protéine) chacun va faire le boulot qu'il sait faire. Le résultat ne sera pas nul. Ca sera un truc baroque, sauvage, imprévu, plein de bizarreries, sans doute plein de redondances et avec des manques criants, mais qui a des chances pas ridicule d'être au moins petitement fonctionnel. Au fur et à mesure cette "petite entreprise" va se débarrasser de ses poids morts et compléter ses manques. Elle va peut être complètement changer de business en route. Et à la fin tu auras toujours un truc sauvage, plein de bizarreries, mais largement optimisé pour une fonction donnée.

Mais restons en au premier wagon : si tu calcules la probabilité APRES COUP d'avoir une telle embauche, tu vas aboutir comme pour toute occurrence du réel, quelque chose de si improbable que "même le vocable impossible n'est pas adapté"  : proba(garçon boucher né à Limoges 23 ans célib 1,82 90 kg) x proba(secrétaire direction née à Nice 53 ans divorcée 1,65m 70 kg) x proba(ingénieur informatique né à Saumur 46 ans marié 1,82 70kg) x proba(comptable né à Paris 25 ans pacsé 1,70m 90 kg) x etc.

Ref : Kinoshita, S., T. Terada, T. Taniguchi, Y. Takene, S. Masuda, N. Matsunaga, H. Okada. 1981. "Purification and Characterization of 6-Aminohexanoic-Acid-Oligomer Hydrolase of Flavobacterium sp. K172." European Journal of Biochemistry 116:547-551.

moi pendant ce temps là, je conduis le métro, peinard.

Ouais mais sur des rails, tu ne vas pas tout à fait où tu veux !