Reprise du message précédent :
Bonsoir.
 
 Le message du Christ? Le Christ lui même?  
 
 Dans tes propos?    
 

N'importe quel interlocuteur intelligent aurait compris que je parlais d'une petite minorité de cathos, mais bon, avec toi on a l'habitude de la manipulation….
Autre exemple de manipulation, cette technique qui consiste à prétendre contre argumenter mes messages et ma croyance en montrant les erreurs commises par CEUX QUI JUSTEMENT NE CROIENT PAS LA MÊME CHOSE QUE MOI!!!!!!
Il faut dire qu'après avoir osé affirmer ça:

Plus rien ne doit te faire peur côté malhonnêteté, manipulation, et hypocrisie…...
 
 1) Je n'ai pas dit que c'était impossible, j'ai dit que c'était illégitime et inefficace.
2) La réécriture mormone n'a pas supprimé les autres versions, dont l'ancienne, et n'a en rien résolu le problème, si tant est qu'il y en avait un.
 
 Ce qui n'a pas supprimé les autres versions etc, etc, etc.  
 
Tous ces exemples sont des exemples de fondation d'un nouveau culte, une nouvelle religion, ce qui ne change rien au problème soulevé qui est la croyance de certains au sens littéral des textes de l'AT.
 
 
 Et c'est encore un exemple de création d'une nouvelle religion.
 
 Non, que du contraire… En plus, la théorie de l'évolution est officiellement pleinement acceptée par l'Église catholique depuis Jean Paul 2, donc, soit il n'était pas chrétien, soit tu racontes encore n'importe quoi.
 
 
 Le message de l'Évangile n'est pas une loi, ce n'est pas un code à suivre (ou pas) avec ses sanctions correspondantes, c'est un choix de vie….. Pour toujours.  
Le fait d'en connaître l'origine n'éclaire en rien le choix à faire, sauf à vouloir y introduire un argument d'autorité. Il faut que le choix soit fait pour ce que le message dit, pas pour son auteur, et donc la connaissance préalable de son auteur est, au minimum inutile, voir gênante.
L'idéal évangélique doit séduire pour ce qu'il est et susciter une adhésion parce qu'il correspond à une attente, un désir, un «rêve», pas parce que celui qui le dit est l'autorité suprême, le «sachant-tout». Le choix doit venir du cœur, pas d'un calcul, ni d'une soumission.
Le fait qu'il soit écrit par des humains et que son origine divine ne soit pas évidente n'est donc en rien un problème, au contraire, parce que cela permet de ne juger que du message lui même, sans le moindre argument d'autorité qui viendrait biaiser tout.  
Il n'y a pas plus de question de crédibilité par l'origine qui tienne dans ce cas ci qu'il n'y a de question de notoriété d'un artiste pour déterminer si son œuvre est belle.
 
 

Ben justement, ce n'est pas une contrainte imposée «d'en haut» c'est le choix de tous ceux qui y vont parce qu'ils veulent précisément quelque chose qui soit l'antithèse de Dieu.
 
 

Si, saint Vincent de Paul, Le père Damien, sœur Emmanuelle, etc....
 
 

Certains ont utilisé la théorie de Darwin pour justifier le racisme… Faut-il modifier la théorie de l'évolution, la supprimer carrément ou plus simplement ignorer les connards qui utilisent tout et n'importe quoi pour justifier les horreurs dont ils sont en fait les seuls coupables?
 
 

Le pas en avant a été fait, et continue à être fait. Il a consisté à affirmer la validité des découvertes scientifiques incompatibles avec ce que «dit» la genèse, en particulier la théorie de l'évolution, mais pas seulement. C'est ce genre de pas en avant qui est utile et efficace, pas les modifications illégitimes et sans intérêts.
Modifier la bible est une connerie, et d'ailleurs la modifier comment?  
Supprimer des textes?  
Soit, mais puisqu'il n'est pas permis d'interdire d'imprimer des bibles «complètes», celles-ci continueront d'exister, et ça ne changera rien, à part de stimuler la suspicion envers ceux qui seront accuser de vouloir cacher des choses.
Modifier des textes?  
Comment en «inventant», par exemple, une genèse compatible avec la réalité? Ben dans ce cas, ce serait autant «la Bible» qu'un Roméo et Juliette avec happy end serait un «vrai» Roméo et Juliette.
La Bible est ce qu'elle est avec ses erreurs et ses horreurs, et il n'y a rien a y changer comme on ne change rien à aucun élément du «patrimoine historique».
 

Oui, je sais, sauf que c'est une manipulation, un dévoiement de sens à visée «politique». Une phobie est une phobie, toutes les (autres) phobies sont, avec raison classées comme de véritables aversions, voir des peurs irrationnelles, pas de simples «manques d'amour», encore moins des opinions «juste moins favorables».  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Phobie
Ce glissement de sens pose un problème lorsqu'il permet l'amalgamme (un mot à la mode    ), entre des situations, positions, convictions tellement éloignées que c'est comme si l'on identifiait le chauvinisme au mazisme.
 http://www.larousse.fr/dictionnair [...] obie/40296  
http://www.linternaute.com/diction [...] homophobe/
http://www.dictionary.com/browse/homophobe
 
Alain

LOL
 

 
La mauvaise foi poussé au maximum

 
Encore une fois, sophisme de l'homme de paille, tu déformes mes propos.  
Tu réduits l'ensemble du christianisme à ton petit monde catholique. Relis avec le doigt, j'ai écrit "christianisme" et non "catholicisme".  
Ah mais c'est vrai, les protestants sont des hérétiques qu'il faut envoyer au bûcher    
 
T'as déjà entendu parler de Ken Ham ?  
 

 
Ca c'est un bon chrétien qui ne déforme pas les écrits de la bible. C'est pas du christianisme-cafétéria

A chacun son tour, maintenant c'est à moi de mettre du gras !  

 
Tu comprends vite mais apparemment il faut t'expliquer longtemps !

 
Je parlais pas de la relation entre le message divin et la Bible mais quand je lis ça:

et le ton général des messages de smaragdus qui essaye de faire passer les auteurs de la Bible pour des débiles dépourvus de toute logique, ça me fait penser à ces gens qui lisent la page wikipédia sur la physique d'Aristote et qui sortent un "Muh Aristote il était tellement débile". C'est indécent.
 
Il n'y a pas de contradiction d'"un verset sur l'autre" puisqu'il n'y a pas de contradiction (j'ai quand même en gras cette partie de son message, du coup je suis surpris qu'aucun d'entre vous n'ai compris). C'est incorrect, et ne correspond pas à ce que dit la science, mais ce n'est pas une contradiction.
 
C'est d'ailleurs intéressant, smaragdus, que tu qualifie ce blog de "blog obscur" alors qu'il a été écrit par Dr Steven DiMattei, un historien, qui connaît bien mieux tout cela que tout le monde réuni ici. Et tu me sors ton blog perso, bourrés d'erreurs comme l'histoire des "registres judiciaires de Pontius Pilate" sur laquelle je t'ai interpellé plusieurs fois ici mais tu as préféré esquiver à chaque fois (c'est vrai que c'est plus pratique). Tu devrais être content que je te donne ce lien vers cet "obscur blog", il liste des centaines de contradictions dans la Bible, tu devrais être content. Le problème c'est qu'il fait des analyses sérieuses, et pour ça il faut réfléchir, et apparemment c'est trop difficile

 
Au contraire, tout le monde a très bien compris la contradiction entre le fait qu'il s'écoule 3 jours, avec des journées et des nuits, avant que ton dieu crée des "indicateurs" de l'écoulement de ces jours et de ces nuits. C'est completement illogique. Autant que de parler d'un "avant la création du temps"    
 
Il n'y a qu'un endoctrinement religieux pour ne pas admettre qu'il y a des contradictions dans la bible.
 
Un autre exemple hilarant de contradiction dans le même chapitre, voir dieu entraîne la mort :

pourtant Moïse tape la discutte avec dieu :

ou alors Moïse a pipoté :

Quoique ?

 
Très cohérent tout ça

 
J'ai pas dit qu'il n'y a pas de contradictions dans la Bible, j'ai dit que la "contradiction" que tu as montré n'en ai pas une. je vais essayer encore de t'inculquer un petit de savoir, mais ça semble bien difficile:

 
J'ai mis la partie importante puisque apparemment tu ne prends jamais la peine de consulter mes liens. C'est jusque quelques phrases, tu peux le faire.

J'ai lu et ai très bien compris ton excuse bidon mais ça n'explique la contradiction suivante que tu fais mine de ne pas comprendre :  
 
Quel l’intérêt de créer le soleil et la lune pour "marquer" le jour et la nuit, s'il y a déjà des jours, des nuits, des matins et des soirs ?        
 
Les gars sont pas capable de voir qu'il fait jour ? Il leur faut en plus le soleil pour se dire "ah ouais, il y a le soleil donc il fait jour" ?  

 
C'est pas "mon excuse bidon", c'est l'analyse d'un spécialiste. Quant à l'"interêt" c'est pas le problème, ils observaient le ciel, la nature, et en avaient une vision pré-scientifique, et ils essayait de comprendre comment Dieu a créé tout cela, se basant sur différentes légendes. Ils n'essayaient pas plus d'expliquer l'interêt de la lune et du soleil qu'ils ne voulaient expliquer pourquoi Dieu a créé les étoiles. Le monde est vu comme une oeuvre d'art, rempli de symboles; "Dieu vit que cela était bon" dit la genèse, pas "Dieu vit que cela était utile".

Franchement, smagardus, tu es aussi pénible que v-x-v : tu es de l'autre bord, mais tu es aussi horripilant. Tu sais qu'on peut être en désaccord avec quelqu'un et discuter tout de même respectueusement, sans donner l'image d'une puce excitée ?
 
Cette attitude est d'autant plus ridicule que ton interlocuteur est calme et posé, lui.
 
Ca me fait penser à un ptit chien  

roll68 est calme et posé mais il fait preuve d'une mauvaise foi sans borne. Du coup et en l'absence d'application de l'amendement cracotte, j'ai l'attitude que je veux

Oui ben alors t'étonnes pas de donner l'impression que tu donnes  

Ce ton hautain, suffisant et insupportable m'a demandé des années d’expérience  
Mais je ne l'emploie qu'avec les croyants pour lesquels il est impossible de discuter sur une base rationnelle

Mais ou est passé Ainex ?

Effectivement, c'était subtil. C'est une fable largement improbable y compris selon les connaissances de l'époque, mais on peut bâtir un raisonnement ad hoc pour éliminer la contradiction (valable dans l'optique d'une écriture rationnelle de la Bible, ce qui est un présupposé non négligeable je trouve), OK.

Bonjour.

Lorsque quelqu'un affirme que la théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme (et justement parce qu'aucune précision n'est ajoutée), cela signifie qu'elle est selon lui incompatible avec toutes les formes de christianisme, et donc cette affirmations peut être démontrée fausse, en donnant ne fût-ce qu'un seul exemple contraire, ce que j'ai fait.
 
 

Si c'est supposé sous entendre que serais de cet avis, c'est faux et très con comme ««argument»».
 

Ah, l'Église catholique, puisqu'elle considère la théorie de l'évolution comme vraie, c'est donc du christianisme de cafétaria? Tu as conscience que tes propos sont de plus en plus débiles?  
Et arrête d'être agressif, ça devient grotesque.
 
 
Alain

 
Carrement. L'histoire d'Adam & Eve, t'as entendu parler ?  
Adam & Eve est incompatible avec le darwinisme
Adam & Eve c'est dans la bible
La bible est donc anti-darwinisme
Le christianisme est fondé sur la bible
Le christianisme est donc contre le darwinisme
CQFD
 
Après, il y a toujours des groupuscules qui font du christianisme-cafétéria pour essayer de garder leur troupeau quand ils sont en minorité  
 
Mais dès que les chrétiens sont majoritaires, c'est le retour du créationnisme à l'école

En fait je suis pas contre, mais c'est possible que ce soit nawak ;  Quand même !
 
Et l'amour de Jésus et la bible n'ont rien à voir avec ce que tu cherche de ton point de vue.
Donc tu peux pas apprécier la situation.

Sauf que le fait que la théorie de l'évolution est reconnue vraie par l'Église catholique est un fait indiscutable, donc soit le catholicisme n'est pas chrétien (     ), soit c'est ton raisonnement qui est con (sans doute parce qu'infiniment simpliste ce qui est un indicateur de manque d'intelligence).
 
 
Alain

 
Ta malhonnêteté est maintenant démontrée puisque sous couvert d'insulte voilée tu as esquivé  :

Ben tiens donc !
 
 
Alors on avouerait qu'on évolue et on placerait ce fait comme non évolutif...
 
 
C'est dingue !
 
 
 
Et ce ne serait discutable....
 
 
Dingue !

 
Bah c'est pas moi mais c'est aroll/roll68 qui a affirmé qu'on ne pouvait pas modifier le texte biblique    
 
Donc, d'après sa logique: on ne peut pas modifier le texte mais on peut faire comme si certains passages qui dérangent n'existaient pas. Hypocrisie quand tu nous tiens  

La bible je sait pas mettez y un poême dedans de temps en temps mais d'une part, ça date ce qui ne lui enlève pas son sens, mais quand même, et pis les pauvre il y a deux 5000ans il savaient pas trop écrire.
Pardonnez les après dans le fond, c'est pas pareil, et dans la forme, je sais pas, (moi je suis plutôt futuriste grosso modo) mais faite du sport de mangez pas trop gras, trop sucré trop salé.... Et long vie à vous.
 
Je crois que personne ici est près de savoir si ça existe ou pas ssi c'est intéressant ou pas si ça peux faire progresser ou pas, je crois que tout le monde s'en moque.
 
Mais la bible c'est facinant comme tout les bouquin qu'on lis avec plaisir.

En même temps, en toute rigeur, quand deux systèmes A et B sont dit "incompatibles", c'est bien parce qu'une sous-partie du système A est incompatible avec une sous-partie du système B, et pas qu'une sous partie du système A est incompatible avec l'ensemble des sous-parties du système B, non ?

Là pour le coup, lui qui aime bien nommer les sophismes, il fait un sophisme du vrai écossais

 
Je cite un historien qui étudie la Bible tout les jours, mais toi tu décide simplement que c'est un raisonnement ad hoc    
 
Même dans les mythes grecques et babyloniens, la lumière du jour n'est pas produite par le soleil: http://www.theoi.com/Protogenos/Hemera.html
 

 
Peut-être que quand un expert dit quelque chose, il faudrait pas balayer son propos d'un revers de main comme tu le fais. C'est fou que quand un physicien ou un mathématicien parle, tout le monde accepte son autorité, mais dés qu'on parle d'histoire, tout le monde devient expert.

En même temps, c'est vrai que la diffusion de Rayleigh et le fait que le ciel soit "matériel", ça tombe pas sous le sens. Que le sol soit clair le jour parce qu'il est éclairé par le Soleil, oui, ça c'est logique (enfin et encore : le sol est lumineux même quand le Soleil est complètement caché par les nuages), mais que le ciel soit bleu clair et lumineux par l'effet du Soleil, alors qu'il est censé être immatériel, effectivement, c'est pas super intuitif

Ça fait plusieurs siècles qu'ils ont calculé le rayon de la terre, mais ils n'ont pas réussi à faire le lien entre leur ombre et la position du soleil ? Entre le fait qu'ils sont éblouis quand ils regardent le soleil ?
La mythologie grecque ? Hélios c'est qui ? C'est pas le Dieu du soleil et de la lumière ?

Et ouais je trouve ça ad hoc, malgré ton argument d'autorité Alors OK, on peut formellement pinailler sur le fait qu'on peut trouver une explication évacuant la contradiction apparente en supposant uniquement leur méconnaissance de la physique. J'ai du mal à comprendre au vu de l'article pré-cité pourquoi on préfère la méconnaissance profonde de la physique à la contradiction. Ceci étant dit, en supposant, comme il semble le faire, que le récit est beaucoup plus vieux, ça a nettement plus de sens, j'en conviens.

Le fait d'être ébloui par le Soleil, c'est évident, le fait que le Soleil soit responsable des ombres, c'est évident.

Par contre, ce qui est moins évident, c'est que si le ciel est bleu et lumineux le jour, c'est aussi à cause du Soleil (qui pourtant n'est pas bleu et est à une position déterminée dans le ciel, alors que le ciel est lumineux même à l'opposé).

Et il me semble que ce qui définit le jour, c'est justement la présence d'une "luminosité ambiante provenant du ciel dans sa globalité", indépendamment de la lumière dure et directe fournie par le spot "Soleil" (notamment, ça marche aussi sous un ciel très couvert où la lumière "spot" du Soleil, celle qui projette des ombres bien découpées, n'est pas là : même dans ce cas, le sol est clair et on y voit "comme en plein jour" ). Le jour, c'est quand le ciel est clair et lumineux par rapport à la nuit, où le ciel est noir et plein d'étoiles. Le lien avec le Soleil n'est pas direct si on pense que le ciel est immatériel et qu'il ne peut pas être "éclairé" lui même et renvoyer cette lumière, comme le fait un objet classique.

Après, j'en sais rien si c'était ça la croyance à l'époque, mais d'un point de vue logique, ça ne me semble pas idiot de ne pas faire nécessairement le lien de cause à effet entre présence du Soleil et "luminosité ambiante du ciel" (donc "jour" ). Ils peuvent juste constater une corrélation, mais la causalité peut a priori marcher dans les deux sens :
* soit c'est le Soleil qui est responsable du fait que le ciel émette de la lumière le jour, même le ciel loin de lui (aussi incompréhensible que ça puisse paraître),
* soit le Soleil est là pour "présider au jour", et donc le début du jour provoque son apparition, et la fin du jour provoque sa disparition (et entre les deux il se dépêche de parcourir le ciel avant que le jour s'achève)

Ouais. Enfin, l'image de la barque ou du chariot solaire montre bien qu'ils avaient bien saisi la corrélation stricte entre soleil et jour/lumière. Aujourd'hui, on se bat pour la phrase "corrélation n'est pas causalité", à mon avis, ils devaient aussi associer corrélation et causalité.

En plus ils connaissaient aussi les éclipses, par exemple.

Les images pour expliquer le soleil, c'était beaucoup plus souvent un truc en feu qu'un miroir à ma connaissance...

Oui, je le dis dans le post au-dessus, qu'ils savaient qu'il y avait causalité, mais la question c'était "dans quel sens ?" :
* Est-ce le Soleil qui provoque par un effet "magique" la luminosité du ciel et donc le jour (car oui, ça tombe pas du tout sous le sens que le ciel, immatériel, puisse être "éclairé comme un objet solide" par le Soleil et réemettre sa lumière dans une autre couleur) ?
* Ou est-ce le Soleil qui, étant donné sa mission de "présider au jour", s'arrange pour apparaitre quand le jour commence et disparaitre juste avant que le jour finisse (en se dépêchant de faire sa course dans le ciel entre les deux) ?

Je comprends. J'avoue que je n'ai pas lu beaucoup de choses qui vont dans le sens 2), contrairement au sens 1). Et que le sens 1) me semble plus simple que le 2) pour plusieurs raisons :
- c'est compliqué : ils imagineraient que ce qui est manifestement le plus brillant dans le ciel... n'est pas la première source de lumière,
- problème des éclipses : on cache le soleil et tout s'éteint. Difficile de renverser la causalité là...
- est-ce que le ciel bleu fait vraiment lumineux ? à côté du soleil, je ne trouve pas... du coup la question se pose-t-elle vraiment ? Est-ce fondamentalement différent d'un feu (Théophraste) qui éclaire les murs voisins ?
- y a-t-il des sources corroborant le point 2) chez les penseurs grecs ? Je n'en trouve pas...

Alors que si l'on regarde du côté d'Anaxagoras (-450 : la lune brille en reflétant le soleil qui est une boule de feu), de Ptolémée, etc. ils ont l'air très éloignés de cette idée. Du coup, on la retrouve où, et surtout quand exactement ?

Je suis d'accord que logiquement elle est valable, mais me semble très compliquée. Alors si l'on arrive à montrer cette dichotomie pour des temps plus éloignés sur des récits repris dans la Bible, ou bien que l'astronomie des grands penseurs était minoritaire, pourquoi pas. Je suis curieux de voir d'où vient cette idée précisément.

edit : OK, je vois que la datation de la Genèse c'est peut-être plus tôt que ce que je pensais.

Les mythes des grecs n'entretiennent strictement aucun rapport avec leur découverte scientifique (disons à partir du Ve siècle avant JC).

Tu parles d'Anaxagore de Clazomène. Selon la doxographie, effectivement il enseigne que :

Le Soleil, la Lune et tous les astres sont des pierres incandescentes entraînées par la révolution de l'éther. Le Soleil et la Lune sont au-dessous des astres, et il circule aussi au-dessous des corps qui nous sont invisibles. — 7 La chaleur des astres n'est pas sensible, à cause de leur grande distance de la Terre; ils ne sont pas d'ailleurs aussi chauds que le Soleil, parce qu'ils occupent une région plus froide. La Lune est plus basse que le Soleil et plus voisine de nous. — (8) Le Soleil surpasse le Péloponnèse en grandeur. La Lune n'a pas de lumière propre; elle est éclairée par le Soleil. Les astres tournent en passant sous la Terre. — (9) Les défaillances de la Lune sont dues à l'interposition de la Terre et parfois à celle de corps inférieurs à la Lune; le Soleil s'éclipse aux nouvelles lunes, par suite de l'interposition de la Lune. Les retours (aux tropiques) du Soleil et de la Lune sont occasionnés par la résistance de l'air; ceux de la Lune sont plus fréquents parce qu'elle ne peut aussi bien triompher du froid. — (10) Anaxagore a le premier déterminé ce qui concerne les éclipses et les phases; il a dit que la Lune est une terre et qu'elle présente des plaines et des précipices. La Voie lactée est l'effet de la lumière des astres qui ne sont pas offusqués par le Soleil. Les étoiles filantes sont comme des étincelles qui sautent, par suite du mouvement du ciel

Selon la chronique il sera condamné pour ça pour impiété, c'est Périclès himself qui lui aurait permis d'échapper à la peine capitale et de se retirer à Lampsaque.

La société grecque a du gérer comme nous la tension entre le rationalisme et le respect du sacré.

Si on reprend le mythe effectivement le ciel lumineux et le soleil sont deux phénomènes distincts. Tout simplement parce que c'est ainsi que ça s'observe : il fait jour avant que le Soleil apparaisse dans le ciel, et après qu'il disparaisse.  

Par ailleurs, on en a priori encore loin d'une théorie de diffusion de la lumière. Le premier ouvrage connu sur la lumière est celui d'Euclide (-280 av JC) et dans sa théorie, les rayons partent de l’œil et son interceptés par l’objet.  

Les éclipses de soleil sont un phénomène très rares en un endroit donné. Chacun de nous va en observer au maximum une dans sa vie. Il ne faut pas compter là dessus pour bâtir une représentation du monde. C'est justement un des grands apports de la pensée scientifique de rechercher le fait exceptionnel pour reconfigurer complètement l'explication des faits quotidiens.

Si si, ils n'auraient pas de problème à penser que le Soleil est la première source de lumière, mais cependant, ce n'est pas la source du jour (qui correspond à "quand le ciel est bleu clair et lumineux" ). Autrement dit, dans cette vision, si le Soleil n'était pas là, alors on aurait une nuit noire, et des jours au ciel bleu lumineux (mais sans Soleil), et donc un sol et un environnement un peu moins lumineux, à peu près comme un jour de pluie. Ca ne me semble pas incohérent.

Tu parles quand même d'un type d'éclipse ultra spécifique et rare là : les éclipses totales de Soleil, où la totalité est suffisamment importante pour que le ciel redevienne noir, de plus uniquement pour les gens qui sont dans la bande de quelques km et au bon moment (quelques minutes pas plus). Quand on dit que les hommes de l'antiquité connaissaient les éclipses, on parle des éclipses de Lune (très fréquentes et visibles de partout, deux fois par an) et peut-être les éclipses solaires partielles déjà très rares dans une zone donnée comme un pays moyen. Mais une éclipse totale de Soleil, c'est un truc rarissime sur une zone aussi réduite, chaque humain de l'époque avait une très faible chance d'en voir une dans sa vie, et, s'il connaissait le phénomène, il le connaissait probablement sous la forme d'une légende évoquant que le ciel s'était obscurci il y a 400 ou 500 ans. A part pour certaines personnes s'y intéressant très spécifiquement à partir de textes considérés comme "fiables", je veux dire, des mathématiciens et philosophes (puisque certains, comme Thales auraient réussi à prédire des éclipses, même si ça fait débat), je pense que l'écrasante majorité des gens, y compris ceux qui ont écrit la Bible, n'avait tout simplement pas connaissance de l'existence de ce phénomène en tant que phénomène réel (les éclipses de Lune, les éclipses partielles de Soleil, oui, ce type d'éclipse, non), et s'ils l'avaient, c'était quasiment toujours comme un phénomène rapporté ayant eu lieu il y a quelques siècles, jamais ou presque, comme un événement vécu personnellement : du coup, c'est même pas sûr que ces "témoignages téléphone arabe" rapportaient correctement le fait que le ciel passait en mode "nuit" au milieu du "bruit/ajouts" générés par le temps écoulé depuis. Bref, ça me semble assez difficile à l'époque de se servir de ces presques "légendes" pour mettre en cause des observations qui elles sont quotidiennes et partagées par tous.

Ah bah oui, c'est hyper lumineux : quand en plein jour, tu es dans une cour d'immeuble (et que du coup tu ne vois pas le Soleil), il fait jour, et cette lumière est uniquement générée par la faible portion de ciel bleu qui est visible en haut. C'est une source de lumière très importante.

Bah non, je ne trouve pas que c'est incompatible avec cette idée, enfin, je ne vois pas en quoi. L'idée en question j'ai dit que je ne savais pas si c'était comme ça qu'ils voyaient les choses : je me mets juste dans la peau de gens qui prennent le ciel pour quelque chose d'immatériel et qui ne savent pas qu'il est matériel et constitué de petites entités qui diffusent la lumière. Quand on ne sait pas ça, l'idée que le Soleil éclaire le ciel et que le ciel renvoie cette lumière à la façon de la Lune ou de n'importe quel autre objet, ça n'a aucun sens, ça paraît a priori complètement dingue, non ? D'autant plus dingue que le ciel, pourtant immatériel, quand il renvoie la lumière blanche du Soleil, il la renvoie bleue

Nous on accepte cette idée depuis petit, parce qu'on nous dit qu'il fait jour grâce au Soleil, et on ne se pose pas plus de question que ça. Mais quand on y réfléchit, l'idée que le ciel soit bleu et lumineux (ce qui est appelé "le jour" ) à CAUSE du Soleil, tant qu'on n'a pas idée du caractère "matériel et diffusant" du ciel, c'est un putain de non-sens : et il me semble qu'lls voyaient bien le ciel comme un truc éthéré, non matériel.

C'est tellement mieux dit et plus succinctement par Gilga

Juste une remarque supplémentaire :

* le ciel des antiques est solide, c'est donc a priori assez simple de lui donner une couleur.

* les antiques distinguent bien le ciel et l'atmosphère. Ce sont des divinités différente.

Le Ciel est une divinité de la première génération comme la Terre. C'est An/Anu chez les Sumériens, Ouranos chez les Grecs.

L'atmosphère et tout ce qu'il renferme  est une divinité de seconde génération, puisqu'il résulte de la séparation primordiale du ciel et de la terre. C'est Enlil (Seigneur des vents) chez les Sumérien, et Zeus chez les Grecs.

Le "face à face" de Exode 33:20  est simplement une expression qui montre qu'il y a eu dialogue.
Comme c'est précisé, personne n'a jamais vu Dieu.

Quel mythe exactement ?

 
Excepté Jacob    

(je précise qu'après Jacob est bien évidemment toujours en vie)
 
Abraham aussi a vu dieu :

 
J'adore le fait que tu as esquivé dans mon message précédent la citation où les 70 sages d'Israel, Moise et 3 pécores ont vu dieu. Rien que ça est la preuve de ta mauvaise foi    

 
Quelle excuse bidon (qui est un gros mensonge) après le "face à face sans se voir" tu vas nous sortir, je suis impatient  
 
Vu que tu es le spécialiste pour tordre les propos à ta sauce, le texte d'origine pour Jacob ;

Pour les grecs : le grand poème qui donne le nom et la généalogie de tous les dieux, ce sont les Théogonies d'Hésiode.

Pour la lumière proprement dite, on a deux divinités primordiales, filles d'Érèbe (les Ténèbres) ou de Chronos (le Temps)  et de Nyx (la Nuit). Ou peut être même directement issues du Chaos primordial. L'une est Éther, la Lumière céleste et l'autre Héméra, la Lumière terrestre, donc le Jour.

Ensuite on passe deux générations : Ouranos et Gaia, puis le Titan Hypérion et la Titanide Thèia, qui ont trois rejetons :  la fameuse Eos (l'Aurore), aux doigts de rose et vêtue de safran, qui ouvre les portes du ciel à son frère Hélios (le Soleil) et à sa soeur  Séléné (la Lune).

Mais le truc c’est qu'on a rien choisi en soi: mis à part les histoires de la Bible, rien ne me laisse à penser que Dieu puisse exister. Si on avait la preuve qu'il existe et qu'on s'en détournait quand même: là ça serait un choix. Et puis, si on fait l'hypothèse que Dieu existe: quelle religion est la bonne? Parce que là encore, si je choisis mal je finis en Enfer...

Je parlais des «Misérables» ou «J'ai peur des mouches», pas de la Bible

C'est à imputer au scientisme. Et la théorie de l'évolution n'est pas figée dans le marbre: elle aussi évolue au gré des découvertes. Il serait donc sain de faire la même chose avec les livres de référence des religions.

Pourquoi ne pas faire un "Nouveau Testament II". C'est arrivé une fois, et on a aussi des religieux qui sont sages aux yeux des croyants de nos jours: ça ne me semble pas une tâche insurmontable. Y seraient inclus les édits du Vatican les plus récents ainsi que des tranches de vie de saints modernes, comme ceux que tu as cité plus haut, et on prendrait pour nouvelle référence cette Bible. Rien n'empêcherait les gens lire ou de garder les anciennes par nostalgie, mais au moins la chrétienté montrerait qu'elle vit vraiment avec son temps

Bonsoir.

Le choix définitif ne se fait que post mortem, donc à ce moment là, tu sais.
 
 

 
Ton idée n'est sans doute pas mauvaise, mais traditionnellement (et l'Église est très conservatrice), les écrits venant plus ou moins du Vatican ou d'un pape ne traitent pas de ses sujets, et surtout s'interdisent de mélanger les textes «d'origine» avec des suppléments actuels. C'est une sorte de conservatisme qui ressemble à celui des «puristes» en matière d'art.  
Ce refus du mélange n'est pas prêt de cesser, conservatisme oblige.  
En plus de ce «refus de mélange», il y a le fait que l'Église considère que la révélation s'achève avec les apôtres, ce qui du coup exclu les «ajouts». Sauf que personnellement je ne vois pas pourquoi les lettres de Saint Paul seraient moins des «ajouts» que les écrits de tel ou tel grand saint ultérieur, mais voilà, c'est comme ça.
 
Ensuite, il ne faut pas oublier que dire que la Bible, ou le Nouveau Testament sert de référence, c'est une façon de parler toute théorique. Dans les faits, lorsqu'un prêtre dit une homélie, lorsqu'un pape fait un discours, ou tout simplement lorsqu'un croyant s'exprime,  sa véritable référence, c'est ce qu'il croit, et ce qu'il croit est très loin de se limiter aux textes de la Bible ou du Nouveau Testament, que ces croyances là soient ou non intégrées au «livre» n'a aucune importance.
 
Bref, la seule possibilité pour s'approcher de ton idée est un recueil d'écrits de saints, de docteurs de l'Église, de papes, etc. judicieusement choisis qui serait proposé comme supplément au Nouveau testament, mais ça ne peut venir que d'une initiative privée, qui éventuellement obtiendrait l'imprimature après.  
 
De mon côté, je serais plutôt favorable à une sorte de «Bible commentée» pour le grand public.
 
Alain