Reprise du message précédent :
 
 

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Mouais, une meilleure "éducation" des chrétiens...quand tu vois que certains ont réussi à faire enseigner "l'intelligent design" à l'école, perso j'ai peu d'espoir vu le taf qu'il y a à faire pour changer les mentalités. Faut que tu te rendes compte que l'écrasante majorité des croyants ne pense pas comme toi. Pour beaucoup la Bible est à prendre au pied de la lettre: Adam et Eve ont existé et la Terre a 6000 ans

C'est pour ça qu'il y a un besoin urgent de modifier la Bible, sinon les textes comme ceux de Vatican 2 ou celui que cites ici n'auront jamais aucune valeur aux yeux des moins modérés (pour rester poli ^^).

T'as abusé du vin de messe, gros  

Bonsoir.
 

Pour faire court:
C'est une question d'orgueil, ceux qui choisissent l'enfer refusent Dieu lui même, pas le p'tit verre sur un nuage, mais comme on ne peut avoir l'un sans l'autre, ils préfèrent aller au plus loin de celui qu'ils rejettent, et c'est ce «plus loin» que l'on appelle l'enfer. Il est «loin» en tout, pour être sûr que rien n'y rappelle celui qu'ils ont rejeté. Ce sont donc les damnés eux même qui, librement, choisissent un environnement où tout est l'antithèse de Dieu.
 
 

Non, ça c'est une interprétation ad hoc pour justement permettre ensuite des accusations diffamatoires. Le fait est qu'il ne considère pas l'homosexualité comme «normale», mais ça ne signifie pas qu'il soit homophobe qui signifierait qu'il aurait une aversion pour les homos, tu saisis la nuance?  
Donc tout dépend de ce que l'on met derrière le mot «normal». Dans notre société actuelle, être gros, et surtout être grosse….  est considéré comme «anormal», pourtant ils sont très bien les gros. D'ailleurs je suis plutôt gros…   bref tout ça ne signifie pas qu'il faut rejeter les gros.
Alors on peut, peut-être, dire que le pape se trompe, qu'il n'a pas bien compris un truc, mais certainement pas qu'il est homophobe.
 

Parce que des indices, même très nombreux, ne constituent pas une preuve, et seule la «vraie» preuve peut poser problème. Je précise dans la suite, avec le «tout ou rien».
 

Eh bien ça, c'est un exemple d'intervention totale et universelle qui doit ensuite logiquement déboucher sur un interventionnisme permanent et «tous azimut». J'y reviens.
 

Je n'ai pas dit que l'on ne subissait aucune influence, mais ça c'est valable dans les deux sens. La vie n'est jamais exempte d'influences, et pourtant personne n'en déduit que sa liberté est atteinte. Lorsque je parle d'atteinte à la liberté c'est justement en pensant à une situation qui va bien au-delà de la simple influence et je vais préciser après parce que justement ça rejoint ton «résumé» du tout ou rien.
 

J'espère qu'en me lisant tu t'aperçois que ton parallèle avec le prisonnier n'a rien à voir avec ce que j'explique.
 

Ben justement, j'ai été clair depuis le début que la simple influence n'est pas liberticide, mais tu as raison sur un point, tout cela converge vers le problème du tout ou rien.
 
Le «tout ou rien»:
 
Il faut que le message «attire» parce qu'il correspond à une attente, à un désir profond, pas parce qu'il est estampillé «Dieu». C'est un des enseignements de la parabole du semeur (La parole donne du fruit dans la bonne terre, mais elle ne transforme pas la mauvaise terre en bonne terre). L'adhésion est et doit être un choix absolument personnel, et donc  il faut que celui qui ne veut pas de ce message ait la possibilité de le rejeter sans obligatoirement être dans la position de celui qui sait qu'il fait le mauvais choix.  
Le message est proposé, pas imposé, et on a le droit à l'erreur, et donc pour une question de justice bien comprise, celui qui le refuse doit aussi avoir la possibilité de revenir plus tard librement sur sa décision. Démarche qui est facilitée s'il n'a pas la sensation d'être déjà coupable voir jugé (ça peut énerver, cabrer).  
 
Comment le message peut-il être proposé ainsi, c'est à dire sans la moindre «pression» genre «argument d'autorité» si son auteur se montre à tous tel qu'il est?  
Ceux qui refuseraient auraient aussitôt la sensation d'être coupable et éventuellement de ne pouvoir revenir en arrière.
Et si Dieu se montre à tous, quelle logique y a-t-il de ne pas délivrer son message lui même plutôt que d'en confier la charge à quelqu'un qui risque d'être imprécis? Tu imagines Dieu délivrer son message par des moyens apparemment purement humains donc faillibles, certains diront douteux, puis se montrer à tous en se contentant de dire coucou c'est moi?
Il me paraît logique de dire que s'il se montre à tous alors il parle à tous, et s'il parle à tous, autant donner son message, mais là on perd déjà l'option «refus n'entraînant aucune pression susceptible de nuire au possible revirement libre».  
En plus, s'il donne son message et que tout le monde sait qu'il est là en permanence, pourquoi se contenter du message et pas y ajouter un «suivi», bref c'est la pente vers un inévitable interventionisme total rien que parce que dès ce moment, plus aucune position de curseur n'est justifiable*. Et là, on est automatiquement passé du rien au tout….
(*) Tu le comprends ou il faut préciser?
 

L'ID à l'école, ce sont les évangélistes, pas les cathos, et moi, n'ayant aucune prétention à parler des autres religions, je reste dans l'optique «catho».
 

C'est vrai en général, mais je ne suis pas du tout convaincu qu'ils soient si nombreux à croire en la genèse, par exemple (je parle des cathos, ici).
 

À ce point là, non, ils sont même une petite minorité, et totalement déconnectée du discours de l'Église depuis des lustres puisque, je le rappelle, l'acceptation de la théorie de l'évolution par l'Église catholique s'est faite sous jean Paul II, donc il y déjà pas mal de temps, mais qu'en plus, la croyance littérale en la genèse a été abandonnée dans l'Église catholique depuis au moins Pie XII, et ça ce n'est pas hier.
 

Comme je l'ai déjà dit il n'y a pas à modifier la Bible, d'ailleurs l'expression elle même n'a aucun sens. Est-il possible de modifier «Les Misérables» de Victor Hugo, ou «J'ai peur des mouches» de l'excellent Frederic Dard?    
Non, on ne peut pas. On peut, au maximum, éditer une nouvelle version qui ne fera que s'ajouter aux autres parce que PERSONNE n'a le monopole de l'impression de la Bible, et certainement pas le Vatican, ni même le pape (elles sont imprimées par des entreprises privées). Cette nouvelle version sera peut-être appréciée par certains (ceux qui n'avaient déjà pas besoin de ça pour être ouvert), elle sera critiquée par d'autres et sera rejetée par ceux qui préféraient l'ancienne….  
Le fait d'editer une Bible «corrigée», par exemple à l'instigation du pape, ne validera en rien Vatican 2 ou les réformes actuelles aux yeux des tradis et même des «plutôt tendance tradis», elle ne fera qu'augmenter les critiques envers le pape.
Les changements de mentalité et de vision dans l'Église depuis 100 ans sont énormes et sont du à l'évolution globale de la pensée des théologiens, et des «chefs» de l'Église. Ils n'ont pas eu besoin d'une modification de la Bible à la fois illégitime (personne n'en a le pouvoir), et inefficace (les bornés trouvent toujours une bonne excuse pour préserver leur opinion).
 
Alain

 
Moi je suis déconnecté, et toi t'es dans la matrice !

aroll voudrait faire passer l'idée que son église est légitime en s'appuyant sur le fait que l'église ne repose pas sur la bible.
 
Il y a un truc là !
 
Sur quoi pourrait-elle reposer ? L'église ?
 
Surtout que si on va plus loin dans l'ouvrage intégral on verra que surtout, il fallait pas faire d'église.
 
 
Dis nous ou est l'imposture !

 
Faut arrêter de faire croire que le christianisme s'arrête au vatican  
 
Plus de 40% des chrétiens américains (protestant pour la plupart) croient que la bible est à prendre au sens le plus littéral (adam & eve, noé et toutes ces conneries...).  
Donc non ce n'est pas une petite minorité, loin de la
 
D'ailleurs il y a aussi des mouvements qui ont réécrit la bible : les mormons. Donc c'est tout à fait possible.  
D'autres mouvements chrétiens (anabaptiste ? je sais plus) ont viré l'ancien testament
Autre exemple de réécriture de la bible dans le monde : l'islam
 
Une religion ça évolue ou ça meurt, comme pour le darwinisme. Ah mince, c'est vrai que le darwinisme est contraire au christianisme    
 

 
D'abord pour rappeler qu'une religion c'est pas un dogme comme c'est utilisé ici.
 
En suite sur le fond.
 
Admettons que tout "évolue" alors rien "n'évolue".
 
Dans le système général universel quelque chose qui n'évolue pas relativement est une référence pour ce qui évolue.
 
Pour vous faire comprendre je souhaite attirer votre attention sur une caractéristique essentielle de ce que nous cherchons ici ; C'est le caractère invariable de l'objet de notre propre religion au sens étymologique qui joue le rôle de référence.
 
(Après ça c'est toujours un code qui code un autre message qui est un code toujours du même message, ou du même objet)

Evilue, c'est en rapport avec le diable ?

j'ai corrigé, désolé. Merci.

Donc, aucun rapport ?

 
C'est quoi la question ?
 
J'ai corrigé.
 
Tu parle de quoi ?
 
Pourquoi faire ?
 
Et comment, en quelle quantité, ou et à quel prix ?

 
LOL.

 
 
 
Et ou tu vois le mot religion ?

LOL.

 
(le même message avec les mots en gras soulignés que tu ne veux pas voir (oui je sais c'est malpoli de souligner en typo))

Mais est-ce que toi tu es chrétien ?
 
Il semble que non, comment veux-tu savoir ce que c'est une religion, si tu n'en a pas ou n'en à pas eu ?
 
 
une religion ou une relation avec qui ou quoi ?

Les gens qui s'obstruent à vouloir avoir une conversation argumentée avec Jovalise  

Ouais mais faut pas lui en vouloir.
 
Il vois pas.
 
Il est dans l'obscurité.
 
Ou jour ou il s'apercevra que lire un dictionnaire et la bible ou je ne sais quoi c'est du pareil au même il verra plus clair.

 
(vu que tu es dans l'attaque perso comme seul moyen d'expression, je me mets à ton (bas) niveau)

 
Ah il est connu l'argument "si tu n'es pas chrétien tu ne peux pas comprendre la bible"    
 
C'est comme dire "tu n'es pas nazi, tu ne peux pas comprendre Mein Kampf"  
Ou comme dire "tu n'es pas musulman, tu ne peux pas comprendre que c'est fun de lapider les femmes adultères"
(Ces 3 doctrines sont aussi immondes l'une que l'autre)
 

 
Bah non, je suis sain d'esprit : je ne crois pas qu'un zombie-jésus est né d'une vierge pour sauver une humanité qui descend d'incestes répétés, humanité maudite  par ce même dieu qui a envoyé jésus  

Gave over, mon œil !
Tu lis la bible comme un kangourou, tu sautes des versets.
Pour qu'il y ait une séparation entre la lumière et les ténèbres sur la terre selon genèse 1:5 , il fallait que le soleil soit déjà là.
Le verset 16 veut dire autre chose que ce que tu crois.
Pour t'aider je te repose la question une dernière fois : Y a t-il un texte qui "dit" que "la terre à été Crée avant les cieux" ?
Ne réponds pas comme un fou, prends ton temps, respire !  
 
 

Ne sois pas ridicule : quand tu regardes la lune tu n'admires pas un cylindre mais une sphère.
Je te défie de regarder la lune sans voir un cercle.
Quoiqu’avec toi comme la lune peut être un cylindre on pourrait voir aussi un carré ou un rectangle.
On attend vivement le jour où tu nous montreras le carré ou le rectangle de la lune.
 
Tu es vraiment un p’ti comique avec ton histoire de cylindre !

Un jour avec un peu de réflexion, peut-être apprendras-tu que ta petite personne est une simple particule dans l'univers. Toutes les argumentations sur la création de l'univers, sur l'origine de la vie, sur l'existence d'un être suprême, c'est un simple divertissement intellectuel.  
 
Mais comme admettre que notre solitude et que la brièveté de notre existence est difficilement supportable pour les êtres sensibles que nous sommes, ceux qui ont la foi d'une vie éternelle évitent peut-être de lourds moments d'angoisse. C'est d'ailleurs la raison pour quoi, jamais dans ma vie privée d'adulte je n'ai essayé de faire douter un croyant sur ses convictions fragiles. Même un ex-collègue de confession musulmane particulièrement buté, je préférais sourire stupidement à ses tentatives de m'interroger... Je préfère essayer de vivre en harmonie avec mon entourage plutôt que d'essayer de leur prouver «et de me prouver» que j'ai raison d'être athée.
 
Chose certaine puisque c'est le sujet, la livre ayant pour titre "Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?" démontre surtout la stupidité d'une telle hypothèse.

Très bon post.
La question est devenue "comment peut-on croire encore à ces bêtises ? Qui sont ces croyants extrêmes ? Comment se fait-il qu'ils soient si nombreux ?"
Tu as répondu à une partie

 
Eh non, perdu : le soleil est créé le 3e jour mais le jour et la nuit est créé le premier jour    
Les écrivains de la bible n'avaient même pas compris que c'est le soleil qui est responsable de l'éclairage public    
 
Mais belle esquive car le sujet concernait les étoiles et là j'ai prouvé mes dires car la génèse est chronologique :
Jour 1 : Terre (verset 1:1)
Jour 3 : Etoiles (verset 1:16)

Je viens donc de pouver que la bible raconte des conneries : CQFD

Ah, je vois que mon clavier de smartphone a fait des siennes, désolé pour l'erreur. Bon, tu auras deviné tout seul le bon mot. Mais sinon, honnêtement, tu ne connais pas Jovalise ?

Oui, parce que là, ton argument, il tombe sous le travers du "tout ou rien". C'est pas logique de penser qu'une preuve atteint énormément ta liberté (au point que Dieu se l'interdise parce que ce serait trop grave), mais des indices aussi nombreux soient-ils ne l'atteignent pas du tout.

Non : une seule fois, pour chaque être humain, de la même façon pour chacun. Pas d'intervention "tout azimuth" ici, juste une révélation personnelle faite à chacun. Que Dieu fait "une seule fois" (et pour tous les humains présents et futurs en même temps, après c'est terminé).

Mais justement le concept de "aller bien au delà" revient bien à placer arbitrairement une barrière à un certain niveau : en dessous de cette barrière, l'atteinte à la liberté est acceptable, au dessus, elle ne l'est pas. C'est encore le même travers.

Non

"Etre dans la position de celui qui sait qu'il fait le mauvais choix" : je trouve ce concept un peu vide de sens. On fait un choix en prenant en compte toutes les conséquences : on peut faire un choix dont on sait que certaines conséquences seront négatives, si on juge que ça en vaut la peine. Si Dieu me dit qu'il existe, mais que je choisi tout de même de ne pas me convertir à la religion, enfin de ne rien changer à ma vie, en quoi suis-je "dans la position de celui qui sait qu'il fait le mauvais choix" ? Si je fais ce choix, c'est que c'est pour moi le bon étant donnés les éléments que j'ai en main et la façon dont je vois la vie. En quoi le fait de se dire "Ah ok, Dieu existe, bon d'accord, cependant, je ne vais pas me mettre à prier (ou plus généralement, à faire quoi que ce soit que nécessite une religion) pour autant parce que j'ai mieux à faire de mon temps : la vie après la mort me semble tellement chiante que je ne vais pas limiter ma vie actuelle pour ce futur merdique", c'est "faire le mauvais choix" ?

Mais dans le cas où Dieu se révèle à chacun, l'adhésion à la religion qui correspond n'est pas imposée non plus, tu restes libre de choisir d'adhérer ou pas aux préceptes de la religion sachant que Dieu existe. Tu as l'air de dire qu'une fois que je sais que la police et la loi existent, alors je ne peux plus transgresser la loi. Ben si : je peux. La différence par rapport à avant, c'est que je sais désormais parfaitement évaluer les conséquences de mes choix de transgression ou pas, du coup, je suis plus libre, puisque je fais un choix plus éclairé.

Et puis, il y a un truc qui me dérange : tu dis toi-même (en parlant du message et du cas où il est délivré seulement par la Bible) "celui qui le refuse doit avoir la possibilité de revenir plus tard librement sur sa décision", sauf que pour "avoir fait une décision", pour pouvoir avoir "refusé le message", il faut d'abord savoir qu'un tel message existe. Si Dieu ne se révèle pas lui-même, personne ne peut savoir qu'un tel message existe. Moi par exemple, je suis athée, mais tu ne peux pas dire de moi que j'ai "refusé un message", vu qu'il n'y a pas de message, juste un livre écrit par des humains que je n'ai absolument aucune raison de prendre pour un message divin.

Parce que écrit par des humains dans un bouquin, il a autant de valeur que les propos d'un ivrogne : il n'y a aucune raison a priori d'y accorder le moindre crédit. Si son auteur se montre et délivre lui-même son message, au moins, on est parfaitement informé sur l'ensemble des données, et on peut donc faire un choix éclairé, qui prend en compte toutes les options.

Bah oui, c'est ça.

Bah non, pourquoi ? Cf. l'analogie avec la loi qu'on est libre de transgresser.

Bah là, c'est toi qui l'invente la pente. Moi je te propose que Dieu se révèle et délivre son message à chacun, personnellement, une fois. Ce n'est pas la pente vers quoi que ce soit, pas besoin de suivi ni d'interventions ultérieures, c'est juste une information fournie sur le monde, qui met tout le monde à égalité, et qui permet à chacun de décider en ayant toutes les cartes en main, notamment parce qu'il n'y a aucune raison "juste" de défavoriser les esprits les plus critiques.

Donc pour ne pas avoir à "supporter" Dieu, on n'aurait qu'un abîme de feu peuplé de démons à disposition? Ça se rapproche beaucoup d'un non-choix pour moi

Et puis en soi, on ne choisi rien du tout: on pense qu'il n'existe pas parce que rien ne laisse à penser qu'il existe. C'est pas par orgueil qu'on "refuse" Dieu, c'est par logique: comment accepter quelque chose qui n'existe pas?

C'est pour ça que je précisais "Chrétiens". C'est vrai qu'en France on prend moins les choses au pied de la lettre, même si je pense qu'on fait un peu figure d'exception.

Le fait est que cette idée recommence à gagner du terrain, et ça fait peur je trouve. Encore une fois, j'avais effectivement les évangélistes en tête quand je parlais de ça mais c'est pas parce qu'on en voit peu dans nos contrées que ça n'existe pas

C'est un mauvais argument: personne ne prend ces livres comme des guides pour leur vie, personne ne les a utilisé pour commettre des atrocités, personne ne s'en sert pour justifier de ne pas accorder les mêmes droits à tous ou pour rejeter les découvertes sur les origines de l'Homme, ect... C'est ça le problème

Si toi tu ne l'as jamais fait, ça s’est pratiqué en masse pendant ces 2000 dernières années et ça continue à se pratiquer. Si l'autorité religieuse faisait un pas en avant, ça aiderait sûrement certains croyants "hardcore" à sortir leur tête du sable (même si on est d'accord que les plus bornés sont certainement irrécupérables^^)

"Homophobe" au sens actuel, ça ne signifie pas "avoir une aversion pour les homosexuels", ça signifie "Considérer que l'homosexualité est anormale". Donc oui, il est homophobe. Si tu postes sur n'importe quel forum que tu penses que l'homosexualité n'est pas "normale", tu seras traité d'homophobe.

Quelqu'un a lu Carnets de Science ? La nouvelle revue du cnrs :
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/4747.htm

Ou est ce que c'est écrit que le soleil est crée le troisième jour ?  
Tu nous explique toujours pas comment sur une planète qui n'a pas de soleil il y a la nuit et le jour ?    
 
La seule chose que tu prouves c'est que tu n'as pas d'arguments !

 
Et oui c'est complètement débile mais ce n'est pas à moi d'expliquer la débilité de la bible      
D'ailleurs c'est pas plus débile que Adam & Eve ou l'arche de Noé. Ca s'adresse à des croyants donc autant chercher une logique scientifique dans un disney ou le père noel...
Ca te donne une idée du niveau de nullité scientifique des inventeurs des mythes bibliques    
 
Et puisque tu n'as toujours pas lu les versets que je te cite, voilà le passage du troisième jour qui prouve que le soleil est créé 2 jours après le jour et la nuit   :

 
Il y a tant de conneries dans ces 3 versets qu'il est difficile de tous les lister :
 
1. le cycle jour/nuit (du verset 1) est créé avant le soleil (au verset 16)    
2. le soleil est créé après la Terre, ce qui est faux
3. la bible se contredit d'un verset sur l'autre puisqu'il y a des matins et des soirs alors qu'il n'y a pas de soleil
4. la lune émet de la lumière et "préside" la nuit (dommage pour les éclipses solaires   )
5. les étoiles sont créées après la Terre ce qui est faux comme je l'ai montré  
 
Au fait, je t'ai déjà dit que c'était pas la peine d'esquiver sur le soleil, moi je te parle des étoiles dont la chronologie est fausse.  
Vu que tu n'as rien à redire, c'est que tu es d'accord avec cette erreur de la bible qui prétend que les étoiles sont créées après la Terre.
 
CQFD
 

Beau troll venant de quelqu'un qui esquive mes démo, qui ne répond jamais aux questions et préfère poser de nouvelles questions    
 
Tout mon argumentaire est appuyé par des citations et la logique. Toi tu ne fais que fuir et baratiner. Tu montres aussi que tu n'as jamais ouvert une bible. Et ça tout le monde l'a clairement vu.

 
C'est vraiment incroyable a quel point tu es à côté de la plaque:  http://contradictionsinthebible.co [...] -of-light/

Euh pour moi le lien que tu cites lui donne raison ?
 
Indeed, as expressed in Genesis 1:15, the sun was understood as a light emitting source, as was, erroneously, the moon. But it appears that it was not seen as the source of day or daylight. The sun and the moon were created “to distinguish between the day and the night” not as the sources for day and night. This is a radical departure from modern scientific truth and what we know today.
 
In other words our ancient author perceived day as quintessentially equivalent to light. So the source of day’s light, or daylight, was not seen as the sun, but rather was seen as the very essence of day itself.
 
Again, it must be borne in mind that, contrary to our modern knowledge of the workings of the cosmos, the successive coming and going of evening and morning, night and day, were not defined by the appearance and disappearance of the sun; rather, as has already been demonstrated, and according to our author’s limited knowledge and culturally shaped beliefs, night and day, darkness and light, were separated and distinguished “elements” created by God himself. Thus as we previously saw in the case of Genesis 1:1-2, the author’s subjective and culturally defined perspectives and beliefs about the nature of his world are transferred to the God of his text!
 
De ce que j'en comprend: a l'epoque les auteurs de la Genese ne savaient pas que le soleil est responsable du cycle jour/nuit -> pour eux, dans ce contexte, il est possible de creer le "jour" avant le soleil (qui n'est qu'un "marqueur" du jour mais n'en est pas la cause).

 
Ton lien d'un obscur blog ne prouve rien. Moi aussi je peux citer des blog qui prouvent que la bible est pleine de conneries : http://antiobscurantisme.over-blog [...] bible.html
 
 
Par contre tu ne sais pas lire :
 

 
Il faut attendre 3 jours avec des soirs et des matins pour que soit créé 2 "luminaires" qui vont indiquer le jour et la nuit, super logique les gars    
 
Au fait, à part ce pinaillage tu n'as rien à redire sur les 4 autres contradictions ?  

J'avoue que j'ai du mal à saisir son point aussi...

 
C'est exactement ça. Visiblement le grand architecte de l'univers n'a pas été très clair dans ses instructions  

 
Ben le site dit en effet que les contradictions apparentes ne sont pas un problème, dans la mesure où ce livre n'a rien à voir avec un message de Dieu (qui est donc supposé être exempt d'erreur), qu'il est juste un simple bouquin écrit par des hommes de l'époque, et qu'il reflète donc les connaissances de l'époque.  
 
Du coup, effectivement, je ne suis pas sûr de comprendre le sens du message de roll68 et pourquoi il donne ce lien. Si je devais résumer ce que j'en ai compris, ça donnerait ça :
Samagardus : - La Bible est bourrée d'incohérences, c'est n'importe quoi, c'est donc bien la preuve que Dieu c'est des conneries    
Roll68 : - Ce serait vrai si la Bible avait la prétention d'être un message de Dieu, ou même d'avoir un quelconque rapport avec Dieu, mais ce n'est pas le cas, la Bible est juste un livre comme un autre écrit par des humains : les incohérences que tu vois sont dues aux hommes qui ont écrit et inventé de toutes pièces ce récit, les erreurs, ça n'est pas un contre-argument valable
 
Mais ça me semble bizarre car il me semblait que Roll68 accordait au moins un petit peu de valeur à la Bible en tant que message venant (très indirectement) de Dieu

Comment ? La bible ne serait donc qu'un mauvais roman historique coopératif ?  
On m'aurait menti ?  
 
Et que dire du coran alors, qui proclame les mêmes stupidités alors qu'il est censé être parfait et issu de paroles divines ?  

Si déjà tu ne comprends pas selon le v4 et 5, que le jour et la nuit sont possibles que si le soleil est présent, il ne faut surtout pas qu'on te demande d'expliquer ce qui est logique.
 

J'ai lu et relu et ça ne dit toujours pas que le soleil ou les étoiles sont crées ou ont été crée durant ce troisième jour.
Est ce que tu commences à piger ou pas ?
Tu réponds mais sans comprendre ce qu'on te demande.    
 
 

Comme tu as vu que le verset 4 du système jour et nuit te malmène tu essayes d'embrayer avec les étoiles comme si ça allait te tirer d'affaire.  
Ben non, puisque Genèse 1:1 dit : Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
Cieux et terre sont crées avant tous les versets que tu cites.
En aucun cas tu ne peux déduire débilement comme tu fais que les étoiles sont venues après la terre puisque Genèse 1:1 contredit tes propos.
Encore une fois la bible n'a JAMAIS dit que les cieux ont été crées au verset 16.
Comme la logique et toi ne font pas bon ménage tu ne vas pas comprendre et le miracle n'aura pas lieu.    
 

Ben si tu étais si logique que ça :
-Tu aurais compris le jour et la nuit du v 4 et 5 ne vont pas sans soleil.  
Tout le monde a vu que tu ne fais pas le poids en étant étanche à la logique.  
Si t'étais si logique que ça :
-Tu aurais aussi compris que genèse 1:1 vient avant genèse 1:16 et qu'à aucun moment il est dit que Dieu à créer les étoiles le troisième jour.
Pour ta gouverne Genèse 1:1 verset de base ne donne pas de durée pour les éléments concernés donc rien n'empêche qu'une étoile soit 3 fois plus âgée que la terre.
Bref tu n'as rien démontré. Pour moi c'est zéro.
 
Tes réponses étaient plutôt sapin noël !
 
 
 

Bonsoir.
 
 Le message du Christ? Le Christ lui même?  
 
 Dans tes propos?    
 

N'importe quel interlocuteur intelligent aurait compris que je parlais d'une petite minorité de cathos, mais bon, avec toi on a l'habitude de la manipulation….
Autre exemple de manipulation, cette technique qui consiste à prétendre contre argumenter mes messages et ma croyance en montrant les erreurs commises par CEUX QUI JUSTEMENT NE CROIENT PAS LA MÊME CHOSE QUE MOI!!!!!!
Il faut dire qu'après avoir osé affirmer ça:

Plus rien ne doit te faire peur côté malhonnêteté, manipulation, et hypocrisie…...
 
 1) Je n'ai pas dit que c'était impossible, j'ai dit que c'était illégitime et inefficace.
2) La réécriture mormone n'a pas supprimé les autres versions, dont l'ancienne, et n'a en rien résolu le problème, si tant est qu'il y en avait un.
 
 Ce qui n'a pas supprimé les autres versions etc, etc, etc.  
 
Tous ces exemples sont des exemples de fondation d'un nouveau culte, une nouvelle religion, ce qui ne change rien au problème soulevé qui est la croyance de certains au sens littéral des textes de l'AT.
 
 
 Et c'est encore un exemple de création d'une nouvelle religion.
 
 Non, que du contraire… En plus, la théorie de l'évolution est officiellement pleinement acceptée par l'Église catholique depuis Jean Paul 2, donc, soit il n'était pas chrétien, soit tu racontes encore n'importe quoi.
 
 
 Le message de l'Évangile n'est pas une loi, ce n'est pas un code à suivre (ou pas) avec ses sanctions correspondantes, c'est un choix de vie….. Pour toujours.  
Le fait d'en connaître l'origine n'éclaire en rien le choix à faire, sauf à vouloir y introduire un argument d'autorité. Il faut que le choix soit fait pour ce que le message dit, pas pour son auteur, et donc la connaissance préalable de son auteur est, au minimum inutile, voir gênante.
L'idéal évangélique doit séduire pour ce qu'il est et susciter une adhésion parce qu'il correspond à une attente, un désir, un «rêve», pas parce que celui qui le dit est l'autorité suprême, le «sachant-tout». Le choix doit venir du cœur, pas d'un calcul, ni d'une soumission.
Le fait qu'il soit écrit par des humains et que son origine divine ne soit pas évidente n'est donc en rien un problème, au contraire, parce que cela permet de ne juger que du message lui même, sans le moindre argument d'autorité qui viendrait biaiser tout.  
Il n'y a pas plus de question de crédibilité par l'origine qui tienne dans ce cas ci qu'il n'y a de question de notoriété d'un artiste pour déterminer si son œuvre est belle.
 
 

Ben justement, ce n'est pas une contrainte imposée «d'en haut» c'est le choix de tous ceux qui y vont parce qu'ils veulent précisément quelque chose qui soit l'antithèse de Dieu.
 
 

Si, saint Vincent de Paul, Le père Damien, sœur Emmanuelle, etc....
 
 

Certains ont utilisé la théorie de Darwin pour justifier le racisme… Faut-il modifier la théorie de l'évolution, la supprimer carrément ou plus simplement ignorer les connards qui utilisent tout et n'importe quoi pour justifier les horreurs dont ils sont en fait les seuls coupables?
 
 

Le pas en avant a été fait, et continue à être fait. Il a consisté à affirmer la validité des découvertes scientifiques incompatibles avec ce que «dit» la genèse, en particulier la théorie de l'évolution, mais pas seulement. C'est ce genre de pas en avant qui est utile et efficace, pas les modifications illégitimes et sans intérêts.
Modifier la bible est une connerie, et d'ailleurs la modifier comment?  
Supprimer des textes?  
Soit, mais puisqu'il n'est pas permis d'interdire d'imprimer des bibles «complètes», celles-ci continueront d'exister, et ça ne changera rien, à part de stimuler la suspicion envers ceux qui seront accuser de vouloir cacher des choses.
Modifier des textes?  
Comment en «inventant», par exemple, une genèse compatible avec la réalité? Ben dans ce cas, ce serait autant «la Bible» qu'un Roméo et Juliette avec happy end serait un «vrai» Roméo et Juliette.
La Bible est ce qu'elle est avec ses erreurs et ses horreurs, et il n'y a rien a y changer comme on ne change rien à aucun élément du «patrimoine historique».
 

Oui, je sais, sauf que c'est une manipulation, un dévoiement de sens à visée «politique». Une phobie est une phobie, toutes les (autres) phobies sont, avec raison classées comme de véritables aversions, voir des peurs irrationnelles, pas de simples «manques d'amour», encore moins des opinions «juste moins favorables».  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Phobie
Ce glissement de sens pose un problème lorsqu'il permet l'amalgamme (un mot à la mode    ), entre des situations, positions, convictions tellement éloignées que c'est comme si l'on identifiait le chauvinisme au mazisme.
 http://www.larousse.fr/dictionnair [...] obie/40296  
http://www.linternaute.com/diction [...] homophobe/
http://www.dictionary.com/browse/homophobe
 
Alain